Два "человека 2016 года", многолетний президент России и новоизбранный президент США: как сложатся их взаимоотношения в наступающем году, найдут ли они общий язык и будут ли вообще искать его? Кто на самом деле больше в этом заинтересован? Как отреагирует мир, прежде всего Европа, на возможные перипетии отношений двух мастеров политических сюрпризов?
В студии программы "Грани времени" обсуждаем с Сергеем Алексашенко, Александром Коноваловым, Галиной Сидоровой.
Ведет передачу Леонид Велехов.
Леонид Велехов: Сегодняшняя программа будет посвящена двум персонам уходящего года, их влиянию на мировую политику и взаимоотношениям, которых пока вроде почти и нет, но которые, несомненно, возникнут и будут развиваться в наступающем году. И от того, как они будут развиваться, зависит многое в мировом политическом порядке. Это многолетний президент России Владимир Путин, которого на днях американский журнал Forbes в четвертый раз подряд назвал самым влиятельным человеком мира, и это новоизбранный президент США Дональд Трамп, которого "человеком года" назвали американский журнал Time и британская газета Financial Times.
"Между Путиным и Трампом" – так мы назвали сегодняшний выпуск "Граней времени". Поговорим о том, как будут строиться отношения между двумя этими чемпионами политического мира в тяжелом весе, по разным версиям, и о том, что будет происходить с нашим миром.
Гости нашей программы – политолог, президент Института стратегических оценок Александр Коновалов, журналист-международник Галина Сидорова. А по телефонной связи вскоре после начала передачи к нам присоединится находящийся в Вашингтоне экономист Сергей Алексашенко.
Александр Александрович, а не торопимся ли мы называть Дональда Трампа президентом США? Ведь только в понедельник, 19-го числа, состоится заседание коллегии выборщиков. Возможна ли тут коллизия?
Александр Коновалов: Конечно, вариант, что он не станет президентом США, сейчас выглядит достаточно фантастичным, но не абсолютно невероятным, на мой взгляд. Все-таки Трамп появился настолько неожиданно и настолько подорвал ожидания многих американцев, что сейчас все еще продолжаются разговоры о том, что хорошо бы, конечно, чтобы выборщики проголосовали не так, как распределились голоса избирателей внутри штатов, а так, как им подсказывает совесть, и так, как нужно в интересах Америки.
Леонид Велехов: Там уже есть определенное число выборщиков, которые сказали, что они будут голосовать вопреки.
Александр Коновалов: В принципе, им за это ничего не будет. Некоторых ждет штраф в тысячу долларов, что по нынешним временам вообще не деньги для избирательной кампании. А некоторых вообще никакого наказания формально не ждет. Но все-таки мне кажется, что этот сценарий развития ситуации не самый вероятный, даже очень маловероятный.
Но есть и много других неопределенностей. Трамп находится в стадии формировании администрации. У меня такое ощущение, что победа Трампа для самого Трампа была большой неожиданностью.
Леонид Велехов: Мне тоже так кажется.
Александр Коновалов: По-моему, он не думал о том, кого он будет приглашать в свою команду и как распределит роли. Но сейчас ключевые фигуры уже наметились. И здесь тоже может возникнуть очень много сложностей.
Леонид Велехов: Действительно, с коллегией выборщиков – вариант почти фантастический. По-моему, нужно, чтобы 40 выборщиков преодолели...
Александр Коновалов: Тогда возникнет другая интересная ситуация. Может не набрать необходимого большинства ни один из них. И тогда вопрос может быть передан в Палату представителей. Но что-то я не припомню, чтобы когда-нибудь в истории Америки было такое, чтобы Палата представителей выбирала президента.
Леонид Велехов: Но ведь это последствия совершенно беспрецедентного факта, что все-таки в результате подсчета голосов Хиллари Клинтон обошла Дональда Трампа на 2 миллиона. Это не какой-то символический разрыв, который был между Гором и Бушем.
Александр Коновалов: Но все-таки это не в первый раз в американской истории. Это отражает особенности американской выборной системы. Они считают, что их система хоть и сложна, но обеспечивает участие каждого штата. Если бы решение опиралось на простое голосование избирателей, то такие крупные штаты, как Калифорния и ряд других...
Леонид Велехов: Все силы – на Калифорнию, а на всякую Айову не надо и обращать внимания.
Александр Коновалов: Три штата выбрали бы президента. Они считают, что эта система себя оправдывает.
Леонид Велехов: Мне тоже кажется, что система работает.
Александр Коновалов: Работала! Потому что то, что сейчас происходит, всеми оценивается как кризис системы.
Леонид Велехов: Что касается разрыва в 2 миллиона. Галя, как вы считаете, до какой степени американское общество расколото, будет ли этот раскол преодолен в ходе дальнейшей жизни? А если не будет, то как это скажется на президентстве Трампа?
Галина Сидорова: Мне кажется, что этот вопрос самый, наверное, главный и самый большой. Понятно, что мы говорим о личности в первую очередь, но мне кажется, что надо иметь в виду, что именно показали эти выборы в Америке. А они прежде всего показали, что в американском обществе возник сильный раскол, потому что часть общества не успевает за прогрессом, за движением высоких технологий и работы в этой сфере, и жизни в этой сфере. А другая часть за этим успевает. И часть так называемых "синих воротничков", которых условно можно назвать средним классом, рабочим классом, она оказалась сильно не у дел сейчас и сильно отстает.
И мне кажется, то, что происходит сейчас в Америке, в какой-то момент будет и у нас происходить. Мы немножко отстаем по понятным причинам от американцев, тем не менее, это то, что, наверное, нас тоже ждет.
И вот насколько сумеют Трамп и политический класс американский вот эту проблему решить – тогда и будет понятно, что для Америки будут означать эти выборы и этот выбор неожиданный. Мне кажется, вот это будет сейчас очень важно.
И второй момент, который тоже выходит на первый план, – это люди, которых Трамп возьмет в свою команду. Я согласна, что Трамп не очень ожидал такого результата. И даже глядя на то, как он вышел приветствовать своих сторонников после того, как все уже разрешилось в основном, – он был не столько триумфатором, сколько выглядел слегка растерянным человеком, который не мог воспринять свалившуюся на него победу. Мне кажется, он не продумывал до того, как произошли эти выборы, серьезно тех людей и те позиции, которые займут будущие его коллеги.
Я все-таки не считаю, что может произойти еще какая-то неожиданность. Хотя теоретически американская система дает вроде бы шанс, что что-то еще может измениться в самый последний момент. Но там, по-моему, только несколько человек из выборщиков реально объявили о том, что они не будут поддерживать свой штат, а будут голосовать так, как они считают нужным, то есть не за Трампа. Но в целом, мне кажется, все-таки ситуация складывается так, что в большинстве штатов все будет по плану.
Леонид Велехов: Я тоже так думаю.
Александр Александрович, как вы считаете, действительно ли это серьезный раскол, труднопреодолимый в американском обществе? Или жизнь загладит это все?
Александр Коновалов: На мой взгляд, это характеризует то состояние, к которому сейчас подошли многие развитые страны, когда те политические системы, которые много лет работали исправно, оказываются недостаточно эффективными и неспособными решить стоящие перед ними проблемы.
Начальный этап президентства Трампа (предположим, что он будет утвержден), на мой взгляд, будет очень веселым и интересным. Я видел оценку очень видного американского специалиста, который, как считается, несколько десятков раз правильно предсказал итоги выборов. Он предсказал победу Трампа в этот раз, но импичмент в течение первого срока.
Леонид Велехов: А я о второй части не знал! Но я тоже слышал про этого специалиста. Ну, это будет еще одна неожиданность, еще один сюрприз.
И свяжем уже американские события с российскими. По ходу избирательной кампании и самих выборов российские СМИ и официальные российские лица довольно явно поддерживали Трампа. А сейчас этот тренд пошел на спад. Почему?
Галина Сидорова: Парадокс прежде всего в том, что пропагандистски они поддерживали Трампа, но были уверены в победе Клинтон. Я считаю, что этот парадокс все и объясняет. А сейчас приходится чуть-чуть отыгрывать назад. Эйфория, которую создали все средства пропаганды, которые были нацелены на то, что Трамп сейчас придет и все разрешит так, как нам бы хотелось. Но все более или менее серьезные специалисты понимают, что это не так. И то, что решит Трамп, и то, что Трамп будет делать, сейчас совершенно непонятно.
Леонид Велехов: Александр Александрович, а вы верите в версию, что российские хакеры, причем не по собственной, частной инициативе, вмешивались в избирательный процесс?
Александр Коновалов: Я не вижу в этом ничего нереализуемого и фантастичного. Конечно, я не могу утверждать и даже подозревать, что это было сделано (если было что-то сделано) по указанию нынешнего российского политического руководства. Это слишком сильно подставиться, если выплывет наружу. Но то, что наши хакеры лучшие в мире, я в этом не сомневаюсь. У нас великолепные программисты, математическая школа все еще очень сильная.
В принципе, мы живем в мире, который является, по сути, хрустальной коробочкой – все прозрачно. И на мой взгляд, даже не то важно, что где-то взломают документы комитета Демократической партии. Ясно, что если вы через средства массовой информации будете вбрасывать день за днем новые факты о том, что Хиллари Клинтон – взяточница, что она нечиста на руку, что она лгала под присягой, что все новые и новые факты доказывают то, что этому человеку нельзя доверить высокую государственную должность... В конце концов, ведь не все люди уверены сразу, многие принимают решение, идя на выборы, как голосовать. И такие факты не могут не оказывать влияния. Сейчас задумываются относительно кибервойн, предпринимаются специальные меры, и в Европе тоже, стараются с их целью выявить, можно ли повлиять на голосование. Потому что Меркель переизбираться (или не переизбираться), во Франции грядет президентская кампания. А вмешательство может быть осуществлено, и достаточно эффективное.
И я был поражен, когда заседание Государственной Думы прервал депутат Никонов с сообщением, что 5 секунд назад Трамп объявил о своей победе, и это подтверждено, а 3 секунды назад он начал свое первое выступление в качестве избранного руководителя Соединенных Штатов Америки.
Леонид Велехов: Люди встали и аплодировали. Никонов, видимо, вообразил себя в этот момент своим дедом...
Александр Коновалов: Мне трудно сказать, кто кем себя вообразил. Но я вспомнил слова Анатоля Франса: "Жизнь без иллюзий – вот рецепт счастья". А мы все-таки очень любим жить иллюзиями. Мы создаем эти иллюзии, и нам кажется, что сейчас изберут этого человека, а он такой пророссийский, он настроен на дружбу с нами, он выгонит всех антироссийских политиков, а назначит тех, кто будет хотеть установить отношения с нами. Санкции снимут, нас перестанут тыкать носом в наши политические промахи на международной арене. И настанет мир и полная гармония в наших отношениях. На мой взгляд, эти ожидания явно завышены. Я уверен, что Трамп – не пророссийский кандидат, никогда им не был и не будет. Что он будет делать – сказать очень сложно. Но в наших отношениях есть огромное количество проблем и огромная масса недоверия.
Леонид Велехов: Галя, есть ли какие-то основания для иллюзий, что с Трампом России, Кремлю будет легче и проще, чем с Хиллари Клинтон?
Галина Сидорова: Мне кажется, что есть люди, которые хотели бы всех убедить, и прежде всего убедить себя, что будет легче. Наша пропаганда все время говорила о том, что Трамп высказался насчет совместной борьбы с ИГИЛ (что для нас очень важно), что Путин – это единственный партнер, который в этом плане может быть полезен американцам. А для американцев тема борьбы с терроризмом – одна из основных. И вот на этом у нас все будет построено. Но опять же это нечто, мне кажется, в чем мы хотели бы себя убедить. Потому что у американцев огромное количество разных проблем, и не только эта проблема для них важна. Может быть, эта как раз не самая важная. Но некоторым нашим политикам и руководителям хотелось бы представить дело именно так. Поскольку мы сейчас на этом пытаемся свое лицо спасать, борясь с террористами, как мы утверждаем, – вот мы вроде нашли сторонника, серьезную опору в Соединенных Штатах. То есть так это дело пытаются представить. А соответствует ли это действительности – я сомневаюсь.
Леонид Велехов: А зачем Трампу Россия? Есть какая-то заинтересованность, исходя из его некой политической линии, как мы ее себе пока только воображаем, потому что она им самим еще четко не нарисована?
Александр Коновалов: Конечно. Трамп, как очень удачливый и серьезный бизнесмен, который заключил в своей жизни очень много сделок, и всегда к своей выгоде, он подходит к вопросу исключительно прагматически. Даже не политически, а экономически: Россия – это большая страна, она может оказаться полезной. А Трамп же вылез на том, что он не будет пускать мусульман в Америку, что он выгонит всех нелегальных эмигрантов, что он снимет с "социалки" тех дармоедов, которые ничего не делают, а только создают внутреннюю напряженность в стране. И здесь у него есть очень серьезные пересечения с позицией Путина. Это как бы своеобразный современный национализм, но не совсем в чистом виде. А подход к политике – как к реализации национальных интересов своей страны.
Леонид Велехов: Скорее, антиглобализм, может быть.
Александр Коновалов: Трамп видит область пересечения возможных интересов США и России. Он умеет договариваться, но он шесть раз банкротился, по-моему, исключительно для того, чтобы "кинуть" своих партнеров и не расплачиваться с ними. Он уверен, что он и здесь сделает так, что Россия где-нибудь прижмет радикальных исламистов – и проблема будет решена и для России, и для Соединенных Штатов, но сравнительно дешево и к удовольствию Соединенных Штатов.
Галина Сидорова: Мне кажется, что он не то что хочет, чтобы Россия была для него полезной, а может быть, хочет, чтобы Россия прежде всего не была для него вредной, чтобы как-то обезопасить себя от России.
Леонид Велехов: Я тогда немного переверну этот вопрос. А зачем Путину Трамп и улучшение отношений с Америкой? Ведь политикам, типа Путина, для которых власть есть самоцель, как мы уже могли убедиться, такой изоляционизм выгоден – можно все списать на санкции, на блокаду, на изоляцию и так далее. А открытый мир, глобальный мир их не устраивает.
Александр Коновалов: Путину, как человеку, как личности, на мой взгляд, очень важно, что он был принят в самых высших кругах, чтобы он имел самый большой вес среди своих партнеров – лидеров развитых стран. Он очень хочет, чтобы Россия считалась супердержавой, чтобы ее уважали, чтобы санкции снялись, чтобы проблемы, которые из-за этого возникают, начали потихоньку решаться. И для него очень важно, помимо прочего, с чем он войдет в историю.
Пока, по мнению западной прессы, Путин выигрывает эту игру. Они говорят, что на развалинах Алеппо Россия поднимется как новая глобальная держава. Я в это не очень верю. На мой взгляд, Сирия – это особая статья. Но Трампу кажется, что и здесь Россия делает работу достаточно "черную" и тяжелую, которая соответствует в значительной мере интересам Америки. Правда, до той поры, пока не начинаются бомбежки жилых кварталов, без счета гибнут мирные жители. Но мы сейчас в Сирии, на мой взгляд, решили добиться какого-то результата. Ну, это тема отдельного разговора.
Ведь Россия в последнее время превратилась в мирового изгоя. Россией детей пугают. Это средства массовой информации, это разрыв экономических связей. Путину очень важно быть вовлеченным в этот процесс, быть среди сильных мира сего. И в этом смысле Трамп, если он действительно руководит Соединенными Штатами, для него очень мощный рычаг.
Галина Сидорова: Для Путина, для его личного величия (что он, по-моему, отождествляет с величием России) очень важно иметь великого, соответствующего ему, его масштабу, как ему кажется, либо партнера, либо врага. И данном случае ему, может быть, все равно, будет ли это великий враг или великий друг, великий партнер. Кстати, в последнее время он особо не высказывается по этой теме, по-моему, целенаправленно, выжидая, что будет, какие первые шаги Трамп предпримет. Но, по-моему, для него важен этот момент. Он не видит своего величия или величия нашей страны без Америки, в той или иной форме сосуществования с американцами. Все остальное – это мелко для Путина.
Александр Коновалов: И еще очень важно с точки зрения нашей внутренней политики иметь мощного врага. И лучше США эту роль никто исполнить не может. Потому что когда есть такой враг, ты себя ощущаешь совсем по-другому. И когда есть такой враг, когда ухудшается внутреннее экономическое положение, когда подрывается политическая стабильность, очень важно, чтобы в обращении к массам, к избирателям можно было сказать... Допустим, тебя спрашивают: "Почему на пенсию почти невозможно прожить? Хотя у нас такая богатая страна". А ответ в этом случае может быть такой: "Какая пенсия?! НАТО под Смоленском!"
Леонид Велехов: Александр Александрович, вы упомянули очень важный момент. Действительно, есть мнение, что Путин обыграл Запад по многим направлениям. Обыграл Обаму в сирийском вопросе. Обыграл Запад, Соединенные Штаты и Европу, в вопросе Украины и Крыма, и так далее. А вот гипотетически представляя себе, Трамп – это все-таки совсем другого склада и политик, и человек. Это не такой прекраснодушный в самом лучшем смысле слова демократ и либерал, как Обама. Это хищник в политическом смысле слова. Вот если два хищника сойдутся, у кого шансы выиграть эту схватку?
Александр Коновалов: Путин считает, что он обыграет любого из ныне действующих политиков, потому что у него есть политическая воля, у него нет особых ограничителей, которые помешали бы ему предпринимать какие-то жесткие шаги. Но в этом деле, как говорится, еще не вечер.
Как мне представляется, в Сирии все еще не то что не закончилось, а только начинается по-настоящему. На мой взгляд, мы влезли в эту войну, совершенно не представляя, кто с кем воюет, против кого, какое количество противоборствующих сторон. Мы-то думали, что там есть силы, поддерживающие законную власть президента Башара Асада, и противники-исламисты. "Мы придем, разгромим исламистов, принесем миру на блюдечке побежденный исламский радикализм, терроризм, – и все увидят, что Россия может". На самом деле там воюют сотни разных группировок друг с другом. Там воюет Турция с курдами. Там воюют шиитские группировки с суннитскими. А это в исламском мире один из самых страшных конфликтов. Когда-то один мудрый человек сказал, что суннит сначала убьет шиита, а потом еврея. И мы прыгнули в этот бурлящий коктейль, совершенно не представляя, чем это для нас закончится. На мой взгляд, мы и сейчас плохо это себе представляем. Что мы хотим добиться в Сирии? Победы. А где тот Рейхстаг, на который надо водрузить знамя нашей доблестной армии и сказать: "Все, дошли"? Взяли Пальмиру и потеряли.
Леонид Велехов: Тем не менее, наша пропаганда рисует это, и ваше сравнение абсолютно справедливо, как некую битву за Берлин. А в представлении остального мира это вовсе не так. Остальной мир ужасают жертвы среди мирного населения Алеппо.
Галина Сидорова: Это вообще поверхностный взгляд, мне кажется, говорить о том, что Путин всех обыграл. Действительно, это только начало. Ничего он не обыграл.
Леонид Велехов: На этом этапе.
Галина Сидорова: Да, тактически он сделал некие жесты, которые поставили его в ту позицию, когда он якобы что-то решает. Но на самом деле сейчас мы подошли именно к той ситуации, когда ничего он там решить в ближайшее время не сможет. И мы будем все время наблюдать, как мы куда-то будем отступать от своих великих побед. Кто знает, что будет в Алеппо через неделю, через две недели? То, что произошло в Пальмире, как она спокойненько перешла из рук в руки, говорит о том, что, видимо, асадовские сторонники надеются, что сейчас Россия там будет воевать, а они, как всегда... насколько я знаю, арабы не очень большие вояки, и они будут ждать. А насколько мы там готовы воевать по-настоящему? Очень сомнительно…
Леонид Велехов: Мы затронули эту тему, которую все-таки нельзя хотя бы немного не углубить и не развить. Насколько велика вероятность того, что Россия будет все больше и больше втягиваться в этот конфликт, уже неся реальные потери?
Александр Коновалов: На мой взгляд, по логике развития событий, у нас существует только два сценария, по которым может развиваться ситуация. Во-первых, мы можем подумать о том, как оттуда убраться как можно скорее, по возможности сохранив лицо, не потеряв его. Иначе ситуация выглядит следующим образом. Ведь когда мы брали Пальмиру, сирийские части, которыми руководили инструкторы из специальных сил российской армии, при поддержке российской авиации, практически в бой их вели российские командиры, все было более или менее ясно. Как только мы ушли, сирийцы тут же отдали Пальмиру другим сирийцам. Что будет в Алеппо, не произойдет ли что-то похожее там – сказать очень сложно. Не то что это нельзя исключать, будет наиболее вероятно, что за Алеппо сражения еще только начинаются.
Сейчас появились первые, трезвые оценки военных экспертов в нашей печати, которые говорят: "Как могли собрать 5 тысяч боевиков на пустынной, открытой местности, а наша и сирийская разведка это проглядела?!" Я бы добавил от себя: как могли начать разворачивать передвижной полевой госпиталь, который привезли туда, в таком месте, куда достреливают минометы противника? Развернуть его практически в зоне обстрела. Как проглядели, что там есть эти батареи? Если мы хотим контролировать территорию, как у военных это принято, туда надо вводить несколько дивизий мотострелковых, танковых. Это будет "второй Афганистан".
Галина Сидорова: По-моему, весной наш президент объявил, что мы выходим из Сирии. Оказывается, мы уже вышли оттуда, а потом совершенно неожиданно... Сейчас уже об этом никто не вспоминает.
Леонид Велехов: Это было в специальном обращении, "breaking news" по этому поводу. Это тяжелая история. Тем не менее, вернемся к нашим "баранам", ну, в фигуральном смысле слова.
Возвращаясь к взаимоотношениям Трампа с Путиным, Трамп сделал шаг, который истолкован чуть ли не как жест в сторону Путина, выбрав на должность госсекретаря главу корпорации ExxonMobil Рекса Тиллерсона. Как вы считаете, сыграли ли в этом выборе какую-то роль отношения Тиллерсона с Путиным, с Сечиным, с Россией, его участие в российско-американском нефтегазовом...
Александр Коновалов: Конечно! А чего хочет добиться Трамп? Действительно ли он хочет, чтобы Тиллерсон стал государственным секретарем, воспользоваться его связями с Путиным? Все-таки не так много министров иностранных дел западных стран, награжденных орденом, который приняли из рук Путина.
Леонид Велехов: Да! Я забыл упомянуть, что он кавалер ордена Дружбы.
Александр Коновалов: Или это тактический ход умного, хитрого, изворотливого бизнесмена, который понимает, что назначить Тиллерсона будет очень сложно, и вообще своего человека провести очень сложно через Сенат, который обязан утвердить министра иностранных дел. И тогда толпе сенаторов кидается большой, вкусный кусок. А Тиллерсон – это большой, вкусный кусок. И пока они его терзают, проводится какая-то более приемлемая кандидатура. Будем исходить из того, что он действительно хочет назначить Тиллерсона. Тогда он хочет показать: "Я выиграл выборы, я в доме хозяин! Здесь будет такой человек, который нужен мне, который, с моей точки зрения, лучше всего отвечает интересам Соединенных Штатов Америки".
Галина Сидорова: Но давайте не будем забывать, что все-таки есть очень уважаемые люди среди американского истеблишмента, которые эту кандидатуру поддержали. И мне кажется, это о многом говорит. Джеймс Бейкер, бывший госсекретарь США, Кондолиза Райс высказались очень позитивно по поводу Тиллерсона. То есть это истеблишмент, самые сливки, "cream of the crop", как говорится.
Леонид Велехов: Но многие не поддержали, в том числе из числа республиканцев. И Маккейн, и Марко Рубио высказались против.
Сергей Владимирович. Что вы видите в этом пока не назначении, но выдвижении? Вы видите какой-то жест в сторону Путина, в сторону России? Или это не играет роли – связи Тиллерсона с Россией?
Сергей Алексашенко: Тиллерсон – это человек, который во главе ExxonMobil умел договариваться с самыми тяжелыми, страшными режимами. Собственно, это нефтяная компания, бизнес, он не знает особых сантиментов. Нужно уметь договариваться с "плохими парнями" по всему свету. И в этом отношении он умел договариваться и с Россией, с Россией он был жестким, делал достаточно жесткие заявления в отношении России.
Не нужно думать, что внешняя политика США сходится только на России, и больше ничего. Там есть много вопросов, и Россия – один из важных, один из значимых. Трамп считает, что обо всем можно договориться. Как бизнесмен он считает, что нет безвыходных ситуаций, есть вопрос цены, которую нужно заплатить. Соответственно, Тиллерсон имеет богатый опыт заключения сделок с разными лидерами, с разными режимами, в разных условиях. И он считает, что этот человек во главе Госдепартамента сможет проводить рациональную политику, а в понимании Трампа – это достижение сделок.
Леонид Велехов: Что, это будет какая-то "нефтегазовая дипломатия"? Или все-таки дипломатия в политическом смысле слова?
Сергей Алексашенко: Конечно, это будет политическая дипломатия. Для Америки уже сегодня нефтегазовая тема во внешней политике точно не самая главная, и точно не решающая. Америка уже много лет самообеспечиваемая по газу, это крупнейший производитель газа. Сейчас нефть подросла выше 50 долларов, соответственно, следует ожидать, что добыча сланцевой нефти в Америке увеличится, и она станет самообеспечиваемой по нефти. Если 20 лет назад Ближний Восток был критически важным для Америки из-за нефти, то сейчас эта тема уходит. Поэтому, конечно, дипломатия США – это точно не нефть и газ. В первую очередь это безопасность.
Леонид Велехов: А назначение бизнесмена чистой воды на должность министра иностранных дел – это какая-то продуманная стратегия? Или это происходит в связи с узким кругом политических фигур, с которыми связан Трамп?
Сергей Алексашенко: А назначение чекистов на все посты в России – это как?
Леонид Велехов: Это именно так – по принципу дружбы и личной лояльности.
Сергей Алексашенко: Мы же видим, что примерно треть кандидатов у Трампа – это бизнесмены, треть кандидатов – это генералы. Он понимает, что бизнесмены умеют делать дело, а генералы умеют выполнять команды и быть решительными. Вот он таким образом строит свою команду. Причем, за редким исключением, в его команде нет людей, которые с ними давно дружили, строили какие-то отношения. То есть большинство – это люди, с которыми он договаривается, что называется, с нуля. Тот же Тиллерсон никогда не был человеком Трампа.
Леонид Велехов: Александр Александрович, что видите вы в приходе в политику, в администрацию Трампа людей из бизнеса и отставных в основном военных?
Александр Коновалов: Пока из отставных военных я вижу только генерала Мэттиса, который станет, если все будет так, как планирует Трамп, министром обороны. Но Трамп опять-таки предлагает кандидатуру проблемную. По американским законам, "active duty", то есть находящийся на действительной службе военный, не имеет права занимать государственных должностей. Только через семь лет после того, как уволится с военной службы, он может занять такую должность. По этому параметру Мэттис не подходит, потому что он только четыре года назад уволился. И такой случай был только единожды – когда генерала Маршалла назначали государственным секретарем.
Леонид Велехов: Ну, это когда было, и при каких обстоятельствах!..
Александр Коновалов: Тут интересно, что будет делать Трамп – проламываться через формальности?.. Потому что Конгресс должен принять какой-то законодательный акт, разрешающий в порядке исключения Мэттису стать министром обороны. Или он будет рассматривать это как некоторую карту в игре: "Я сделаю вам уступку – я предложу другого человека, но и вы тогда не отказывайтесь от моего предложения. С командой работать мне".
Леонид Велехов: То есть в любом случае он ведет какую-то игру: либо пытается, что называется, "на слабо" пробить...
Александр Коновалов: ...либо он готовит такую позицию, которую ему не жалко будет сдать.
Галина Сидорова: Многие говорили, когда еще не было понятно, каких людей Трамп будет предлагать... поскольку у республиканцев был раскол по поводу его кандидатуры, насколько он будет взаимодействовать с теми, кто, в том числе, совершенно публично, активно выступал против него во время выборов. И тут он демонстрирует изрядный прагматизм. Потому что уже есть несколько кандидатов, активно против него выступавших. Например, Хейли, бывший губернатор Южной Каролины, которую он предложил на пост представителя Соединенных Штатов при ООН, – на публично очень значимую и видимую позицию. И как-то он с ней договорился, хотя она очень против него ярко выступала во время предвыборной кампании. И некоторые американские эксперты до выборов предполагали, что будучи человеком абсолютно неконтролируемым и внезапным, он все-таки начнет здесь вести себя так, как обычно ведут себя политики, попадающие на эту должность, – то есть договариваться. И там не только те люди, которые его поддерживали изначально.
Леонид Велехов: Сергей, как вы считаете, найдут Путин и Трамп общий язык?
Сергей Алексашенко: Я думаю, что они попытаются. И было бы странно, если бы такого не случилось. В Вашингтоне я очень часто слышу фразу, которая, к сожалению, звучит все чаще и чаще, что сегодня Россия – это единственная страна, которая может уничтожить Соединенные Штаты Америки благодаря наличию ядерного потенциала. По большому счету, единственным настоящим военно-политическим оппонентом США в современном мире является Россия. И Россию не то что боятся, но опасаются ее непредсказуемости. И степень угрозы, нервозности точно не снижается благодаря активной позиции России.
И то, что Трамп попытается договориться с Путиным, с моей точки зрения, выглядит нормально. Было бы странно, если бы он не попытался этого сделать. Если бы он сказал: "Я не встречался с этим парнем, и встречаться с ним не хочу, разговаривать с ним не буду, даже по телефону с ним не буду говорить, обращать внимания не буду, а посольство российское в Америке закрою". Конечно, он будет пытаться. И я думаю, что если Трамп и Путин составят некий список взаимных желаний (если они в состоянии это сделать), кто и чего хочет от кого получить, то для них обоих подход, когда "я что-то уступаю тебе, а в обмен что-то получаю себе", вполне может сработать. Вопрос в том, как далеко будут готовы идти в своих требованиях и насколько это соглашение, сделка должна вообще обо всем быть или, может быть, по частям. Например, обязательно ли нужно увязывать Сирию, Украину и права человека. Или можно сначала отдельно договориться по Сирии, потом отдельно каким-то образом – по Украине, а потом по ядерному контролю над вооружениями. А вопросы прав человека и невмешательства в выборные кампании, в политические процессы друг у друга отложить на потом. И я не буду удивлен, если они попытаются об этом договориться.
Леонид Велехов: Раз уж прозвучали слова "Украина", "Крым", как вы считаете, до какой степени эта тема, этот регион Трампу важен и интересен?
Сергей Алексашенко: Трампу как таковая Украина не очень интересна, я думаю. Что бы ни происходило в Украине, это не представляет никакой угрозы для Соединенных Штатов Америки. И никто к этому не относится в США как к конфликтной ситуации, которая угрожает безопасности США или подрывает обороноспособность, устойчивость экономики. Украина – это неприятный международный конфликт, перешедший в состояние гибридной войны в Европе, и прецедент, связанный с тем, что в одностороннем порядке пересматриваются границы, которые были на основании договоров признаны нерушимыми. Вот это принципиальный подход, и он очень неприятный для Европы, скажем так. Мне кажется, для Трампа гораздо важнее будет тема сохранения союза и единой позиции с Европой по этому вопросу, а Европа сильно озабочена тем, что происходит в Украине.
То есть вопрос, захочет ли Трамп договариваться с Путиным об Украине, если Германия в первую очередь и Евросоюз будут против, – это гораздо интереснее звучит. Я думаю, что если бы Трамп и Путин встречались один на один, и не было бы никакого Евросоюза, то они бы по Украине договорились быстро. А вот с учетом Евросоюза – это гораздо менее однозначный процесс.
Леонид Велехов: Александр Александрович, до какой степени при Трампе, с Трампом Путину будет легче решать украинскую коллизию, чем было с Обамой и было бы с Хиллари Клинтон?
Александр Коновалов: Мне кажется, что сейчас одно из основных препятствий к тому, чтобы о чем-то договориться, состоит в том, что между нашими странами огромная пропасть недоверия. И в этих условиях, когда такой уровень недоверия, ни о чем договариваться нельзя.
На мой взгляд, один из первых шагов, которые надо будет предпринять, если мы хотим реально о чем-то договариваться, – это прекратить на взаимной основе, – и с нашей стороны тоже! – страшную телевизионную пропаганду, на фоне которой ни о чем договориться невозможно. Четыре-пять раз в неделю и по несколько часов нам рассказывают о том, как гибнет Украина, как Европа хочет ее задушить совсем в бедности, как Америка и НАТО планируют внезапно напасть на Россию. И эти семена злобы прорастают, дают очень страшные, ядовитые плоды. И у меня такое ощущение, что сейчас наметилось некоторое рассогласование: в политике стали мягче наши лидеры, и прежде всего Путин, аккуратнее и более доброжелательными, а пропагандистская бригада, которая обслуживает нынешнюю политику...
Леонид Велехов: Ну, эта вагонетка так разогналась уже...
Александр Коновалов: Если ее никто не остановит, то договориться ни о чем будет нельзя.
Галина Сидорова: Мне кажется, что, к сожалению, одергивать эту бригаду особо никто не будет. Она остается для власти резервом. И это будет постоянно сейчас диссонансом. С одной стороны, она так разогналась, а с другой стороны, никто не хочет ее по-настоящему осадить. Потому что политики заняты тем, что они у себя наверху, как им кажется, найдут какие-то пути к договоренностям, по крайней мере, к тому, чтобы нормально поговорить, – а эти пусть тут работают. Мне кажется, что сейчас такое отношение. А это такой диссонанс, который будет постоянно возникать, и не очень понятно, как при этом можно все это дело сложить.
И второе. Я согласна с тем, что Сергей сказал насчет Украины. Мне кажется, что Украина – это та проблема, которую будут постоянно будировать, к счастью, на мой взгляд, Евросоюз и Европа. То есть Европа будет со своей стороны в той или иной форме эту проблему не давать замотать, что хотели бы сделать, естественно, в Москве. И совершенно верно, что даже если Путин с Трампом, или советники Путина и советники Трампа начнут искать тут какое-то "междусобойчиковое" решение, то, в конце концов, все равно в него вклинится Европа. Мне кажется, здесь простого решения не будет. Санкций никто не снимет, на мой взгляд. Так, что придет Трамп, и санкции с нас снимут, – такого не будет.
Леонид Велехов: Сергей, а что такое Трамп для Европы? Это такой же жупел, как и Путин? Или аналогичный? Или все-таки Европа надеется с ним утрясти все сложные вопросы и найти общий язык? Я имею в виду Европу, возглавляемую Меркель.
Сергей Алексашенко: Для меня гораздо более интересным является обратный вопрос: что такое Европа для Трампа? Потому что до настоящего времени, весь период после Второй мировой войны Америка строила партнерско-союзнические отношения с Европой – трансатлантическая цивилизация, Североатлантический союз. Это были ближайшие союзники, которые поддерживали друг друга в "холодной войне" и после. То есть был некий альянс, ближайшие политические союзники. А в ходе предвыборной кампании Трамп говорил: "Хватит нам тратить деньги на защиту союзников, пусть они сами увеличивают расходы на НАТО, а мы будем уменьшать". То есть он пытается в одностороннем порядке пересмотреть те отношения, которые были.
И возвращаясь к Украине. Последний год, наверное, полтора это была мечта Кремля, чтобы сесть с Америкой и договориться по Украине, минуя Европу.
Леонид Велехов: Сепаратно, да.
Сергей Алексашенко: Не сепаратно! Кремль же знает, что Европа на побегушках у Америки. Что в Вашингтоне скажут – Европа тут же сделает. Поэтому если мы договоримся с новым обитателем Белого дома о том, что будет в Украине, никакая Европа поперек этого не встанет. Гораздо важнее, понимает ли Трамп, смогут ли его советники, человек, который встанет во главе Госдепартамента, тот же Тиллерсон понять, что отношения США и Европы, Евросоюза – это гораздо больше, чем просто какие-то конъюнктурные процессы. Поэтому, конечно, для Европы Трамп является непредсказуемым политиком, и Европа не очень понимает, чего от него ожидать. А вот понимает ли Трамп, что такое Европа, в чем значение оси, грубо говоря, Вашингтон – Брюссель, Америка – Европа, – это большой вопрос. И Путин будет сейчас пытаться разбить этот альянс и договориться с Трампом, минуя какие-либо обязательства перед Евросоюзом.
Леонид Велехов: Вот этот военный блок ЕС, как некая, пусть мягкая, смикшированная альтернатива НАТО, – это реальность?
Александр Коновалов: Нет. Идеи создания западноевропейской армии уже много раз муссировались.
Леонид Велехов: Но сейчас опять на подъеме эти обсуждения.
Александр Коновалов: Они не на подъеме. Я думаю, что ни о какой европейской армии отдельной говорить смысла нет. Инфраструктура и всякие связи штабные, построение НАТО существует для того, чтобы это был единственный представитель Западного мира в военно-политическом смысле. А то, что Европа опасается того, что Трамп действительно скажет, что...
Леонид Велехов: Свернет, что называется.
Александр Коновалов: "Соединенные Штаты тратят 3,8 процента ВВП на военные нужды. А вы, наверное, 2 натягиваете, которые обещали нам уж сколько лет назад. Вы внесите свою долю, тогда спрашивайте с нас, будем ли мы вас защищать".
Мне представляется, что Европа серьезно опасается того, что ей придется где-то в одиночку противостоять российской военной мощи в каких-то ситуациях. И поэтому неслучайно сейчас во многих европейских странах, которые нельзя было уговорить увеличивать военные расходы, они увеличиваются.
Леонид Велехов: Галя, Трамп для Европы, Европа для Трампа... Договорятся? Найдут общий язык и взаимопонимание?
Галина Сидорова: У меня такое ощущение, что найдут. Может быть, не так просто. Но не надо забывать о том, что американская система так построена, что там все-таки огромное количество бюрократии, которая этим делом занимается профессионально. Тот же Госдепартамент – там огромное количество экспертов, профессиональных дипломатов, которые на этом "собаку съели". Мне кажется, что они найдут какое-то решение. Возможно, больше будут платить европейцы чуть-чуть, если мы берем военные расходы. Но, я думаю, общее решение будет найдено.
Леонид Велехов: На этой почти оптимистической ноте мы закончим наш разговор.
