В эфире Радио Свобода совместный выпуск программы "Голоса Америки" и Радио Свобода "Лицом к событию".
В студии Алексей Навальный, глава Фонда борьбы с коррупцией. Ведут передачу Михаил Соколов и Данила Гальперович.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: В студии у нас Алексей Навальный, глава Фонда борьбы с коррупцией, заявивший недавно о намерении баллотироваться на пост президента России.
Давайте начнем с главного события последних суток. Каждая новая трагедия, гибель военных или посла в Турции Андрея Карлова, все глубже, на мой взгляд, засасывает Россию в сирийскую гражданскую войну. На ваш взгляд, должна ли Россия прекратить участие в этом конфликте, вывести войска из Сирии?
Алексей Навальный: На мой взгляд, Россия, безусловно, должна противостоять "Исламскому государству". И наилучший формат, на мой взгляд, этого противостояния заключается в том, что мы должны выступать на стороне коалиции. Потому что в настоящее время – и это, наверное, является главной проблемой России, – суннитский мусульманский мир видит наше участие таким образом, что мы воюем на стороне шиитов против суннитов, от этого идут проблемы. Это было, я так понимаю, драйвером для фанатика, который вчера совершил этот террористический акт, это приводит к громадным проблемам внутри страны.
Именно поэтому с Северного Кавказа массово уезжают люди воевать в Сирию, потому что они едут воевать на стороне своих собратьев-суннитов против шиитов. Россия оказалась в довольно странной конфигурации, на нашей стороне только Иран, "Хезболла", мы защищаем Асада. Это странная вещь, которая нас ни к чему не приведет. Да, мы должны в Сирии оставаться, мы не должны туда вводить наземные войска, но мы должны примкнуть к коалиции и участвовать для того, чтобы бороться с "Исламским государством", но не спасать Асада, который является представителем военной хунты.
Данила Гальперович: Как же вообще относиться к использованию российских войск за границей? Хорошо, в Сирии это официально одобрено, в Украине Кремль все время говорит, что их там нет, но мы знаем массовые свидетельства западных медиа, мы знаем так же свидетельства разведки западной о том, что там все-таки присутствуют российские военнослужащие. Как вы в принципе относитесь к использованию Россией сейчас, в данный период этой российской властью войск за границей?
Алексей Навальный: В жизни каждого государства могут быть моменты, когда нужно вводить свои войска за границу, нужно участвовать в миротворческих операциях. Поэтому Россия, как региональная держава, как страна, которая претендует на лидерские позиции во всем мире, безусловно, всегда так или иначе будет участвовать в каких-то зарубежных операциях. Однако, что касается текущего времени, конечно, внутриполитические проблемы и их решение должны быть нашим приоритетом. Хочется, конечно, гонять туда-сюда авианесущие крейсера, для того чтобы все видели, какие мы крутые. Но если у нас сейчас, как это писали вчера, выходили новости о том, как в иркутском детском доме детям полгода не покупали памперсы, настолько нет денег, Следственный комитет официально заявляет, что дети там умерли от болезней, потому что просто не было денег на их содержание. В этой ситуации, конечно, мы не можем тратить деньги на операции. Но, повторюсь, в ситуации с Сирией это и не нужно, мы должны просто морально быть на стороне коалиции. В ситуации с Украиной, здесь все просто – Россия просто должна выполнить Минские соглашения, которые подписаны президентом Путиным, и никаких войск там быть не должно.
Михаил Соколов: Про Минские соглашения. Под Дебальцевом несколько дней идут бои, шестеро украинских военнослужащих убиты, есть раненые, и с той, и с другой стороны есть пострадавшие. Вы говорите о выполнении Минских соглашений, и Путин говорит о выполнении Минских соглашений. Там главное, насколько я понимаю, спор, что раньше – контроль Украины над своей границей или всякие выборы, амнистия участникам незаконных формирований. Каков ваш взгляд на это?
Алексей Навальный: Тут все достаточно понятно. Путин говорит о выполнении Минских соглашений, но не выполняет, а саботирует их. Нужно их просто выполнить. Мы официально на уровне президента Путина, на уровне министра иностранных дел признаем, что восток Украины – это часть Украины. Да, у нас есть определенные мысли о том, как должна быть устроена, какие права автономии должны дать, языковые вопросы должны быть решены и так далее. Но тем не менее начать выполнять Минские соглашения нужно с того, чтобы передать им границу и пусть, пожалуйста, украинцы налаживают свою замечательную мирную жизнь, решают те сложные проблемы, которые они должны решить, а мы должны решить свои проблемы, потому что у нас их и так по горло и без Украины.
Данила Гальперович: Очевидно, что даже при выполнении Минских соглашений, даже при выполнении Минских соглашений по той схеме, о которой вы сказали, закрыть границу и пусть Украина разбирается со своими сепаратистскими территориями, даже при этих условиях шлейф того, что произошло за последние два с половиной года между Украиной и Россией, будет тянуться очень долго и распространяться на какого угодно лидера. Ваш рецепт того, как русские и украинцы или Россия и Украина опять смогли бы, а им никуда не деться, соседи, самый близкий славянский язык, через Украину путь в Европу, как они смогли бы восстановить хоть какие-то отношения?
Алексей Навальный: Вы совершенно правы, этот шлейф будет тянуться долгие годы и не один президентский срок любого президента, который только будет, уже не будет Путина, следующих за ним президентов, тем не менее этот шлейф будет. Универсального решения, боюсь, что здесь нет. В основном рану залечит только время.
Сегодня, если мы наконец-то выполним Минские соглашения, если мы начнем налаживать с ними нормальную жизнь, если не будет каких-то новых точек противоречий, то спустя несколько лет, возможно, через пару поколений мы нормализуем отношения с Украиной полностью. Потому что сейчас фактически создано крупное, самое большое в Европе враждебное России государство. Посмотрите, какие комментарии вчера украинские пользователи отпускали по поводу убийства посла нашего в Турции. Мы просто видим, что мы своими руками создали враждебное государство, где по тем или иным причинам население, люди массово реально ненавидят Россию.
Михаил Соколов: Потому что их убивают.
Алексей Навальный: Потому что их убивают. Русские в ответ массово ненавидят украинцев, потому что действительно были различные конфликты на востоке Украины. Это все сложно. Не существует механизма, "дорожной карты" для того, чтобы эту ненависть погасить. Вот эти комментарии, которые вчера отпускались с обеих сторон, мне показывают, что, конечно, это на десятилетия проблема.
Михаил Соколов: Мне пишут, что в платформе Навального опубликованной нет ни слова о Крыме. В интервью "Эху Москвы" вы говорили о "дорожной карте" по проведению, как вы выразились, нормального референдума. Собственно, вот эти слова "нормальный референдум" многие ставят в кавычки комментаторы. Что значит нормальный, кто проводит голосование, почему этот путь должна принять Украина, у которой в конституции нет такой опции? Что это такое?
Алексей Навальный: Очевидно, мне не нужно ничего в программу про Крым, потому что еще не было ни одного интервью, 30% которого не было посвящено этой проблеме. Предыдущий эфир здесь, в этом же замечательном составе мы тоже обсуждали только это.
Михаил Соколов: Прошло полтора года.
Алексей Навальный: Прошло полтора года, ничего не изменилось с точки зрения моего подхода. Первое: де-факто Крым, конечно, является частью России, что не отменяет незаконность ввода войск и так далее. Сейчас в Крыму зарплаты получают из российского бюджета, бюджет платит пенсии и так далее.
Данила Гальперович: Можно я уточню терминологию: он является частью России или оккупированной Россией территорией?
Михаил Соколов: Так считает Организация Объединенных Наций, принята резолюция соответствующая.
Алексей Навальный: Он де-факто является частью Российской Федерации. Он, безусловно, является непризнанной территорией фактически никакими странами, скорее всего, несмотря ни на какие ухищрения и несмотря на любые "дорожные карты", он в ближайшем обозримом будущем останется в неопределенном статусе. И мы действительно должны провести нормальный референдум. Я не понимаю, почему над этими словами иронизируют или не понимают их.
Нормальный референдум – это референдум честный, при котором все стороны, крымские татары, Украина, русские организации, нерусские организации, кто угодно, имеют продолжительный период агитации, когда полностью прозрачно проходит голосование, когда присутствуют международные наблюдатели, мы устанавливаем волеизъявление жителей Крыма и отсюда начинаем плясать, от этой печки. Никакого другого варианта я не вижу. И все другие варианты на самом деле являются абсолютно утопическими.
У всех есть какие-то шапкозакидательские настроения. Мы видим, что украинские политики кричат: давайте мы сейчас вернем силой. Вернуть что-то силой у России можно только в результате того, что Россия потерпит военное поражение. А военное поражение ядерной державы сейчас – это означает, что на планете Земля будут жить одни тараканы и наступит ядерная зима. Поэтому тут не существует простого и легкого решения, нормальный референдум, а дальше долгий процесс.
Михаил Соколов: Просто вас начнут, извините, зеркалить. Всегда говорят на это критики подобных идей, что вы в России тоже можете получить обратку: какой-нибудь регион, известно даже какой, может быть, скажет, что мы хотим провести референдум о выходе из состава России. Ни в той, ни в другой стране этого нет в конституции.
Алексей Навальный: Они уже это говорили, из-за этого была война, известно в каком регионе.
Михаил Соколов: Две войны в Чечне.
Алексей Навальный: Безусловно, когда происходили события украинско-крымские, многие, в том числе и я, говорили: ребята, это может привести к различным последствиям. У нас есть регионы, где высокий уровень сепаратизма, где низкий уровень сепаратизма, но тем не менее это вещь для России потенциально крайне неприятная. Но тем не менее случилось то, что случилось, мы должны иметь дело с объективной реальностью.
Данила Гальперович: Очень существенные сейчас идут рассуждения в России, в Европе, в самих Соединенных Штатах, я должен задавать этот вопрос как человек, представляющий Русскую службу "Голоса Америки", о том, что избранный президент США Дональд Трамп не имеет однозначного подхода к проблеме Украины, Крыма, к тому, что сделала Россия. В любом случае там было либо отсутствие этого однозначного подхода, либо разные, не слишком конкретные заявления, которые, насколько это можно судить по заявлениям российских официальных лиц, российской прессы, были расценены в Москве как практически молчаливое согласие на аннексию Крыма и на ту роль, которую Россия в отношении Украины себе взяла. Как вы, во-первых, относитесь к тому, что Трамп и команда Трампа говорили про этот важнейший, возможно, для России конфликт? Потом я, наверное, разовью вопрос вообще про Трампа, но сначала про то, что вы слышали на эту тему.
Алексей Навальный: Как вы сами справедливо сказали, они разные вещи говорили, в том числе весьма противоречащие вещи. Внутри команды Трампа существуют ястребы, существуют люди, у которых традиционно очень хорошие отношения не только с Россией, но и с Путиным персонально. Тем не менее в целом Трамп опирается на республиканцев, а республиканцы весьма воинственно по этим вопросам нацелены и ничего признавать не желают. Мне кажется, да, действительно, администрация Трампа пока не имеет четких взглядов на эту проблему, она их сформирует. Наверное, определяющим здесь будет инерция внешнеполитической машины США. Я не думаю, что там будут резкие шараханья. А для Трампа приоритет – Китай. Для предыдущей администрации какие-то постоянные взаимоотношения с Россией, с Путиным лично, его критика, какие-то нападки взаимные, для них это было важно. У Трампа есть такая Россия – это Китай. Поэтому ему то, что происходит здесь, не так интересно, он меньше этому внимания уделяет.
Данила Гальперович: Тут смешно как-то в интернете недавно пошутили, что Алексей Навальный – это такой Трамп здорового человека для России. Ваше отношение в принципе к той кампании, которая была и завершилась в Соединенных Штатах? Мы должны обязательно отметить, что ровно сегодня выборщики в течение последних суток пришли к окончательному согласию о том, что Дональд Трамп становится следующим президентом Соединенных Штатов, это решение позже будет подтверждено. Все, что видели, все, что вы могли оценивать. Все те высказывания, сигналы, что-нибудь в воздухе, какое вам дало впечатление?
Алексей Навальный: Я удивлен, как и все. Я черпал информацию из средств массовой информации, и они рассказывали нам о том, что с вероятностью 90% против 10 следующим президентом станет Хиллари Клинтон. Я и был с такой же вероятностью уверен, что Хиллари Клинтон станет президентом. Интересно про выборщиков вы сказали, потому что позавчера вся пресса писала, что многие выборщики, которые должны голосовать за Хиллари, проголосуют за Трампа. Сегодня мы увидели, что случилось ровно наоборот, большая часть выборщиков-обманщиков проголосовали, обманули именно Хиллари, а не Трампа. То есть мы все удивлены, никто не понимает, что происходит. Я не могу сказать, что я большой эксперт в американской политике, но тем не менее за выборами я следил, я не очень понимаю, что происходит, наверное, как и вы, хотя вы являетесь гораздо большими экспертами.
Данила Гальперович: Оценка человека какая у вас? Вы все видели, все слышали.
Алексей Навальный: Трамп президент, нет никакой проблемы с этим. Американский народ выбрал того, кого он хотел. На самом деле Трамп выглядит экстравагантным персонажем, но в целом это укладывается в американскую традицию, демократы никогда не были у власти три срока подряд, после двух сроков демократического президента всегда избирали республиканца. Это и случилось. Как я уже сказал, инерция внешнеполитической машины такова, что маловероятно, что в ближайшее время что-то изменится. Все, что мы можем ожидать в отношении России, что снизится такой риторический накал, будет больше двусторонних связей, но по сути ничего не изменится. Вы все помните, была такая прекрасная поправка Джексона – Вэника, в каком году ее приняли? В 1978 году. А потом развалился Советский Союз, евреи могли свободно уезжать, все абсолютно изменилось, но поправку отменили, если память не изменяет, в 2008 году.
Михаил Соколов: И "закон Магнитского" добавили зато.
Алексей Навальный: Это показывает, что степень инерции во внешней политике США просто колоссальная. Маловероятно, что Трамп попытается перед этим ледоколом так сильно упираться, тем более что республиканцы в Конгрессе и Сенате будут гнуть свою линию. Поэтому я думаю, что в целом ничего не изменится, что Трамп, что Хиллари Клинтон, нам все равно.
Михаил Соколов: Маленький вопрос про Трампа, не могу удержаться. Как вам предвыборный девиз его, не хотите ли вы переделать для себя: "Сделаем Россию снова великой"?
Алексей Навальный: Воровать чужие лозунги нехорошо. Лозунг у него действительно хороший, запоминающийся, его легко скандировать. Но мы ведем в России избирательную кампанию, у нас своя повестка. Как раз в своей избирательной кампании я выделяю важную задачу – перевести фокус политической дискуссии на внутреннюю политику. Это Кремль, Радио Свобода и "Голос Америки" – вот три организации, которые все время толкают во внешнюю политику. Я просто хотел бы уйти от всех этих аналогий, в нашей избирательной кампании мы будем заниматься Россией.
Данила Гальперович: Так или иначе вам пришлось бы с ним отношения выстраивать в случае избрания. С чего бы вы начали общение с Трампом?
Алексей Навальный: Общение с Трампом мы начали бы просто с разговора. Я не вижу здесь никаких проблем. Опять же, что такое общение между президентами? Это финальная точка, когда разговаривают два человека между собой. А сначала Министерство иностранных дел, Госдеп США, большое количество чиновников, большой подготовительный период. Это пирамида, на верхушке этой пирамиды находится личная встреча или личный телефонный разговор.
Данила Гальперович: Вы прекрасно знаете по примеру России, что всю пирамиду вниз можно отстроить в конце концов под желание одного человека.
Алексей Навальный: В конце концов такая пирамида отстроится, но на это нужно время. Так или иначе, я считаю, что для России приоритетная задача – со всеми дружить, естественно, дружить с Соединенными Штатами, их огромной экономикой. Поэтому никаких здесь расхождений с Трампом особенных быть не может. Повторю, он сфокусировался на Китае, хочет с ним политическое и медийное противостояние иметь. Мы видели недавно в том числе на примере дрона подводного, который захватили китайцы. Поэтому, я думаю, здесь не было бы никаких сложностей.
Михаил Соколов: После новых терактов теперь в Берлине, а были они в Париже, в Ницце, нетрудно представить победу в Германии, во Франции таких политиков-популистов, изоляционистов, фамилии знаем. Вы не думаете, что все может измениться, и вам не надо будет выводить Россию из изоляции, поскольку ее выведет оттуда Путин, точнее, его лобби, снимут санкции и все будет хорошо даже с этим режимом?
Алексей Навальный: С этим режимом уже ничего не будет хорошо, потому что за 17 лет этот режим настолько деградировал, что он уже не может изменить себя абсолютно никак. Он уже не может обеспечить экономический рост, он не может бороться с коррупцией, он не может решить ни одну из проблем, которая стоит перед нами. Все, что может сделать этот режим, – это просто сам снизить накал своей медийной истерики.
Вот им не нравится Меркель, и они против Меркель возбуждают бесконечные телешоу на Первом канале. Отключат они эти телешоу, по сути ничего не изменится. Да, действительно, мы видим, что движения правого толка набирают голоса. Я не уверен, что мы увидим, что они массово приходят к власти, но действительно они получают больше представительства в парламентах. Это такие качели, к этому нужно философски относиться. У нас был долгие годы леволиберальный тренд в политике, сейчас, видимо, маятник идет в обратную сторону, в том числе под влиянием объективных причин, кризис беженцев и так далее. Я не вижу здесь никакой трагедии.
Хорошо, изберут Ле Пен во Франции, у нее будет огромная оппозиция в парламенте, потом переизберут. Для России ничего не изменится. Для того, чтобы выйти из изоляции, нам нужно начать с выполнения Минских соглашений, для того, чтобы решить наши проблемы внутренние, нам нужен экономический рост. Для этого нужна судебная система, для этого нужно снижение барьера, установленного для бизнеса, и так далее. То есть все, что написано в моей программе. Не существует никаких проблем, или сложностей, или удивительных кнопок, на которые мы нажмем – и с Европой что-то станет очень хорошо или что-то станет очень плохо, все будет в основном точно так же, как и сейчас.
Данила Гальперович: Естественно, мы хороший тренинг по внешней политике провели.
Михаил Соколов: Займемся внутренними делами.
Данила Гальперович: Очень многие пользователи социальных сетей российских расценили ваше объявление о намерении участвовать в выборах президентских следующих вроде бы 2018 года, есть разночтения, как такой довольно хитрый ход, рассчитанный на внесение новизны в сиюминутную повестку, а именно политизацию ровно того дела, которое сейчас рассматривается в Кирове. Объявляя то, что вы идете на выборы, вы как бы делаете любое решение суда политическим. Что вы на это можете ответить?
Алексей Навальный: На это я могу ответить, что если бы я свою жизнь и свои действия привязывал к каким-то уголовных делам, я бы ничем другим не занимался. "Кировлес", "Ив Роше", многие другие уголовные дела, возбужденные против меня, – это такие просто этапы моей жизни и они сопровождают меня все время. Начиная с 2010 года не было такого момента, когда против меня не было того или иного дела. И всегда я делаю что-то, говорят: наверное, он делает, потому что против него идет уголовное дело. Я принял решение о том, что я буду баллотироваться, еще до того, как было объявлено о новом деле "Кировлеса", но после решения Европейского суда по правам человека. У меня есть все права, и моральные, юридические, политические, для того чтобы участвовать в выборах. Я иду на них для того, чтобы бороться за победу, для того, чтобы устроить настоящие выборы. Это дело "Кировлеса" для чего было придумано? Для того, чтобы не дать мне участвовать в выборах любого уровня. С 2013 года это эффективно работает.
Данила Гальперович: Правильно я понимаю, что вы приняли решение о том, что вы будете участвовать, когда вы просто узнали про решение ЕСПЧ и подумали, поскольку оно для России обязательно, у вас открывается окно возможностей?
Алексей Навальный: Совершенно верно. Я знал о том, что будет второе дело "Кировлеса" в тот момент, когда был вынесен обвинительный приговор по первому делу "Кировлеса". Я точно знаю, что дело сфабриковано, раз я точно знаю, я понимаю, что Европейский суд по правам человека отменит приговор. Я понимаю, что Верховный суд России будет вынужден тоже отменить приговор.
Данила Гальперович: А почему нельзя было заявить о том, что вы идете в президенты, ровно в день, когда Верховный суд сказал: отменяю приговор.
Алексей Навальный: Потому что во всем есть своя логика, во-первых. Во-вторых, я же не один, у меня есть команда, есть Фонд борьбы с коррупцией, который я основал, есть люди, с которыми я обсуждаю различные решения. Избирательная кампания на выборах президента – это крайне серьезное решение, нельзя же просто так, сказал, наступил хороший момент, давайте я сейчас позову журналистов и объявлю. Я так не хочу делать. Так принято делать в России: давайте ляпнем какую-то ерунду, и про нас напишут все газеты. Нам нужно подготовить много чего. Даже организационные задачи огромны. 300 тысяч голосов, которые нам на самом деле придется собирать, деньги на избирательную кампанию. У меня нет олигархов, даже нет желания искать олигархов. Поэтому я понимаю, что мне придется эти деньги собирать с людей. Поэтому мы сделали такое объявление, когда были готовы его делать.
Михаил Соколов: Давайте выясним, есть ли у вас союзники. Мы записали очень короткие интервью с двумя политиками – Григорий Явлинский и Михаил Касьянов.
Григорий Явлинский: Я думаю, это ожидаемая вещь. Это первый опыт, первые выборы у него. Ну что ж, я ему желаю успеха, это трудное дело, он еще в таком не участвовал, пусть попробует. Моим оппонентом является Владимир Путин, а то, что выдвигается много разных других людей – это хорошо. Выборы должны быть открытыми.
Михаил Касьянов: Ничего не меняется. Но это хорошо, что уже появляются кандидаты на такой ранней стадии. Это должен быть президент в случае его избрания переходного периода, двухлетнего периода, в течение которого этот президент должен исполнить волю так называемой либеральной нашей общественности, а именно провести такие изменения, такую конституционную реформу, чтобы убрать из Конституции те механизмы, которые позволили сегодня господину Путину узурпировать власть. После такого двухлетнего периода, после проведения политической реформы, а именно либерализация всего партийного законодательства и законодательства о выборах, чтобы можно было избирательные блоки, чтобы не надо было никакие подписи собирать, после этого такой президент должен уйти, должны быть проведены парламентские выборы, должны быть избраны судьи, а не назначены этим президентом, потом после этого можно будет избирать вновь президента.
Алексей Навальный: Вы видите, у меня большое количество союзников, все поддерживают.
Михаил Соколов: Явлинский разве ваш союзник? Он сам идет на выборы.
Алексей Навальный: Григорий Явлинский, безусловно, является моим союзником. У меня есть все основания полагать, что он меня поддержит.
Михаил Соколов: Во втором туре?
Алексей Навальный: Я думаю, он может меня и в первом туре поддержать. Мы с ним беседовали на этот счет еще перед выборами в Государственную думу, когда он уже заявил о том, что будет баллотироваться. Он понимает, что это должны быть дебаты, должно быть какое-то решение. Уверяю вас, что Явлинский разумный человек, у него нет желания просто выступать спойлером кому-то или делить какой-то электорат со мной. Я считаю, что в целом у нас цели одинаковые, мы хотим изменить власть.
Михаил Соколов: А идея переходного президента?
Алексей Навальный: Что касается идеи переходного президента, она довольно странная. Михаил Михайлович, при всем уважении, говорит удивительные вещи, что кто-то должен исполнить волю либеральной общественности. Я не собираюсь исполнять никакой воли либеральной общественности, я собираюсь исполнять свою программу. Моя программа ориентирована на интересы большинства. Я уверен, что либеральная общественность является частью этого большинства. Впрочем, все те вещи замечательные, которые он перечислил, назначаемость судей, изменение избирательного законодательства, конечно, это часть моей программы.
Михаил Соколов: То есть от шести лет вы не откажетесь?
Алексей Навальный: Я считаю, что срок должен быть сокращен до четырех лет. Одно из первых моих решений – это внесение закона, по которому срок вновь должен быть сокращен до четырех лет, потому что шесть лет – это безумие. Не может быть человек президентом 12 лет, если это два срока, быть президентом, он испортится за 12 лет, 8 лет – достаточный срок.
Данила Гальперович: Если мы говорим о том, что говорит Михаил Касьянов, и о принципиальной возможности установления в России парламентской республики, как вы относитесь к этому?
Алексей Навальный: Парламентская республика, я думаю, в России маловероятна, в том числе в связи со сложной федеральной структурой, с историей России. Но, безусловно, та суперпрезидентская республика, которая сейчас установлена, она вредна. У президента слишком много полномочий.
Данила Гальперович: Сами у себя отнимете?
Алексей Навальный: Да, конечно. Это одна из приоритетных задач, которая стоит перед президентом России, – сократить собственные полномочия. Например, суды. Как я уже сказал, один из моих приоритетов – судебная реформа. Без судебной реформы не будет реформирована ни одна другая отрасль. И конечно, президент должен сам себя лишить права назначать судей. Он должен свою администрацию лишить права проводить эти манипуляции, которые приводят к назначению судей. Это типичный пример, конечно.
Михаил Соколов: А что у вас за такая странная идея прозвучала проводить праймериз с разными кандидатами от как бы оппозиционных партий, такой кандидат против Путина, коммунисты, ЛДПР, "Справедливая Россия". Вы их считаете оппозицией?
Алексей Навальный: Я их считаю оппозицией. Они, конечно, карманная оппозиция, но они, конечно, оппозиция. Они манипулируемы, они зависят от власти, но, конечно, они оппозиция. И на последних выборах, как это ни странно звучит, например, ЛДПР, про них в наибольшей степени можно сказать, что они мимикрируют под оппозицию, тем не менее мы увидели, что они стали партией протестного голосования – это просто факт. Поэтому меня об этом спросил Алексей Алексеевич Венедиктов в эфире, хорошо бы провести такие праймериз, я понимаю и отдаю себе отчет, насколько это новая и странная идея для России, но, безусловно, это было бы желательно.
Михаил Соколов: То есть вы можете уступить Жириновскому дорогу?
Алексей Навальный: Если бы он у меня выиграл в праймериз, то, конечно, да.
Михаил Соколов: Зачем тогда второй тур? Вышли на выборы, прошли во второй тур – и никаких праймериз не надо.
Алексей Навальный: Именно потому, что голоса оппозиции будут разорваны, это снижает вероятность второго тура. На этих выборах для того, чтобы противостоять этой власти и всем ее механизмам, телевидению, фальсификациям, силовой машине и так далее, конечно, был бы желателен единый кандидат, который будет представлять всех, от левых до правых. Просто кандидат, выступающий за смену власти, кандидат, который хотел бы предотвратить нахождение Путина у власти 23 года. Потому что, если он изберется в 2018 году, то получается, что он уже будет 23 или даже 24 года власти. Примерно как Роберт Мугабе в Зимбабве, куда-то мы к этим цифрам идем. Поэтому, конечно, такой кандидат нужен. Я опять же отдаю себе отчет, как сложно будет, например, либеральному, демократическому электорату крупных городов поддерживать коммунистов, но тем не менее это происходит. Посмотрите, как голосуют академгородки по всей стране – за коммунистов голосуют. Поэтому это будет очень сложно, вполне вероятно, этого не будет, но это было бы желательно.
Данила Гальперович: Сейчас мы обсуждали воображаемые союзничества, воображаемые дискуссии, но у вас сейчас в современной политике российской есть люди, с которыми у вас хорошие личные отношения, я говорю, например, про Илью Яшина, у вас есть люди, с которыми у вас вполне были партнерские отношения. Вы можете назвать этот круг? Входит ли в него, например, "Открытая Россия" Михаила Ходорковского? Кто сейчас в этом кругу, кто вокруг вас?
Алексей Навальный: Я бы сказал, что я стараюсь работать так, чтобы быть поддержанным тем, что в современной российской политологии принято называть "болотным консенсусом". Это довольно эклектичный набор, но те люди, которые сейчас с Ходорковским, "Открытая Россия", другие либеральные движения, левые и даже различные националистические движения, которые принимали участие в "болотном", я, безусловно, расцениваю их как союзников и буду работать на то, чтобы они меня поддержали. Это важно.
Михаил Соколов: Мы решили узнать, поддерживают вас люди или нет.
Михаил Соколов: Алексей, как все-таки вы собираетесь убедить сомневающихся? Они есть, вы видите.
Алексей Навальный: Это задача кандидата. Я буду вести избирательную кампанию. Это звучит, с одной стороны, банально, с другой стороны, это совершенно новая вещь для России. Потому что особенность российских выборов заключается в том, что никто и никогда не ведет избирательных кампаний, особенно на президентских выборах. С 1996 года, вспомните выборы 1999, 2003, 2008 и 2012 года, разве мы видели хоть на одних президентских выборах какую-то кампанию, какое-то действительно желание кандидатов что-то делать, переубеждать людей?
Михаил Соколов: Многих не пустили, кто хотел.
Алексей Навальный: В 2003 году, в 2008-м кого-то пустили, кого-то не пустили, но ему было все равно, а кого-то пустили, но он даже не вел никакой избирательной кампании. Я ее в любом случае буду вести, я буду этих людей убеждать. Для меня важно все то, что прозвучало сейчас в вашем опросе. Каждому из этих людей, включая тех, кому промыли мозги и рассказали байки, что я спилил весь лес на Урале, – это тоже люди, тоже избиратели. Значит задача моей избирательной кампании, чтобы я, агитаторы, которые будут меня поддерживать, к таким людям подходили и рассказывали правду. В этом и заключается работа политика.
Данила Гальперович: Представим себе, что чаяния кого-то воплощены и вас избрали. Понятно, что санкции, вы сами сказали про инерцию, сняты не будут пока, много чего еще, зависимость от углеводородов, так называемая нефтяная игла, системный кризис и так далее. Вы президент, ваши первые 5-10 шагов?
Алексей Навальный: Первые шаги связаны не с экономикой, они связаны с политикой. В первую очередь это, конечно, освобождение политических заключенных. Судебная реформа, без которой невозможна никакая другая реформа. Введение закона о борьбе с незаконным обогащением, без которого невозможна нормальная борьба с коррупцией, с этого должно начаться. В целом задача по борьбе с неравенством, по борьбе с бедностью, которую я вижу главной задачей пребывания у власти, она может быть решена только экономическим ростом.
Михаил Соколов: А Дума не ваша, она у "Единой России", конституционное большинство. Что делаете?
Алексей Навальный: Выборы.
Данила Гальперович: Будете распускать Думу?
Алексей Навальный: Та Дума, которая сидит сейчас на Охотном ряду, является нелегитимной, она нелегитимно избрана, за "Единую Россию" вброшено 11 миллионов голосов, эти люди сидят с украденными мандатами. Поэтому нормальный Центризбирком без Эллы Памфиловой, а с нормальными честными людьми примет решение, нормальные честные суды без моего вмешательства распустят эту Думу. Мы проведем честные выборы, на которых, вполне вероятно, "Единая Россия"...
Данила Гальперович: Так есть же механизм.
Алексей Навальный: Мы реализуем те механизмы, которые заложены законом.
Михаил Соколов: Предложите непроходного премьера?
Алексей Навальный: Зачем это надо делать, не нужна никакая манипуляция. Либо мы признаем, что эта Дума нелегитимная и нечестная, распускаем ее поэтому, либо мы начинаем сами что-то мухлевать.
Михаил Соколов: А вдруг они захотят вас поддерживать, они же гибкие ребята. Вступят в Партию прогресса все из "Единой России".
Алексей Навальный: Если проголосуют за те законы, о которых я говорю, закон, например, о незаконном обогащении.
Данила Гальперович: Мне совершенно непонятно, что значит закон о борьбе с незаконным обогащением.
Алексей Навальный: Этот закон будет сопоставлять реальный легальный доход чиновника или работника госкорпорации с его фактическим имуществом и расходами. Если мы видим, что фактическое имущество чиновника больше, грубо говоря, он получает зарплату два миллиона рублей, в течение нескольких лет находится на госслужбе и при этом покупает дом за миллион долларов. Очевидное несоответствие доходов и расходов приводит к тому, что против него автоматически возбуждается уголовное дело. Если он не может объяснить, где он взял деньги на то, чтобы купить дом за миллион долларов, эти деньги нелегальны, то он подлежит уголовной ответственности.
Данила Гальперович: Уголовная ответственность по какой статье?
Алексей Навальный: По статье, которая будет введена в Уголовный кодекс.
Данила Гальперович: Как она будет называться?
Алексей Навальный: Она и будет называться "статья о незаконном обогащении". Это полностью следует 20-й статье Конвенции ООН о борьбе с коррупцией. Там прямо предусмотрено, что национальные правительства должны ввести в уголовное законодательство положение о борьбе с незаконным обогащением. Они есть в большом количестве стран. В некоторых странах, например в США, напрямую такой статьи нет, но есть налоговая служба, которая тоже, как мы знаем, приходит к гражданам, говорит: граждане, объясните, пожалуйста, почему у вас доход был 60 тысяч долларов, а наличных вы получаете миллион долларов в год? Таким образом ловят тех, кто уклоняется от налогов. В России это тоже должно быть.
Данила Гальперович: Очень существенная штука: в свое время за Крым санкции вводились во многом по принципу ближнего круга. И в общем они вводились, наверное, еще и потому, что в ближнем круге, как многие полагали, можно много чего отыскать. Впоследствии панамский архив, какие-то еще исследования, приближали нас к понимаю того, какие финансовые операции могут в этом ближнем круге быть.
Алексей Навальный: Мы многое делали для того, чтобы установить ближний круг.
Данила Гальперович: Вы вообще делаете большую журналистскую работу, я периодически вижу, как из-под носа уводят темы. Вы лично или назначенный вами прокурор будет преследовать этих людей, о которых мы сейчас говорим как о ближнем круге?
Алексей Навальный: Важнейшая цель, для которой я баллотируюсь, сделать так, чтобы президент, я или любой другой президент не мог никого преследовать и не мог даже дать прямой приказ о том, чтобы кого-то преследовать. Поэтому в нормальном государстве это должно быть исключено. Нормальный прокурор, независимая прокуратура, независимое следствие, независимые суды, безусловно, будут преследовать этих людей без каких-то моих напоминаний, потому что эти люди нарушили действующий Уголовный кодекс.
Михаил Соколов: И Сечина?
Алексей Навальный: Конечно. Сечин является одним из крупнейших коррупционеров. Как минимум, к нему будет очень много вопросов по поводу незаконного обогащения. Потому что, даже несмотря на то, что он колоссальные деньги получает от "Роснефти", тем не менее происхождение денег для этих замечательных яхт по 150 миллионов долларов нам неизвестно.
Михаил Соколов: А что делать с теми чиновниками, которые получали, например, от государства квартиры по миллиону-два долларов стоимостью вроде как по закону?
Алексей Навальный: На самом деле не по закону. Потому что это была такая хитрая схема, когда ты отдаешь свою двушку в Бирюлево, а тебе дают взамен квартиру в 400 квадратных метров внутри Бульварного кольца. Эти люди должны просто налог заплатить. Наверное, отнимать у них квартиру уже невозможно, если это в целом было проведено более-менее законно, но, по крайней мере, они должны заплатить налог на этой разнице. Потому что большая квартира, которую ты получил от государства сверх своих квот, 18 метров на человека – это доход, который ты получил в натуральном виде. Заплати налог и вперед.
Михаил Соколов: А с участников залоговых аукционов и олигархов как взять? Там же все перепродано.
Алексей Навальный: Ну и что, ничего страшного в этом нет.
Михаил Соколов: То есть и Ходорковский заплатит, и люди типа Потанина?
Алексей Навальный: У Ходорковского сейчас ничего нет. Давайте два слова о важном положении в моей программе, по которому мы предлагаем ввести так называемый налог на сырьевые состояния, в том числе для тех, кто принимал участие в залоговых аукционах. Все понимают, включая самих олигархов, что эти залоговые аукционы были абсолютно несправедливы, все понимают, что эти гигантские куски собственности были фактически бесплатно отданы. Нам не нужно ни у кого ничего отнимать, но безусловно эти люди должны заплатить крупный единоразовый налог. Такой же налог был применен в 1997 году в Великобритании, поэтому здесь нет ничего ужасного. Что касается перепродали, я не вижу здесь никакой проблемы. Современные налоговые органы расследуют даже дела об отмывании денег, когда люди 15 тысяч раз что-то перепродали, через кайманские офшоры увели, тем не менее все это расследуется. А уж приватизацию "Норильского никеля", нам несложно проследить эту цепочку. Люди, которые получили от этого большую выгоду, они заплатят налог, вот и все.
Данила Гальперович: Как это согласуется с тем, что вы уже сказали о своем возможном указе о неприкосновенности Владимира Путина? Потому что, может быть, предпримут суды, вновь обретенные Россией, правоохранительные органы предпримут что-то в отношении этих людей. Но если они по ходу найдут деньги, если они узнают, что было личное состояние, о котором много говорят люди, Кремль это с частой периодичностью опровергает, тогда как вы будете действовать?
Алексей Навальный: Мы предполагаем, даже знаем, что деньги Ролдугина, два миллиарда – это деньги Путина. Я лично уверен в том, что он личный кошелек Путина. Деньги Ролдугина будут в соответствии с нормальной судебной процедурой изъяты в бюджет Российской Федерации. Что касается безопасности Путина – это вопрос другой, это вопрос мирного транзита власти. Лично у меня в том числе в связи с личными причинами, например, Путин преследует мою семью. Он, я не сомневаюсь, лично отдал приказ о том, что мой брат взят в заложники и уже два года сидит в тюрьме. У меня лично это не вызывает ни малейшего восторга – давать кому-то неприкосновенность. Тем не менее в интересах всей страны ради мирного транзита ему и его семье безопасность должна быть дана.
Данила Гальперович: Если произойдет прямо противоположное, и Владимир Владимирович вдруг неожиданно, сейчас будет пресс-конференция, произнесет ваше имя, скажет: я недооценивал этого парня, он сделал довольно много интересных вещей, я готов ему протянуть руку, как-нибудь поговорим. Пойдете на этот разговор?
Алексей Навальный: Конечно, да. Я поговорю со всеми, кто хотел бы со мной поговорить.
Данила Гальперович: Вы сказали о лично отданных приказах, как вы думаете.
Алексей Навальный: Да, он отдал личные приказы. Я думаю, это будет довольно неприятная часть нашего разговора. Я скажу совершенно все, что я думаю, прямым текстом. Тут нужно разделить мое личное отношение, мои личные эмоции и те решения, которые должен принять разумный глава государства после Путина. Если мирный транзит, то конечно. Мы не должны ставить человека, толкать его на тот путь, где он понимает, что нужно удерживать власть, если нужно расстрелять всех, потому что если я их не расстреляю, власть не удержу, тогда они меня расстреляют. Вот этого мы должны избежать.
Михаил Соколов: Есть люди, которые убиты при загадочных обстоятельствах, по крайней мере, заказчики, организаторы этих убийств не найдены, как с убийством Бориса Немцова. Например, цепочка пойдет туда наверх – в Кремль, вы тоже это готовы простить?
Алексей Навальный: Я лично, исходя из того, что я знаю про материалы дела, я очень сильно сомневаюсь, что цепочка дойдет до того, что мы узнаем, что лично Путин отдавал приказ убивать Бориса Немцова. То, что Кремль так или иначе сделал это возможным, безусловно, так. Но что касается меня, я уверен, что заказчиком Немцова является Рамзан Кадыров.
Данила Гальперович: Что вы будете делать с Чечней? Потому что совершенно очевидно, что по мнению множества правозащитных организаций, это отражено в их многочисленных докладах, на территории Российской Федерации есть территория, где применение российских законов достаточно своеобразное, – это Чеченская республика. Мы вообще зрительно, ощутимо видим все нюансы существования власти в Чеченской республике. Как вы относитесь к Кадырову? Что вы будете делать с Чечней? Каков градус этой проблемы для России сейчас?
Алексей Навальный: К Кадырову я, естественно, отношусь плохо, потому что это губернатор, который с моей точки зрения нарушает закон. Это губернатор, который поощряет экстремизм. Это губернатор, который делает довольно странные вещи, вроде того, чтобы собрать на стадионе каких-то 20 тысяч человек, которые явно относятся к незаконным вооруженным формированиям, у них непонятные знаки отличия, они непонятно к каким войскам принадлежат, они вооружены в том числе крупнокалиберными пулеметами, зачем-то ходят с ними по улице, нарушают все правила, которые установлены в России относительно того, как военнослужащие должны обращаться с оружием и так далее. А что касается Чечни в целом, Чечня нуждается в моей программе, возможно, даже больше, чем любой другой регион России. Потому что какая главная проблема Чечни?
Михаил Соколов: Безработица, нищета.
Алексей Навальный: Нищета. То есть даже не бедность, а нищета. Те огромные деньги, которые мы отправляем на Северный Кавказ вообще и в Чечню в частности, было бы не так их жалко, все равно это было бы несправедливо по отношению к другим субъектам федерации, но было бы не так жалко, если бы эти деньги превращались в богатство людей. Но они же нищие, они ходят и собирают черемшу до сих пор, грандиозная безработица. Поэтому Чечня нуждается в той минимальной зарплате, о которой я говорю, которая есть в нашей программе. Чечня нуждается в экономическом росте. Чечня нуждается в судебной реформе больше, чем любой другой субъект федерации. Я считаю, что в настоящий момент не существует серьезных и значимых опасений, что без Кадырова это будет снова взрыв сепаратизма, сейчас уже нет. Нет никаких предпосылок для того, чтобы они завтра куда-то убегали. Поэтому нужно делать то же самое, что во всей остальной стране.
Михаил Соколов: У нас есть страна и есть Москва. Вы претендовали на пост мэра Москвы, мэром стал Собянин. Оцените его труды. Смотрите, вокруг в центре сплошной гранит, парковки, правда, исчезли, широкие тротуары, все сажают, цветет, будет цвести.
Данила Гальперович: Все сажают – хорошо сказано.
Михаил Соколов: Сажают постоянно – это правда.
Алексей Навальный: Я к Собянину отношусь лучше, чем принято считать. Просто я его критикую гораздо больше, чем всех остальных, потому что я сам боролся за этот пост, я внимательным образом слежу за всеми московскими делами, считаю, что у меня есть решения лучше, чем у Собянина. Но в целом, конечно, я оцениваю его деятельность во главе города Москвы негативно. Собянин развел чудовищную коррупцию. Они сделали некие ритуальные правильные движения с точки зрения организации транспорта, но все это закончилось ничем. Все эти ликсутовские штуки, платные парковки.
Да, в Москве надо было давно вводить платную парковку в центре города, но сейчас платная парковка, например, есть возле моего дома в Марьино. Зачем она там, я не понимаю, а пробки чудовищные десятибалльные мы видим.
В целом парадигма развития города неправильная. Они заставляют всех избавляться от машин, но сами устраивают москвичам такую жизнь, в которой без машины ты не можешь. Вся торговля, все продукты – это огромные моллы, значит, твоя семья с двумя детьми должна иметь машину, чтобы раз в неделю ездить закупаться в "Ашан", потому что Собянин уничтожил всю мелкую торговлю. Он убирает, с одной стороны, машины, с другой стороны, он строит гигантские здания в центре города, которые являются привлекательными для машин. То есть он действует неправильно и наносит Москве вред.
Михаил Соколов: Если бы вы были мэром Москвы эти три года, вы бы пошли на выборы президента?
Алексей Навальный: Я думаю, в зависимости от тех результатов, которые я бы показал. Если бы мои результаты были бы успешны, то да.
Данила Гальперович: Сейчас тот процесс, который идет над вами в Кирове, он может вполне привести, вы сами это понимаете, к повторному осуждению, оставлению всего на своем месте. Мы перед эфиром разговаривали, что у них даже по тексту все то же самое. Что вы будете делать, если вы получите тот же самый результат, что и получили в 2013 году, если у вас не будет возможности идти на выборы? И перспективы в ЕСПЧ.
Алексей Навальный: Я не привязываю ничего к этому делу "Кировлес". Для того чтобы посадить меня или осудить, не дать участвовать в выборах юридически, как они хотят это сделать, можно сделать вообще без проблем. Прямо сейчас недавно у руководителя Фонда борьбы с коррупцией вскрывали банковскую ячейку. Постоянно осуществляется какая-то незаконная оперативная деятельность в отношении сотрудников. Это говорит о том, что там есть постоянные какие-то дела и нет проблемы какое-то новое решение включить.
Что касается "Кировлеса", если они подтвердят решение о том, что я условно осужден по тяжкой статье, заявят о том, что я не имею права участвовать в выборах, у меня на это один ответ: по Конституции четко указано, что я могу участвовать в выборах. Потому что в Конституции написано: не может участвовать в выборах человек, который находится в местах лишения свободы. Я на этом стою, вне зависимости от решения по "Кировлес", я считаю, что у меня есть право участвовать в выборах, я буду вести свою избирательную кампанию. Если меня не допустят, если там не будет независимых кандидатов, конечно, такую процедуру выборами считать будет невозможно.
Михаил Соколов: Главный итог для вас 2016 года?
Алексей Навальный: Главный итог 2016 года для нашей организации заключается в том, что, увы, мы убедились сами и показали всем остальным, что в России коррупция огромная и она просто пронизала весь государственный аппарат. Ее не стало меньше, несмотря на формальные дела, которые показывают по телевизору. Конечно, для меня было важно то решение, которое я принял сейчас в конце года участвовать в выборах. Для меня лично это большой шаг вперед.
Михаил Соколов: От слушателей и читателей несколько интересных вопросов. Мария спрашивает: "Готов ли кандидат в президенты Навальный признавать ошибочными какие-то свои высказывания и поступки?" Я помню, у вас были жесткие и даже неполиткорректные высказывания во время российско-грузинской войны. И тут напоминает другой читатель, что вы одной даме как-то сказали "твое дело на рынке торговать".
Алексей Навальный: Про даму это явно что-то придуманное, как много всяких других придуманных вещей обо мне пишут в интернете. Это же тоже такая часть политической работы, много выдумок всяких ходит.
Я нормальный человек, я совершаю ошибки. И важно признавать свои ошибки, если действительно я убедился в том, что это были ошибки. Любой политик, в том числе президент любой страны обязан это делать, потому что иначе происходит то, что происходит сейчас, люди не признают своих ошибок и совершают новые ошибки. Вот мы и находимся в ситуации, при которой в России 20 миллионов за чертой бедности, а реальные доходы населения падают третий год подряд, несмотря на то что мы получили три триллиона долларов от продажи нефти и газа.
Михаил Соколов: Российско-грузинская война, ее последствия, Южная Осетия, Абхазия?
Алексей Навальный: Что касается российско-грузинской войны, я действительно сожалею о тех, как вы сказали, неполиткорректных высказываниях в отношении грузин. Я действительно сделал ошибочно, зря это сделал. Но в целом мое отношение не изменилось, политическое отношение к этому. Я считаю, что российско-грузинская война, российский ввод войск на территорию Южной Осетии был спровоцирован действиями грузинской стороны.
Данила Гальперович: Вы же знаете, что до этого в Южной Осетии распространялись российские паспорта. Тогда вам нужно изначально копнуть глубже, правда?
Алексей Навальный: Это все невозможно рассматривать отдельно. Конечно, есть контекст такой, что Южная Осетия уже долгие годы де-факто не являлась частью Грузии, не подчинялась грузинскому руководству в Тбилиси. То же самое происходило в Абхазии. Естественно, долгие годы Россия была спонсором этих непризнанных государств и распространяла там паспорта.
Михаил Соколов: И при вас так будет?
Данила Гальперович: Военная база там будет российская?
Алексей Навальный: В течение какого-то времени, видимо, будет. Как иначе?
Данила Гальперович: Будет ли там российская база при вас?
Алексей Навальный: Я не готов сейчас ответить на этот вопрос. Надо рассматривать в комплексе, потому что есть вопрос Абхазии, есть вопрос Южной Осетии, есть вопрос налаживания взаимоотношений с Грузией. От того, что завтра Россия перестанет поддерживать и спонсировать Южную Осетию и Абхазию, что изменится? Они станут от этого частью Грузии?
Данила Гальперович: Я не понимаю разницу, вы предлагаете закрыть границу с Украиной, и пусть Украина разбирается со своими сепаратистскими территориями, но закрыть границу Грузии по границе с Южной Осетией, пусть Грузия разбирается со своими территориями.
Алексей Навальный: Это разные вещи. Когда я говорю закрыть, я не говорю закрыть границу с Украиной, я говорю передать в соответствии с Минскими соглашениями. Исходя из того, что в соответствии с Минскими соглашениями, это не означает, что Украина должна устроить какую-то резню и убить всех этих сепаратистов, конечно, нет – это просто невозможно. Я говорю о том, что не существует простых решений. Не существует такой вещи, что давайте заберем все военные базы и прекратим поддерживать, это замечательным образом станет часть Грузии. Или Донецк завтра безболезненно станет частью Украины. Этого не случится все равно, мы с вами отлично это знаем. Потому что Южная Осетия и Абхазия в результате военных действий фактически отделились. Если прибегнуть к простым решениям, это просто приведет к кровопролитию новому.
Михаил Соколов: Есть же соглашение Путина – Саркози, что российские войска должны вернуться на прежнюю линию соприкосновения, освободить хотя бы грузинские села. Это не сделано, люди не могут вернуться домой.
Алексей Навальный: Эти все вопросы нужно увязывать в целом с российско-грузинскими отношениями. В чем мы нуждаемся в первую очередь – это в нормализации, чтобы было авиасообщение, чтобы были нормальные дипломатические связи, чтобы Грузия в целом рассматривалась Россией, и наоборот, как дружественное государство и не было у нас никаких проблем на этом уровне. А потом уже должны вместе с грузинской стороной думать, как решить все эти проблемы. Однако же, как и с Крымом, как и с востоком Украины, эти проблемы не имеют решения, которые могут реализоваться в течение короткого срока, двух или трех лет.
Данила Гальперович: Михаил хорошо упомянул роль Николя Саркози, тогда это, между прочим, была роль ОБСЕ и Николя Саркози, потому что вместе с французским министром иностранных дел там ездил финский, насколько я помню, Финляндия тогда была председателем ОБСЕ. Вы готовы какую-то часть приличную функций в решении этих конфликтов, которые очень сложные, все переплетенные, готовы ли вы передоверить часть этих функций международным организациям, как, например, ОБСЕ? Россия – член ОБСЕ, Россия – член Совета Европы, с проблемами, но член Совета Европы. Насколько вы готовы будете задействовать международные механизмы, допустить этих людей, учитывая, что у этих международных механизмов есть прописанные вещи, что делать в этих случаях?
Алексей Навальный: На этот вопрос не существует абстрактного ответа. В каждом конкретном случае нужно разбираться. Нельзя что-то такое делегировать раз и навсегда, потому что ситуация меняется. Безусловно, это приоритет – взаимодействие с европейскими структурами, решение этих проблем с учетом мнений европейцев. Потому что задача России в международной политике стать ведущей европейской державой, вот куда мы двигаемся.
Данила Гальперович: ОБСЕ было создано ровно для предотвращения этих конфликтов.
Алексей Навальный: И участвуют наблюдатели ОБСЕ много где. Решили они эти проблемы хоть раз? Ответ – нет, и не похоже, что решат. Поэтому надеяться, что завтра ОБСЕ сделает так, что в Абхазии или Южной Осетии начнут хороводы водить или будут бегать единороги – это просто наивно.
Михаил Соколов: Вы визы вводить собираетесь только со Средней Азией или с Закавказьем тоже?
Алексей Навальный: С Закавказьем тоже.
Михаил Соколов: А Закавказье за что наказываете? В Грузии нет, например, виз для россиян, в России – есть.
Алексей Навальный: Это важная вещь, давайте проговорим ее. Введение визового режима не является никаким наказанием. Никто не наказывает ни Среднюю Азию, ни Закавказье – это наоборот поощрение. Это в том числе легализация статуса людей, которые сюда приезжают. Это в том числе обеспечение их медицинской помощью.
Михаил Соколов: А без виз никак? Купить страховку.
Алексей Навальный: Посмотрите, что происходит сейчас, какой купить страховку.
Михаил Соколов: Это вы из жалости к ним или как националист?
Алексей Навальный: Это не из жалости к ним – это из-за того, что в России должно существовать нормальное общество. В нормальном обществе, если рабочему отрезало ногу на стройке, вот сейчас в ситуации, которая, может быть, вам нравится, он умирает под забором.
Михаил Соколов: А с визой он не будет умирать по забором?
Алексей Навальный: Трудовая виза, у него будет страховка, если что-то случилось, он не будет бояться идти в больницу, зная, что его оттуда вышвырнут, он без проблем придет и получит качественное медицинское обслуживание.
Михаил Соколов: То есть вы лоббист страховщиков?
Алексей Навальный: Я лоббист нормальных отношений в обществе, когда каждый человек, который находится здесь легально, может получить медицинскую помощь, его дети могут учиться в школе и так далее. Я не хочу, чтобы здесь бегали орды незадокументированных людей, к тому же бесправных людей, находящихся на положении рабов, как это происходит сейчас.
Данила Гальперович: Сейчас 25-летие распада СССР, вы понимаете, что вы с этим подходом прославитесь ровно как человек, который забил последний гвоздь в крышку Советского Союза, потому что окончательно сделал страны, входившие в СССР, раскоммуницированными?
Алексей Навальный: Я постоянно слышу этот аргумент от Путина в том числе. Он говорит, что мы не можем вводить визовый режим, потому что у нас есть исторические связи с кем-то. Какие у нас сейчас исторические связи с Узбекистаном или метафизические? Это все ерунда, это просто высосано из пальца. Последний гвоздь в крышку Советского Союза забила Коммунистическая партия Советского Союза, она разрушила вместе со своим политбюро дурацким Советский Союз. Он развалился, потому что они его развалили. Мы сейчас живем в 2016 году, и в 2016 году я хотел бы иметь с Узбекистаном, с Таджикистаном визовый режим. Я не хочу, чтобы они ездили, имели возможность даже без загранпаспорта сюда приезжать, как у меня нет такой возможности ехать во Францию.
Данила Гальперович: То, что Путин называет крупнейшей геополитической катастрофой, вы считаете таковой?
Алексей Навальный: Врет ваш Путин все.
Михаил Соколов: Почему наш? Он такой же ваш.
Алексей Навальный: Когда разваливался Советский Союз, Путин бегал вокруг Собчака, который в его терминологии и разваливал Советский Союз в Межрегиональной депутатской группе.
Михаил Соколов: Он на работе был.
Алексей Навальный: Эти люди тогда активно способствовали развалу Советского Союза, потому что они поддерживали российскую власть, они поддерживали Ельцина против Горбачева.
Михаил Соколов: И Путин тоже?
Алексей Навальный: Естественно, конечно, да. Поэтому то, что они сейчас вздыхают по Советскому Союзу, – это ложь и лицемерие.
Михаил Соколов: Они не вздыхают, извините, они ведут войну с Украиной, они пытаются давить на другие страны, они кормят Белоруссию.
Алексей Навальный: Они делают это не для того, чтобы восстановить Советский Союз, они делают это для того, чтобы отвлечь внимание от внутренних проблем. Им нечем ответить в том числе мне на вопрос о коррупции, поэтому они говорят: какая коррупция, у нас же от Дебальцево до Алеппо столько проблем.
Михаил Соколов: Александр спрашивает: "Когда Навальный станет президентом, начнет ли он проводить декоммунизацию, как на Украине?"
Алексей Навальный: Мне кажется, что это тоже какая-то высосанная из пальца вещь. Что такое декоммунизация – сносить памятники Ленину?
Михаил Соколов: Архивы открыть. Архивы закрыты сталинского времени.
Алексей Навальный: Какого сталинского времени, времен революции закрыты архивы ВЧК. Конечно, архивы должны быть открыты.
Данила Гальперович: Спецслужб или все?
Алексей Навальный: Та часть архивов, которые не затронут положение действующих разведчиков или не затронут интересы людей, которые работают в спецслужбах. Многие из этих людей довольно неприятные, я, конечно, хотел бы узнать, кто из них завербован сейчас. Но открыть прямо сейчас эти архивы, кто живет сейчас – это была бы преждевременная мера.
Михаил Соколов: А срок давности сколько лет, 30–40?
Алексей Навальный: Сейчас установлен срок давности 25 лет.
Михаил Соколов: 75 лет – личная тайна.
Алексей Навальный: В России существует извращенная система раскрытия архивов, когда они не автоматически открываются, а когда по каждой бумажке должна заседать комиссия и решать, можно ее раскрыть или нет. Поэтому огромная часть архивов должна быть раскрыта. Представители исторической науки должны получить много денег, чтобы эти архивы разбирать. Это государственная задача, но это никакая не десоветизация, это просто то, что мы должны сделать.
Михаил Соколов: Михаил из Москвы, вопрос Алексею Навальному.
Слушатель: Что бы он делал на месте Турчинова в 2014 году, начал бы он войну против своего народа, которая называется АТО. Прошу не отмазываться и ответить честно, не говорить, что: ой, это украинский вопрос.
Алексей Навальный: Я заранее извиняюсь очень сильно, я знаю, что это украинский вопрос, только я, честно, не знаю, кто такой Турчинов.
Михаил Соколов: Тогда он был исполняющий обязанности президента Украины. Янукович убежал, он стал исполнять обязанности. Он должен был принимать решение по Крыму, по Донбассу, по всему, что происходило.
Данила Гальперович: В интерпретации нашего слушателя этот человек начал антитеррористическую операцию.
Алексей Навальный: На Украине, очевидно, было совершено и сейчас совершается огромное количество политических ошибок. Задача России заниматься своими проблемами, а не анализировать украинские ошибки. Поэтому мне даже неинтересно, что происходит с Турчиновым и со всеми остальными, меня интересует только одно, чтобы Украина была замечательным процветающим государством, потому что от этого зависит процветание России. Пусть занимаются своими вопросами и никто ни в кого не стреляет – в этом мы заинтересованы. Я в ходе своей избирательной кампании хочу говорить о российских реалиях, российских проблемах.
Михаил Соколов: 20 декабря, День работников безопасности, "День чекистов". Что вы будете делать с системой политической полиции, которая существует как в ФСБ, так и в рамках МВД?
Алексей Навальный: В рамках МВД отделы по борьбе с экстремизмом бессмысленны, внутри МВД понимают, что они бессмысленны, вредны – это такие дармоеды, которые просто сажают людей ни за что. Конечно, они должны быть распущены, если там есть профессионалы, они должны быть переведены в другие подразделения.
Значительная часть полномочий ФСБ, которые связаны с подавлением инакомыслия, те самые люди, которые проводят обыски у меня дома или преследуют наших сотрудников, зачем они нужны? С точки зрения безопасности страны они никому не нужны, они только хуже делают.
Михаил Соколов: Что делать с этой структурой чекистской?
Алексей Навальный: И МВД, и ФСБ, и другие органы должны стать более эффективными, они должны быть в известной степени сокращены с повышением зарплаты тем, кто останется и нормально работает.
Михаил Соколов: А полномочия?
Алексей Навальный: У них же полномочий сейчас по факту много, потому что российские суды, в них невозможно выиграть у ФСБ, ФСБ проведет любые незаконные действия, и МВД, и ЖЭК, и пожарная инстанция, кто угодно, совершит любые незаконные действия против вас, вы никогда не выиграете у них в суде. Поэтому сейчас вся система фактически так устроена, что даже несмотря на ограничение их полномочий уголовно-процессуальным кодексом, они могут делать все, что угодно.
Данила Гальперович: Я хотел ящик Пандоры не дать закрыть и спросить про националистов. Где для вас "красная линия", с какими так называемыми националистами вы еще готовы работать, а с какими уже нет, что для вас является критерием?
Алексей Навальный: Что такое работать?
Данила Гальперович: Сотрудничать на выборах, сотрудничать в политической жизни.
Михаил Соколов: Пригласить во власть.
Алексей Навальный: Что касается русских националистов, приглашать никого не нужно, они имеют такое же право, как и я, участвовать в выборах, делать партии, избираться куда угодно, формировать меньшинство или большинство в парламенте. Конечно, все политзаключенные националисты должны быть освобождены, если они преследуются по политическим причинам.
А водораздел очень простой: если человек совершает насильственные преступления, если человек напрямую призывает к насилию и так далее, то он не националист, он просто преступник. Тут нужно очень хорошо разводить эти все вещи. Российское националистическое движение традиционно находится в полуподполье, в связи с этим они маргинальны и там все смешалось. Какие-то скинхеды, которые бьют людей на улице, и люди, которые хотят создать партию, они сидят все в одном зале. Если мы легализуем националистическое движение, все довольно быстро встанет на свои места.
Данила Гальперович: А как вы разберетесь в этой кутерьме? Я очень хорошо понимаю людей, которые сейчас говорят о необходимости как минимум справедливого процесса над Беловым-Поткиным, которого считают политическим заключенным, в то же время вспоминаю движение, которое он возглавлял, Движение против нелегальной иммиграции, на интернет-форуме практически незарегистрированной партии обсуждалось, как правильно обращаться с ножами, как правильно обращаться с незарегистрированным оружием. Мы же говорим об одном и том же человеке. Сейчас он политический заключенный, он сделал организацию, в рамках которой были возможны такие разговоры. Как вы отделите одно от другого?
Алексей Навальный: Это легко отделить. Я сам приходил свидетелем на процесс к Поткину и могу четко утверждать, что дело против него абсолютно сфабриковано, так же нагло и беспардонно, как фабрикуются уголовные дела против меня. Он должен быть выпущен немедленно, нужно посадить тех судей и следователей, которые держат его в СИЗО. Как раз именно маргинализация националистических движений, что Поткину не дают создать партию, приводит к тому, что сидят они на форумах, а что им еще делать. Приходят какие-то сумасшедшие или просто странные люди, обсуждают ножевой бой вместо того, чтобы обсуждать то, как им участвовать в муниципальных выборах или кого поддерживать в губернаторы.
Данила Гальперович: Есть куча людей, которые хотят обсуждать ножевой бой и не хотят обсуждать муниципальные выборы.
Алексей Навальный: Если они обсуждают ножевой бой, пусть обсуждают.
Михаил Соколов: Главное, чтобы никого не зарезали.
Алексей Навальный: Если они кого-то зарезали, тут обсуждать уже нечего – это не вопрос политики или ножевого боя, это вопросы полиции.
Михаил Соколов: Петр пишет: "У всех вопросы про конституцию и декоммунизацию. Я хочу спросить про хорошие зарплаты, пенсии, медицину и рабочие места". Все сразу надо.
Алексей Навальный: Почему бы и нет? Россия довольно развитая страна, и у нас довольно большой ВВП. По степени развития мы находимся на таком этапе, когда гражданам, безусловно, мы можем гарантировать бесплатное качественное здравоохранение, бесплатное качественное образование, высокую минимальную зарплату. Это одно из моих предложений – установление в России минимальной зарплаты на уровне 25 тысяч рублей. Наша экономика не просто выдержит это, это станет благом для экономики. В этом смысле Россия не отличается, например, от США, где в том числе устанавливают минимальную зарплату.
Михаил Соколов: То есть вы популист?
Алексей Навальный: Я не популист.
Михаил Соколов: Вы все обещаете хорошее, а где денег взять?
Данила Гальперович: Одновременно слезая с нефтяной иглы.
Алексей Навальный: Я удивляюсь просто, почему мы сами не верим в перспективы России. Что значит откуда взять денег? Три триллиона долларов мы получили от продажи нефти и газа, сокращение коррупции высвободит огромные деньги. У нас сейчас Медведев официально заявляет, что полтора триллиона рублей ежегодно похищается на коррупции только в рамках госзаказа, не считая заказы корпораций. Экономический рост даст огромные деньги.
Михаил Соколов: Russia Today 18 миллиардов дают, такая есть замечательная организация пропагандистская.
Алексей Навальный: Совершенно верно. Этих бездельников выгнать и каждому пенсионеру можно заплатить 440 рублей. Я считаю, что у России есть огромные перспективы, если мы не будем тратить деньги на всякую ерунду, деньги не будут разворовываться. Нам, конечно, не хватит, чтобы каждому "Бентли" покупать, но на нормальную достойную жизнь здесь хватит всем.
Данила Гальперович: Если одновременно будете развивать экономику, слезая с нефтяной иглы, что обязательно вроде как, вы говорите о достатке граждан, как вы собираетесь делать?
Алексей Навальный: Когда вы говорите в таком контексте, слезая с нефтяной иглы, предполагается, что завтра я становлюсь президентом и говорю: все, Россия больше не продает нефть. Этого же не происходит. Поэтому Россия продолжает получать весьма значительные поступления от продажи нефти и газа даже сейчас при цене 50 долларов за баррель. Мы по-прежнему получаем очень много денег за счет продажи нефти и газа. Второе: сокращение издержек от коррупции, чего можно достигнуть довольно быстро. Третье – это экономический рост, который мы получим, безусловно, когда перестанем душить бизнес. Я сегодня прочитал статистику, что в России проводится, это путинский омбудсмен по делам бизнеса говорит, 9 миллионов проверок в год. Вы представляете, что вообще эти люди проверяют, кого они проверяют? При этом есть статистика, что малые предприятия в результате одной проверки теряют 13% своей годовой прибыли. Оставить их всех в покое.
Данила Гальперович: Как же вы будете с коррупцией бороться, если вы их в покое оставите?
Алексей Навальный: Я оставлю в покое бизнес. Как раз коррупцию порождают эти проверки, потому что 9 миллионов проверок – это чиновники, которые приходят к любому бизнесмену и говорят "дай". К нему приходят пожарники – дай, санэпидемстанция – дай.
Михаил Соколов: ФСБ приходит, МВД.
Алексей Навальный: Все приходят, говорят – дай. Когда мы от этого наконец-то избавимся, во-первых, мы сократим очень сильно этот коррупционный кусок, во-вторых, этот бизнес получит дополнительную прибыль. Если каждая проверка забирает у тебя 13% годовой прибыли, ты станешь на 13% богаче – это и есть экономический рост, за счет этого мы будем все финансировать.
Михаил Соколов: Мария спрашивает: "Каковы будут отношения с представителями различных религий? Будет ли православие оставаться первым среди равных или будет искаться какой-то другой расклад?" Вообще как вы относитесь к тому, что РПЦ патриарха Кирилла претендует сейчас при Путине на место идеологического отдела администрации президента, идет клерикализация образования и культуры?
Алексей Навальный: Будут восхитительные отношения со всеми религиями. Ничего не нужно придумывать нового – все религии равные. Бессмысленно отрицать особую роль Русской православной церкви просто в силу того, то у нас 80% людей причисляют себя к православным.
Михаил Соколов: Хотя ходят в храм процентов десять регулярно.
Алексей Навальный: Гораздо меньше. Это уже проблема самой РПЦ.
Михаил Соколов: У них хороший пиар.
Алексей Навальный: У нас люди, которые ходят на Пасху в церковь, 2% населения.
Данила Гальперович: Я, кстати, никогда не спрашивал об отношении к религии. Вы в церковь ходите, креститесь, вы крещеный?
Алексей Навальный: Я крещеный, православный, верующий. К сожалению, я гораздо менее воцерковленный, чем хотел бы, то есть я такой советский православный, который соблюдает посты, который соблюдает многие атрибуты, формально крестится на церковь и так далее, но при этом не является глубоко воцерковленным, не ходит на исповедь и так далее.
Михаил Соколов: Так все-таки принципы.
Алексей Навальный: Ничего не надо придумывать, в действующих законах и в действующей Конституции все записано, просто нужно это соблюдать.
Михаил Соколов: Есть законы по поводу религии, что нельзя их обижать, разжигать и так далее, и сажают по этим законам, "защищая" чувства верующих.
Алексей Навальный: Это не закон, а практика применения. Если какой-то идиот в суде, идиот в прокуратуре решает посадить человека за то, что он ловил покемонов в храме, – это не вопрос законов, это вопрос того, что во власть допущены идиоты.
Михаил Соколов: Ему план надо выполнять, у него план по посадкам по этой статье.
Алексей Навальный: Когда бессмысленные отделы по борьбе с экстремизмом будут сокращены, вообще 282-я статья будет отменена и это у нас прямо указано в программе, таких проблем просто не будет, как их не было несколько лет назад.
Михаил Соколов: Сейчас за репосты каждый день сажают фактически.
Алексей Навальный: Им не нужно охранять интересы РПЦ, им нужно сажать людей за репосты, поэтому они будут сажать за любые репосты людей. Они найдут такие репосты, за которые нужно кого-то посадить.
Михаил Соколов: Как остановить этот процесс скатывания России к тоталитарному государству?
Алексей Навальный: Нет никакого скатывания, есть люди, которые толкают.
Данила Гальперович: Тем не менее вы же не будете отрицать индоктринированность. Если мы в 2013-м, в середине спросим про Украину, будет одно, если мы спросим в середине 2015-го, будет другое. Вы сами знаете, как раскрученный маховик останавливается крайне тяжело.
Алексей Навальный: Я здесь не согласен категорически.
Данила Гальперович: Вы правда считаете, что легко человеку переключить телеканал – и через день он будет думать по-другому?
Алексей Навальный: В режиме массовой истерии это происходит достаточно легко. Какие-то глубинные вещи, может быть, нет. Но мы же видим опросы, что еще четыре года назад все прекрасно относились к Европе и США, потом наступила война в Украине, ежедневные телешоу, Америка и Европа стали главным врагом. Потом Трамп выиграл, после победы Трампа пошли новые вопросы, все стали гораздо лучше относиться к США, потому что Трамп вроде хороший.
Если мы прекратим чушь насаждать, раздувать истерию, да, российское общество останется консервативным, русские не превратятся завтра в датчан или норвежцев, но этой пены не будет. Мы же помним прекрасно Россию даже при раннем Путине, не было никакого угара. Вы же помните, он хотел вступать в НАТО, заявлял, что он со всеми дружит, и нормально российское общество к этому относилось. Да, хорошо, вступаем в НАТО. А сейчас, когда с пеной у рта какие-то люди в телешоу кричат, что НАТО завтра нас придет убивать, вот это все и возбуждает.
Михаил Соколов: Что вы сделаете с этим телевидением, с этими людьми, которые промывают мозги? Может быть, нужна другая система телевидения, негосударственная?
Алексей Навальный: Государство не должно владеть таким количеством СМИ. В идеале вообще сколько-нибудь большим количеством СМИ, кроме тех, которые нужны для публикации официальных документов. России нужна серьезнейшая реформа средств массовой информации, и в этом плане у нас есть в программе предложение, с которым, между прочим, не все представители, как сказал Касьянов, либеральной общественности согласны. Мы считаем, что СМИ не должны принадлежать ни государству, ни олигархам. Потому что если СМИ принадлежат олигархам, мы получаем то, что сейчас имеет Украина...
Михаил Соколов: Плюрализм.
Алексей Навальный: Никакого плюрализма там нет, там есть продажные журналисты за одного олигарха против продажных журналистов за другого олигарха.
Данила Гальперович: Это неправда.
Михаил Соколов: Есть разные журналисты.
Алексей Навальный: Есть разные. Но тем не менее мы видим, как именно война олигархических СМИ уничтожила российскую демократию в 1996–98 годах, то же самое происходит на Украине. Поэтому я считаю, что сырьевые олигархи, все эти Прохоровы не должны владеть РБК, "Газпром" не должен владеть "Эхом Москвы" и НТВ. Одни пусть занимаются газом, другие никелем, а третьи пусть владеют газетами.
Михаил Соколов: Пожалуй, последний вопрос, вопрос очень народный, я его несколько раз получал, получил в очень хорошей формулировке: кто стоит за непотопляемостью Алексея Навального?
Алексей Навальный: Я рад, что это называют непотопляемостью. За мной стоят те люди, которые меня поддерживают. Благодаря их поддержке, благодаря тому, что они финансируют мою избирательную кампанию, благодаря тому, что они финансируют Фонд борьбы с коррупцией, благодаря тому, что они ходят со мной на митинги, благодаря тому, что они приходят в комментарии в мой блог и пишут "плюс один", я имею возможность заниматься своей деятельностью и рад пока еще пребывать на плаву.
Михаил Соколов: Ваш брат находится в заложниках, это не влияет на вашу кампанию, на вашу политическую деятельность?
Алексей Навальный: То, что мой брат находится в заложниках, не является, и это было бы самым большим поражением и сделало бы бессмысленной в том числе и его жертву, если бы моя политическая деятельность зависела бы, я бы ее обуславливал тем, что он находится в заложниках.
Полная полуторачасовая видеоверсия программы доступна на сайте Радио Свобода.
