Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?

Поверх барьеров. Рождественский выпуск. Впервые в эфире 26 декабря 1996.

​Иван Толстой: Начнется наш выпуск Рождественской темой. Вы услышите интервью Иосифа Бродского, которое поэт дал в 1993 году Петру Вайлю, а также рождественские стихи Бродского разных лет в авторском исполнении.

Иосиф Бродский:

В воздухе - сильный мороз и хвоя.
Наденем ватное и меховое.
Чтоб маяться в наших сугробах с торбой -
лучше олень, чем верблюд двугорбый.

На севере если и верят в Бога,
то как в коменданта того острога,
где всем нам вроде бока намяло,
но только и слышно, что дали мало.

На юге, где в редкость осадок белый,
верят в Христа, так как сам он -- беглый:
родился в пустыне, песок-солома,
и умер тоже, слыхать, не дома.

Помянем нынче вином и хлебом
жизнь, прожитую под открытым небом,
чтоб в нем и потом избежать ареста
земли - поскольку там больше места.

Иван Толстой: Вы слушали рождественское стихотворение Иосифа Бродского. На каждое Рождество поэт писал по стихотворению. Хорошо знавший Бродского в последние годы Петр Вайль рассказывает:

Петр Вайль: Бродский как-то сказал, что справлять день рождения Богочеловека - не менее естественно, чем свой собственный. И для него самого это было именно что естественно, органично. Во всяком случае, в последние годы, о которых я могу говорить достаточно уверенно. Если взглянуть на все это совсем со стороны, вчуже, то может показаться странным рождественский энтузиазм этого человека, ни в коем случае не воцерковленного, даже, что называется, не правильно, не традиционно религиозного. Хотя, конечно же, религиозное сознание присуще мировосприятию Бродского с самых ранних стихов, тем более, в конце жизни, в те годы, которые оказались концом жизни. Это связано, разумеется, с категорией времени, которой посвящены самые глубокие философские стихи Бродского. Он чувствовал себя комфортабельно и в античности, и в современности, как никто он ощущал и мог выразить одновременную вечность и приходящесть времени. Одна из ключевых строк у раннего Бродского – "Остановись, мгновение! Ты не столь прекрасно, сколько ты неповторимо". И главным свидетельством такого миропонимания был бесконечно повторяющийся евангельский сюжет двухтысячелетней давности. Прежде всего, завязка сюжета – Рождество. В нью-йоркской квартире Бродских, точнее, в разных в разное время квартирах, сперва на Мортон-стрит в Гринвич-Виллидже, потом на Пьерпонт-стрит в Бруклин Хайтс ставилась елка, которая с рождением дочки сделалась больше и наряднее.

Мария накрывала стол, а сам праздник Иосиф превращал в какой-то непрерывный фестиваль дарения. Собиралось немного народу, припомню от восьми до двенадцати человек, но подарки полагались от каждого каждому. Пусть более сведущие в математике подсчитают общее количество, но понятно, что много. Во всяком случае, церемония извлечения из-под елки и раздача подарков занимала часа три. Тут Бродский гулял напропалую. Он вообще был человек очень щедрый, а в этот праздник вполне отвечал собственной строчке – "В Рождество все немного волхвы". То есть он-то совсем не немного. Одно из лучших платьев у моей жены - как раз то, которое преподнес ей на Рождество 1994-го Бродский. Меня, наверное, переживет шикарный кожаный портфель, который он подарил мне в такой праздник. Получать подарки сам он тоже любил, и помню, как он ходит по комнате, намотав на шею полученный шарф, надев подаренные перчатки, и, еле удерживая охапку свертков, повторяет: "Это мы любим!" Это он, действительно, любил. Я говорю сейчас и о подарках, получении и преподнесении, и о застолье, и об угощении, и, вообще, о гостях в доме. Бог его знает откуда взялась легенда о неприступности и надменности Бродского. Не хочу спорить. Может, это относится к молодым его годам. Не знаю, не видел. Я знал человека поразительной доброты, внимательности и тепла, которые мировоззренчески покоились, я думаю, на доверии к жизни, на том именно что религиозном сознании, для которого нет ничего случайного в мире - все уникально, все дорого, все драгоценно. Думаю, даже уверен, что Бродский был таким всегда. Откуда же было взяться такому смиренному взгляду и такой робко-торжественной интонации, как в рождественском стихотворении еще 1965-го года:

И, взгляд подняв свой к небесам,
ты вдруг почувствуешь, что сам
- чистосердечный дар.

Иосиф Бродский:

Волхвы забудут адрес твой.
Не будет звезд над головой.
И только ветра сиплый вой
расслышишь ты, как встарь.
Ты сбросишь тень с усталых плеч,
задув свечу пред тем, как лечь.
Поскольку больше дней, чем свеч,
сулит нам календарь.

Что это? Грусть? Возможно, грусть.
Напев, знакомый наизусть,
Он повторяется. И пусть.
Пусть повторится впредь.
Пусть он звучит и в смертный час,
как благодарность уст и глаз
тому, что заставляет нас
порою вдаль смотреть.

И молча глядя в потолок,
поскольку явно пуст чулок,
поймешь, что скупость - лишь залог
того, что слишком стар.
Что поздно верить чудесам.
И, взгляд подняв свой к небесам,
ты вдруг почувствуешь, что сам
- чистосердечный дар.

​Иван Толстой: Эту половину нашего радиочаса мы посвятили рождественской теме в поэзии Бродского. Три года назад, в интервью Петру Вайлю Бродский раскрыл истоки и значение для него этой темы. Послушайте запись.

Петр Вайль: Иосиф, у вас библейские образы и сюжеты встречаются часто, но вот сугубо библейской теме полностью посвящены, насколько я понимаю, только два стихотворения - это ветхозаветный "Исаак и Авраам" и новозаветное "Сретение". А вот с Рождеством связны, так или иначе, тринадцать стихотворений. Во всяком случае, из напечатанных в сборниках я нашел тринадцать – несравнимо больше. Чем объясняется такой ваш интерес именно к этому христианскому празднику?

​Иосиф Бродский: Рождество - это просто день рождения Иисуса Христа. Единственный человек или Богочеловек, чей день рождения я считаю своим долгом справлять, до известной степени. Лет с 24 -25, с тех пор, как я принялся писать стихи более или менее всерьез, я к каждому Рождеству пытался написать стихотворение, поздравление с днем рождения, как родственника поздравляют. Несколько раз я пропустил эту возможность, что-нибудь вставало поперек дороги.

Петр Вайль: Я, собственно говоря, так и думал, что вы скажете о хронологии, потому что из двух категорий бытия вы явно больше интересуетесь временем, чем пространством.

Иосиф Бродский: Более или менее, да.

Петр Вайль: А христианство, в отличие от восточных религий, как бы структурирует время, и, в первую очередь, Рождеством. Вы знаете, в одном раннехристианском тексте Рождество определяется девятью разными сроками: указывают точную дату от Сотворения мира, от Потопа, от Исхода, от основания Рима и так далее. То есть с полной точностью.

Иосиф Бродский: Это вообще всегда захватывающие дела. Вообще любой религиозной доктрине, известной нам, присуща определенная историческая наглость. То есть они действительно объясняют все Сотворением мира. Существует такая категория, как "до нашей эры", "до Рождества Христова". Причем, чем замечательно Рождество? Тем, что это исчисление жизни или, по крайней мере, существование в сознании одного определенного индивидуума.

Петр Вайль: То есть совпадение временной точки отсчета, глобальной, с человеческой?

Иосиф Бродский: Да, в известной степени, Юлианский календарь с христианским. То есть нечто очень внятное.

Петр Вайль: Иосиф, ваши последние рождественские стихи, 1988-90 года, все написаны одним размером. До этого у вас встречались в рождественских стихах и ямб, и разноударный дольник, и анапест, а вот последние три написаны четырехстопным амфибрахием, как пастернаковская "Рождественская звезда". Это случайно или это означает, что вы сориентировались в определенную традицию, что ли?

Иосиф Бродский: Нет, в определенную тональность. Чем этот амфибрахий замечателен? Тем, что в нем присутствует определенная монотонность, он снимает патетику. Это абсолютно нейтральный размер, повествовательный. В нем есть монотонность, присущая, как мне представляется, времени как таковому. Эти стихи написаны еще, помимо всего прочего, двустишиями такими, как бы куплетами.

Петр Вайль: Парными рифмами?

Иосиф Бродский: Да. А это - форма народного стиха.

Петр Вайль: Среди действующих лиц Рождественского сюжета есть только одни загадочные, а именно – волхвы. Они упомянуты вообще только в одном из Евангелий - от Матфея. А кто такие для вас волхвы?

Иосиф Бродский: Волхвы – представители четырех частей света.

Петр Вайль: Их трое.

Иосиф Бродский: Но это все равно. Мир собирается в одну точку. Эта Вифлеемская звезда, с ее лучами, исходящими из нее, а волхвы - это как бы лучи, собирающиеся в звезду. То есть мир концентрируется.

Петр Вайль: Как вы вообще относитесь к евангельским и, вообще, шире, религиозным сюжетам в искусстве? Я вспоминаю, я однажды у вас дома был свидетелем такой сцены. Вам принес в подарок один художник графическую серию, там тема была "Страсти Христовы". Все решалось так гротескно, осовременено, дело происходило в современном, сегодняшнем Иерусалиме. Все это было сделано добротно, профессионально и даже не без блеска, но я помню, что вы, несмотря на то, что это был подарок, все-таки не скрыли своего раздражения. А что именно вас в этом раздражает? Осовременивание?

​Иосиф Бродский: В известной степени – да. То есть самое неприятное во всем этом, когда человек пытается библейскому сюжету, в частности, евангельскому навязать свою собственную драму. Дело в том, что та драма, о которой идет речь, она ничуть не меньшая, чем драма этого художника. То есть когда человек, какой-нибудь современный художник, обращается к этому сюжету и начинает демонстрировать свою замечательную технику или свое понимание современного искусства за счет этого сюжета, мне это всегда неприятно, потому что это, как правило, когда меньшее интерпретирует большее. Понимаете, да?

Петр Вайль: Понимаю. Но, в таком случае, а как же, например, с интерпретацией драмы Овидия или, еще дальше пойти, с драмой Гамлета, например? К этой драме можно приплетать драму свою?

Иосиф Бродский: К этому - совершенно спокойно можно. Более того, я даже думаю, что можно и к евангельским сюжетам приплетать, в конце концов, рассматривать их как некие архетипические ситуации. В этом есть колоссальный элемент моветона. Я просто так воспитан или даже, скорее, я так себя воспитал, что когда вы сталкиваетесь с чем бы то ни было, всегда надо попытаться понять, как это было для него, а не для тебя. Для главного героя той или иной драмы, той или иной трагедии. Потому что очень часто поэт пишет стихи "На смерть такого-то". Как правило, чем он занимается? Он излагает свой собственный страх смерти, ему жалко себя.

Петр Вайль: По-человечески это естественно.

Иосиф Бродский: По-человечески это естественно, но это совершенно не христианские дела. Это когда ты любишь не его, а самого себя. Но себя жальче. Скажем, я за себя заступаться никогда и не стал бы, но за кого-нибудь всегда ты заступаешься.

Петр Вайль: Кстати, если вернуться к Рождеству, почему для вас Рождество 25 декабря, а не 7 января?

​Иосиф Бродский: Потому что, во-первых, я никакой не православный. Традиция празднования Рождества, она куда более разветвленная и разработанная в Римской церкви. Я вообще скажу вам, как это все началось. Потому что я помню первые рождественские стихи, которые я написал. Это было, по-моему, в Комарово. Там из какого-то журнальчика я вырезал себе картинку "Поклонение волхвов", приклеил над печкой и смотрел довольно часто по вечерам. И решил написать стихотворение с этим сюжетом. И так все это началось. Все это началось не по соображениям религиозного порядка, а по соображениям эстетическим или психологическим. Просто мне нравилась эта концентрация всего на одном.

Петр Вайль: Вообще, Иосиф, очень интересно, что в западном христианстве главный праздник - это Рождество, а в восточном – Пасха.

Иосиф Бродский: В этом вся разница между Востоком и Западом, или, по крайней мере, между нами и ими.

Петр Вайль: Мистичность?

Иосиф Бродский: Не столько мистичность, сколько у нас такая идея – пострадать, а у них – начать.

Петр Вайль: Потом еще рационализм и иррационализм, одно дело – родиться, а другое дело - воскреснуть. Иосиф, а у вас в "Путешествии в Стамбул" есть высказывание довольно определенное, как бы в пользу многобожия по сравнению с монотеизмом. Вы сравниваете их как демократию и авторитарное мироощущение. И это было написано в 1985 году.

Иосиф Бродский: Ничего не изменилось, я придерживаюсь тех же взглядов. Я считаю, что весь этот конфликт между политеизмом и монотеизмом, может быть, одно из самых трагических обстоятельств, по крайней мере, в истории нашей культуры. Потому что я думаю, что, по существу, конфликта между политеизмом и монотеизмом, особенно если учитывать форму, которую он принял, его просто нет. Было два или три человека в мировой истории, которые пытались с этим каким-то образом совладать и объяснить urbi et orbi, что этого конфликта, по существу, нет. Юлиан Отступник. И второй человек, который примерно тем же самым занялся и пытался нечто подобное осуществить, по крайней мере, в стихах, это был Кавафис. У него там, по-моему, семь или шесть стихотворений по поводу Юлиана Отступника. Для греков идея Троицы, в конечном счете, представляла собой, если угодно, досадное сужение всей амплитуды Олимпа.

Петр Вайль: Вы человек религиозный? Верующий?

Иосиф Бродский: Понятия не имею. Иногда – да, иногда - нет.

Петр Вайль: Не церковный? Это точно?

Иосиф Бродский: Это точно, да.

Петр Вайль: И точно не православный?

Иосиф Бродский: Я думаю, что это даже и не католическая церковь….

Петр Вайль: Вариант протестанта?

Иосиф Бродский: Кальвинизм.

Петр Вайль: Католичество вас должно привлекать эстетически, по крайней мере.

Иосиф Бродский: Меня и православие привлекает эстетически. Это такие дела, о которых внятно говорить может только человек в чем-то сильно убежденный. Я ни в чем не убежден. Почему я выбираю кальвинизм? Просто потому, что согласно кальвинистской доктрине человек отвечает сам перед собой, то есть он сам, в известной степени, свой Страшный суд. Что обедняет человека метафизически, потому что из соображений доктрины католической Всевышний может тебя простить, например, в нем гораздо больше благодати. Кальвинист считает, что раз он меня может простить, то он ничего не понимает, потому что я полное исчадие ада. Примерно так. У меня нет сил простить самого себя. С другой стороны, любой, кто мог бы меня простить, не вызывает во мне особой приязни или уважения, очень грубо говоря.

Петр Вайль: А вам, наверное, должен быть симпатичен деизм, к которому были привержены отцы американские, Джефферсон и прочие?

Иосиф Бродский: Это другие люди. Когда я был моложе, я пытался с этим каким-то образом разобраться, но, в конечном счете, я понял, что я - сумма своих действий, сумма своих поступков, а не сумма намерений.