Президент Турции Реджеп Эрдоган заявил, что Анкара продолжает попытки создать коридор для эвакуации людей из сирийского города Алеппо, но силы Башара Асада этому препятствуют.
Как сообщает агентство Reuters, турецкий лидер намерен обсудить ситуацию в Сирии с президентом России Владимиром Путиным по телефону. Ранее министр иностранных дел Турции Мевлют Чавушоглу заявил о намерении провести переговоры с главами МИД России и Ирана. Шиитские отряды, поддерживаемые Тегераном, воюют в Алеппо на стороне сирийской правительственной армии.
Во вторник стороны конфликта при посредничестве России и Турции договорились о перемирии и начале эвакуации из Алеппо повстанцев и мирных жителей. В среду бои возобновились, противоборствующие стороны обвинили друг друга в нарушении договоренностей.
Кто принесет мир в Алеппо? Тему обсуждают представитель сирийской общины в Москве Махмуд Аль-Хамза, политолог Александр Шумилин, писатель, журналист Андрей Остальский (Лондон).
Ведущий – Андрей Трухан.
Андрей Трухан: Сегодня мы будем говорить о Сирии – об одной из самых горячих и кровоточащих ран нашей общей цивилизации, которая нередко проявляет тенденцию к варварству.
У нас сегодня замечательные гости – политолог Александр Шумилин, руководитель Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады, и наш сирийский друг, борец за независимость своей малой родины Махмуд Аль-Хамза. А на связи из Лондона с нами писатель и журналист Андрей Остальский.
Главное слово во внешней политике и в международных отношениях последних дней – это, безусловно, Алеппо. Это город, который то ли еще существует, то ли уже разрушен настолько, что оставшимся мирным жителям трудно выбраться из-под развалин. Чаще всего с этим городом связывают слово "перемирие", которое все стороны пытаются установить, но ничего у них не получается: объявят – а буквально через несколько часов все заканчивается.
Александр Иванович, кто или что мешает установить перемирие, чтобы ликвидировать последствия войны?
Александр Шумилин: На этот вопрос можно отвечать замысловато: срывы и с одной стороны, и с другой стороны. Но на самом деле правда одна, двух правд не бывает. И правда заключается в том, что все без исключения перемирия за последние, может быть, полтора года срывались одной стороной, а не с обеих сторон, – стороной режима Башара Асада. Так было всегда.
И как я полагаю, так произошло и сегодня. Хотя информация противоречивая, как всегда. Но я склонен полагать, что перемирие сорвано армией Асада. И по той же причине, по которой срывались два последних перемирия: стремление овладеть Алеппо, захватить его полностью. Но главное – установка военного руководства Сирии, с которым согласно военное руководство России, как мы знаем, и политическое руководство Сирии. Не давать перемирия, которое расценивается как передышка для перегруппировки сил противника, оппозиционных подразделений. И в этом главный мотив: давить, не сбивая темпов наступления. Мы видим и по российскому телевидению призывы: "Никаких перемирий!" – и со стороны так называемых экспертов, и со стороны пропагандистов. Так что здесь сработала именно эта логика.
Я пытался сегодня выяснить для себя (и надеюсь, что это близко к правде): перемирие было достигнуто как договоренность между Москвой и Анкарой, а не Соединенными Штатами. И сделано это было весьма спешно, настолько, что якобы не успели привлечь к этому процессу договоренности Башара Асада. В планы Башара Асада не входило перемирие, не входили прекращение огня и эта пауза. И перемирие было разрушено. Правда, есть информация, что якобы повстанцы выходили по коридору, и в последний момент начали стрелять. Ну, наверное. Но это частный случай.
В последние дни, несмотря на объявленное перемирие, мы видели, что наступающие подразделения – это не только армия Асада, это группировки шиитов, шиитской милиции. Что весьма опасно потенциально для данной ситуации, ибо они вторгаются в районы проживания суннитов. И есть серьезная информация из международных источников, что совершают там всякого рода зверства. И в это вполне можно верить. Это – война. Но зверства против мирного населения совершаются. И все это сейчас широко распространяется по линии ООН.
Так что ответ на вопрос именно таков: на мой взгляд, не сработало перемирие именно по причине незаинтересованности в нем режима Асада, его генералов и их логики "вперед, давить, не сбавлять темпов наступления", освободить, как они говорят, все до последнего квартала, последнего квадратного метра. Что сейчас и привело к состоянию возобновления боевых действий.
Андрей Трухан: Я предлагаю посмотреть видео наших коллег из Reuters. Представитель США Саманта Пауэр излагает свою точку зрения на причины срыва перемирия.
Саманта Пауэр, посол США при ООН: Вы затягиваете петлю. Три государства, члены ООН, затягивают петлю на шее мирных жителей. Вам должно быть стыдно. Но, наоборот, судя по всему, вы гордитесь этим. И вы планируете следующее наступление. Вам уже совсем не стыдно? Вы уже физически потеряли возможность чувствовать любой стыд? Нет ни одного варварского убийства мирных жителей, ни одной казни ребенка, которая заставит вас чувствовать хоть что-то? Есть хоть что-нибудь на свете, о чем вы не будете лгать и чего не будете оправдывать?
Андрей Трухан: Господин Аль-Хамза, как вы считаете, какие основания есть у Саманты Пауэр излагать такую точку зрения? Ведь она обвиняет уже не Асада, а более широкий круг участников.
Махмуд Аль-Хамза: Я начну с самого главного. Если бы не военное вмешательство России в Сирии, режим Асада не усидел бы до сих пор. Тут массовое уничтожение, разрушение города Алеппо, древнего города... Почему-то про Пальмиру говорят, что это исторический памятник культуры, подняли шум на весь мир. Что, Алеппо хуже Пальмиры?! Алеппо – это древний город, это промышленный, культурный, торговый центр Сирии. И его разрушили самолеты России и Асада, разрушили дом за домом.
Чего добивается Россия в Алеппо, я хочу понять. Они разрушили Алеппо и пустили варваров в Алеппо. Кто вошел в Алеппо? В Алеппо вошли шиитские подразделения Афганистана, Ирака, Ливана, Ирана. Это иностранцы. Они ворвались туда с лозунгами, как у ИГИЛ. У ИГИЛ черный флаг средневековый, и у них то же самое – средневековый флаг. И они пришли убивать суннитов с помощью России. Россия – великая держава, светская, но почему-то помогает там конфессиональным фанатикам, зверям. За первый и второй день около 200 человек зарезали на улицах. Начали насиловать женщин, убивать детей, грабить дома. Неужели Россия туда пошла для этого?! Это же позор! А что в будущем? Сирийцы этого не забудут.
Сейчас Алеппо находится в руках режима и шиитских ополченцев. Что дальше? Сирийцы не будут молчать. Будет партизанская война. И первые объекты, которые будут подвергаться опасности, – это российские военные объекты. Они ночью не будут спать, потому что сирийцы имеют право воевать за свободу и независимость Сирии. Там собрались иностранцы со всего мира кроме предательского режима. Я считаю, то, что Алеппо попал в руки шиитских ополченцев, – это провал российской внешней политики. И они дорого заплатят за это. Ну, ладно, если бы это было в интересах России. Но на самом деле это в интересах Америки, а не России. Америка все подстроила, привлекла Россию в это болото: "Идите и воюйте!" С кем они будут сейчас воевать – один Бог знает.
Андрей Трухан: Андрей, у господина Аль-Хамзы немножко другой взгляд на причины кровопролития в Сирии. Как вы считаете, какова роль Запада, Соединенных Штатов, Европы, может быть, в том, что там происходит и никак не удается установить мир? Миротворческую роль должны играть большие державы, но они не справляются. В чем причина?
Андрей Остальский: Конечно, это очень тяжелая история. Америка, разумеется, ничего не подстраивала. Я категорически с этим не согласен. Это представление, внушенное отчасти, может быть, даже российской пропагандой. Я слышал эмоциональную реплику представительницы США при ООН Саманты Пауэр насчет стыда: "Неужели у вас совсем стыда не сталось?!" И я, увы, должен обратить и к американцам тоже тяжелый риторический вопрос: а вам не стыдно, что вы позволили этому случиться?
Это не был заговор, это не была хитрая комбинация. И кстати, Обама категорически против таких хитроумных комбинаций, это не его стиль. Он в КГБ не служил, он этого ничего не знает, не понимает и отвергает категорически. Может быть, слишком категорически. Может быть, он был наивен в политике. Но это другое дело. Иногда простота хуже воровства, как говорит русская пословица. И увы, может быть, она применима к этой ситуации.
У американцев была возможность сильно повлиять на сирийскую ситуацию. Известно, когда это случилось – когда был предъявлен ультиматум о неприменении химического оружия. Но химическое оружие было применено в широких масштабах режимом Асада против мирного населения в том числе. Тем не менее, Обама испугался. Но испугался не лично, не как трус какой-нибудь, я не это имею в виду. Он испугался потому, что он выстроил всю свою идеологию и политику на отрицании того, что делал Буш, на том, чтобы преодолеть иракский опыт. И вот он вдруг испугался в этом смысле: "А сейчас я невольно окажусь в роли Буша, которую я столь резко критиковал, и эта критика позволила мне стать президентом. Это идет против всего того, во что я верил и верю". И он не решился предпринять никаких конкретных действий. В Британии парламент проголосовал против, и это была, наверное, последняя точка. Образовался вакуум. И этим вакуумом воспользовалась Россия.
Если бы Обама решился тогда на какие-то серьезные действия, если бы была создана так называемая "no-fly zone", то есть запретная, защитная зона для мирного населения, для каких-то участков на территории Сирии, что делалось в Ираке для курдов, то тогда тысячи, десятки тысяч, может быть, сотни тысяч людей остались в живых. И наверное, не было бы никакого Асада сейчас. А скорее всего, со всеми сложностями и трудностями после вспышек гражданской войны сидели бы люди за столом переговоров, ответственные представители алавитов. Наверное, национал-социалистической партии "Баас" уже не было бы за этим столом, но были бы представители алавитской, христианской общины, суннитской общины. И под международной эгидой можно было бы искать решения, хотя это было бы очень трудно.
Но это момент прошляпили. Создали вакуум, ну, не умышленно. Я категорически возражаю против идеи, что это была какая-то умышленная, хитрая интрига, комбинация. Но, увы, прошляпили. И в этот вакуум совершенно спокойно вошла Россия. И сейчас она выполняет свою цель. Я на волнах Свободы и других радиостанций спорил с российскими арабистами, уважаемыми, честными людьми, которые не верили в такую постановку вопроса. А я говорю, что Россия фактически стремится уничтожить светскую сирийскую оппозицию. И она, увы, теперь к этой цели приближается, именно Россия. Потому что сирийская армия ничего собой уже не представляет. Войну там ведут и выигрывают, по крайней мере, на этом этапе, Россия, Иран и проиранские страшные шиитские милиции. Вот что происходит.
Александр Шумилин: Я бы добавил один маленький момент, оттолкнувшись от фразы Андрея о том, что возник вакуум, которым воспользовалась Россия. Безусловно, воспользовалась, но политически, дипломатически усилив свое влияние на ситуацию. Речь идет о сентябре-октябре 2013 года, так называемая "химическая сделка". Так вот, вакуумом воспользовалась не только Россия, но благодаря этому вакууму резко усилился ИГИЛ. Существует статистика, существуют графики. До сентября 2013 года ИГИЛ был одной из радикальных группировок исламистского толка на территории Сирии. Он был менее известен, чем, например, "Джабхат ан-Нусра", которую вначале провели через ООН, и Обама пальцем указывал на "Джабхат ан-Нусру", как главного злодея исламистского толка, угрозу исламизма. И Россия, естественно, тоже указывала на это в своих интересах.
Но именно благодаря тому вакууму, который возник, именно из-за последствий "химической сделки" – сделки, которая была расценена и сирийской оппозицией, и всеми элитами арабских монархий Персидского залива как предательство Обамой их общего дела, их общей борьбы, – это дало импульс к пополнению рядов ИГИЛ, усилению влияния радикалов в целом, и "Джабхат ан-Нусры" тоже, но ИГИЛ в первую очередь. С октября-ноября 2013 года – резкий скачок идет популярности, влияния. Влияние определяется через количество твитов, ретвитов, точек ретвитов, личного состава пополнения, прилив добровольцев из разных стран. То есть ИГИЛ стал мощной, третьей силой в этом конфликте, который трансформировал главную линию противостояния – это линия гражданской войны внутрисирийской, между сирийцами, он ее трансформировал в религиозном ключе. Это принципиально важно.
И в этом смысле Обама, безусловно, является невольным со-творцом ИГИЛ. И его позиция, и сам Обама стали фигурой, важной точкой отсчета и предметом жесткой критики в этом регионе.
Андрей Трухан: Ну, регион, наверное, не терпит миролюбивого подхода, а требует силы, как один из вариантов.
Наш корреспондент Михаил Носов записал мнение журналиста Анатолия Баранова. И первый вопрос, который был задан: кому в России нужна война в Сирии?
Анатолий Баранов, журналист: Кому-то, конечно, война в Сирии нужна, но сказать, чтобы весь наш великий народ просыпался по ночам с криками "Алеппо!", я бы не рискнул.
Мы понимаем, что войну в Сирии начал не Путин, не Россия, она уже идет достаточно давно. И Россия оказалась участником этой войны достаточно случайно, скажем, ситуационно. Строго говоря, в другой ситуации можно было бы и не влезать, ограничившись какими-то гуманитарными заявлениями, гуманитарной помощью, поставками вооружений и военной техники, может быть, специалистов, советников, как это всегда было еще с советских времен. Мы знаем, что сирийская армия в основном была вооружена советским оружием, училась здесь. Все достаточно понятно и прозрачно.
Но вот в связи с тем, что кому-то в его светлую голову пришла идея использовать конфликт в Сирии для улучшения имиджа России на международной арене, может быть, даже возвращения России в большую политику мировую и так далее, в общем-то, Россия, скажем так, влезла в этот конфликт, который для нас нельзя сказать, что совсем чужой, интересы там, конечно, есть. Но если влезать во все конфликты, где у России есть интересы, то никакой армии не хватит. И наверное, правильно было бы сказать, что, конечно, это авантюра.
Андрей Трухан: Господин Аль-Хамза, вы видите какие-то серьезные мотивы, которые заставили бы руководство России в лице президента вмешаться в этот конфликт, который, конечно же, не сулил быстрого выхода?
Махмуд Аль-Хамза: Действительно, вакуум или недейственная политика администрации Обамы, очень неэффективная и, я бы даже сказал, немножко равнодушная к тому, что происходит в Сирии. И это началось с химического оружия. Забрали химическое оружие, оставили убийц. Если преступник с ножом, то надо его посадить в тюрьму, а не только забрать нож. А они забрали нож, но оставили преступника.
Кстати, насчет ИГИЛ. На фоне жестокости режима против народа и международного молчания по отношению к событиям в Сирии выросли экстремистские настроения среди людей. И у ИГИЛ появилась очень хорошая почва, и у "Джабхат ан-Нусры". Потому что резня идет, и в основном резня суннитов. Поэтому повод большой создавался.
А основная цель вмешательства России – это, конечно, спасение режим Асада. До 30 сентября режим Асада сильно колебался, потому что боевики продвигались вперед, освобождали многие территории, очень важные объекты и города. И вмешалась Россия будто бы против терроризма. Они никакого терроризма не видели. Терроризм процветает на востоке Сирии, а они бомбили именно умеренную оппозицию, бомбили города, деревни, больницы. Они хотели уничтожить умеренную оппозицию, которая воюет против режима. Они хотят спасти режим. Поэтому враги режима – это и враги России. И это большая ошибка. А ИГИЛ оставили в Пальмире, в Ракке. Весь восток Сирии в руках ИГИЛ.
Я думаю, что это основная причина – защита режима в Сирии. Я думаю, это не из-за любви к Башару Асаду, именно к этому режиму. По-видимому, в руководстве России думают: чтобы сохранить Сирию дружественной России – надо сохранить режим. Но режимы меняются. А сирийский народ – друг России. И почему надо оказывать помощь палачу, диктатору, преступнику, террористу "номер один" в Сирии? Что, он вечно в Сирии будет? Он все равно уйдет. А что скажем народу через 10-20 лет? Поэтому Россия влипла в Сирии. Я это говорю с полной ответственностью. И сейчас только все началось. Проблемы впереди.
Поэтому я настаиваю на своей мысли, что Россия туда втянулась по своим соображениям, но для этого создалась обстановка. А кто для этого создавал почву? Американцы, конечно. И западная пропаганда, что Россия защищает своих друзей, великая держава, Путин хочет быть мировым лидером. Десятки пропагандистских версий. И Россия поверила, что через Сирию надо себя утверждать. Но она потеряла Арабский мир и исламский мир. И все еще увидят, что будет твориться в ближайшее время.
Андрей Трухан: Идут боевые действия. И мы, наверное, не очень понимаем, в каком направлении они идут. Но вот два города – Алеппо и Пальмира. Здесь можно говорить о каком-то новом повороте в военных действиях, когда боевики захватили Пальмиру?
Андрей Остальский: История с Пальмирой показывает, что это была PR-акция. И для России это была отвлекающая внимание, скорее, пиаровская операция. Россию всегда волновал только Алеппо и стремление уничтожить сирийскую нормальную, умеренную, человеческую оппозицию, не джихадистов. Среди них есть и исламисты. Но исламисты исламистам рознь. Исламисты во многих странах находятся фактически у власти. И до тех пор, пока исламисты не становятся радикальными джихадистами, вытворяющими всякие ужасы в стиле так называемого "Исламского государства", везде запрещенного, или в стиле "Аль-Каиды", с ними можно, в общем-то, и сотрудничать. И я думаю, что все-таки именно такие исламисты преобладали в Алеппо среди повстанцев.
Но для России это опять типичная чекистская, спецслужбистская операция и мышление. Когда Россия входила, она была, как говорят, "под чужим флагом" – под флагом борьбы с "Исламским государством", с терроризмом. Хотя с самого начала, конечно, задача была поставлена – в координации с Асадом спасать режим Асада. А зачем режим Асада дался так Москве – вот тут уже, конечно, открывается простор для воображения и многих теорий. Но мое убеждение, что главный мотив – все-таки показать Западу, что Россия – это великий, мощный игрок, с которым надо считаться по другим направлениям, будь это направление украинское или какое угодно другое. "Вы с нами не считаетесь, а в самой, может быть, "горячей точке" мира – в Сирии – мы повернем все так, как хотим мы".
И высказывается еще версия, что ведь то, что началось в Сирии как мирные протесты, как демонстрация, – это же была "сирийская Болотная" точь-в-точь. Но известно, какая реакция на Болотную была в России. И куда боле страшная, жестокая, брутальная реакция в Сирии, где мирные демонстрации принялись расстреливать, несчастных подростков. Своими антиасадовскими граффити они посмели оскорбить самого национального лидера, самого фюрера. Вы что?! Конечно, их пытали, ногти вырывали и так далее. И вот так началась гражданская война в Сирии, в которую, конечно, немедленно влезли исламисты.
Но битва в Алеппо – как пишут очень многие сейчас на Западе, осуждая, конечно, – это большая победа России, большая победа Путина. Но это не победа Путина. Это аукнется еще России очень нехорошим образом и на долгие годы.
Но главное – это победа ИГИЛ и джихадистов. Поставьте себя на место суннитов сирийских – после того, как Запад вас предал, бросил на произвол судьбы, после того, как Россия и Иран сделали с вами то, что они сделали и продолжают делать. В этом полном отчаянии, в этом безвыходном углу, в который вас загнали, какой единственный выход? Только присоединиться к джихадистам. Только они теперь будут носителями знамени борьбы против Асада. И это ужасное последствие того, что произошло.
Андрей Трухан: Я хотел бы предложить вниманию слушателей фрагмент из интервью журналиста Анатолия Баранова, где он подводит предварительный итог участия России в конфликте.
Анатолий Баранов: Похожая ситуация была и во Вьетнаме: сначала Соединенные Штаты вмешались во внутренний конфликт очень осторожно, а потом им самим пришлось воевать во Вьетнаме. Та же ситуация получается и у нас. Ведь идея была какая, по крайней мере, та идея, которую нам озвучивали по телевидению, в заявлениях видных деятелей: "Мы сейчас войдем в этот конфликт. Есть "Исламское государство", да будут прокляты его дни навсегда! Мы сейчас войдем – и к счастью всего прогрессивного человечества, как-то там разрешим конфликт".
А потом начали постепенно выясняться всякие неприятные обстоятельства. Например, что сторон конфликта не две, не три, а я даже затрудняюсь сказать сколько. Во-вторых, Сирия для Турции – это примерно то же самое, что для России Украина, очень похоже. Представим себе, что если бы вдруг сейчас в ситуацию на востоке Украины вмешались турецкие ВВС, чтобы было всем хорошо. Наверное, это бы вызвало большое раздражение. И участие России здесь вызвало очевидное непонимание, раздражение и так далее.
В общем, не очень счастливы от этого и другие стороны конфликта, что тоже понятно. Может быть, если смотреть из Москвы, кажется, что было бы неплохо, чтобы Россия вернулась в мировую политику. А если смотреть на это из Вашингтона или даже из Парижа, то, может быть, не так это хорошо и выглядит.
Андрей Трухан: Мы уже довольно долго говорим о гражданской войне в Сирии, о столкновениях разных сторон. А существует ли еще государство Сирия? Кто и какие территории контролирует?
Александр Шумилин: Конечно, государство Сирия в прежнем виде не существует, и уже давно. Ибо режим Асада, который считается в России легитимным... На самом деле есть большое сомнение по этому поводу. Ибо по всем критериям он не может таковым считаться. Он контролирует не более 20 процентов территории, даже с вновь приобретенными землями вокруг Алеппо и с самим Алеппо. А что такое 20 процентов? Это пятая часть. Соответственно, четыре пятых контролируются самыми разными силами. Не менее пятой части контролируют повстанцы, умеренная оппозиция. Здесь полный баланс в плане территории. Меньше пятой части контролируют курды. И захватил оставшуюся часть, в основном пустынную, ИГИЛ. Так что говорить о Сирии как едином государстве – это сильное преувеличение.
Но самое главное, пожалуй, не в этих цифрах, а в оценке самого режима, на который делается ставка. Конечно, здесь есть вопросы с легитимностью. Помимо того, что по общепринятым нормам легитимность Асада явно под вопросом... Грубо говоря, даже прежние его сроки избрания (хотя избрание диктатора – это всегда сомнительно) истекли в 2014 году. Соответственно, он переизбирается на какой-то ограниченной территории, под дулами автоматов, среди своих сторонников. А остальная часть – и в смысле территории Сирии, и в смысле населения... Пять миллионов беженцев – это о чем-то говорит. Это одна сторона.
Другая сторона – это то, что боеспособность сирийской армии под вопросом, ее организационные возможности под вопросом, ибо там воюют сплошные иностранцы. На стороне Асада, помимо армии Асада, которая не очень боеспособна, воюют иностранцы – "Хезболла", шиитские милиции Ирака, группировки Ирана, Афганистана и так далее. Где здесь суверенитет? Где здесь право говорить о том, что режим Асада победил?
Махмуд Аль-Хамза: Они в Алеппо вошли.
Александр Шумилин: Да, они вошли в Алеппо. Где здесь право утверждать, что побеждает режим Асада, что он – славный, победоносный, сильный, патриот своей страны? Если он борется иностранными группировками. Мы уж не говорим о России. Основные авиационные бомбардировки совершаются российской авиацией. А на земле – "Хезболла" и так далее. Что остается от Асада? Кто там воюет? Асад – это символ чего-то. Для одних – символ прежней, может быть, Сирии. И прежней – тоже в разных смыслах: как диктаторской или как единой. Для других это человек, который для удержания власти обращается к иностранным государствам. То есть это уже далеко не патриот.
Поэтому Сирии как таковой нет. И задача стоит ее восстановления, но уже вряд ли это возможно в прежних параметрах, по крайней мере, в обозримой перспективе. При любом исходе событий, кроме победы оппозиции. В этом случае возможны договоренности, возможны компромиссы. Не было бы Асада, все бы уже сидели за столом переговоров. И именно меньшинства религиозные, этнические, их представители уже бы разрабатывали варианты перехода и построения новой страны на той территории, которую они контролируют. И уже объединили бы свои усилия в борьбе с ИГИЛ, и может быть, ИГИЛ бы уже не было на территории Сирии, как скоро его не будет на территории Ирака.
Андрей Трухан: Господин Аль-Хамза, вы тоже так пессимистически смотрите на состояние дел в Сирии, что только при уходе Асада возможно восстановление в прежних границах, в прежних параметрах страны?
Махмуд Аль-Хамза: Абсолютно! Пока Асад у власти, хотя бы символично... У Асада сейчас нет никакой власти. Сейчас иранские генералы сидят и правят Сирией на земле. Российские – на берегу моря, где базы, и в воздухе. У Асада нет власти. Всему миру показали, как его привезли в Москву на транспортном самолете, как пленник он сидел напротив Путина, а не как президент. И второй раз, когда Шойгу приехал на военную базу в Хмеймим, позвали Асада, и он говорит: "Я не знал, что вы здесь будете". Он считает себя президентом страны, но не знает, что творится на территории Сирии. Его вызвали туда, не то что к нему поехали.
Асад разделил сирийское общество с тех пор, как начал давить на конфессиональные струны, как начал использовать танки и армию против городов. Он использовал их против арабов-суннитов. Я человек светский, но это факт. Он хотел показать, что он хочет уничтожить эту часть населения страны. В пригородах Дамаска много маленьких городов. Всех жителей оттуда выселили, отправили на север Сирии. Там люди родились, сотни лет живут там, там их дома, земля. Всех выгнали по приказу Ирана. Туда будут заселять шиитов, иранцев, афганцев. То есть идут демографические изменения.
В-третьих, Башар Асад заявил в интервью: "Сирия принадлежит не тем, у кого сирийский паспорт, а тем, кто ее защищает". То есть у меня есть паспорт, но я не защищаю Асада, значит, я не сириец. Сирия принадлежит другим. А кому она принадлежит? Кто ее защищает? Это иранцы, ливанцы, ополченцы со всего мира. Вот они защищают асадовскую Сирию. Сейчас им квартиры, имущество, недвижимость, землю отдают. Они уже как переселенцы. Сирия сейчас принадлежит уже другим людям.
Алеппо – многомиллионный город, но сейчас он пустеет. Кого-то убили, кого-то выгнали. А кто будет на их месте? Людям не разрешают возвращаться. Выкинут за границу. Или в Идлиб. Вся провинция под контролем оппозиции, и скоро начнут там бомбить и уничтожать, и опять с помощью России. И я не знаю, ради чего все это делается. Поэтому Башар Асад разделил Сирию и географически, и демографически, и в социальном смысле. Он уничтожил Сирию. Некоторые считают, что это легитимный президент. Я не знаю, в чем выражается легитимность, если он безнравственный предатель своей страны.
Андрей Трухан: Андрей, как вы считаете, где ключ к решению проблем в Сирии – в самой стране или в Москве, в Вашингтоне, в Брюсселе?
Андрей Остальский: Теперь этот ключ придется долго искать. Потому что ситуация запущена чрезвычайно.
Надо все-таки признать, что алавиты Сирии и христиане Сирии в основном поддерживают Асада. А произошло это именно потому, что Асад сумел обострить все межконфессиональные противоречия. Вернее, обострить – это мягко сказано. Эти противоречия дошли до такого накала, что если бы сейчас победила суннитская оппозиция, наверное, надо было бы беспокоиться за судьбу алавитов и христиан, наверное, им тоже что-то типа геноцида угрожало. Но кто в этом виноват? Кто сделал на это ставку? Кто развязывал эту ненависть? Режим Асада и его национал-социалистическая партия "Баас".
И теперь представить себе восстановление единой Сирии в обозримом будущем, при нашей жизни я не могу, и при любом исходе. Мне кажется, что объединить ее уже нельзя. При самом лучшем сценарии, в какие-то годы, конечно, когда никакого Асада не будет, какие-то компромиссы – по образцу того, что в бывшей Югославии происходило, – будут достигнуты, различные общины, скрепя сердце, пойдут на какие-то уступки по отношению друг к другу. Придется, конечно, разъединение войсками ООН и так далее. Вот как запущена ситуация из-за того, что делал Асад, из-за того, что делала Россия, из-за того, что в своих узко конфессиональных шиитских интересах творил Иран. Который, видимо, действительно выстраивает некую шиитскую империю на Ближнем Востоке, и попытки эти, конечно, еще обернутся множеством кровавых трагедий.
Сегодня говорили в "Новостях" о двух городах – Алеппо и Пальмира. Но был и третий город – Сребреница. Вот в чем ужас. Все вспоминают Сребреницу. И я боюсь, что реально может повториться массовая бойня. Мы не знаем, что там сейчас происходит, когда шиитские милиции, совершенно безбашенные, отмороженные, вооруженные головорезы без всякого контроля ведут обыски, врываются в каждый дом, скольких они там выстраивают и расстреливают. Некоторые случаи уже задокументированы. Но, может быть, их в сотни раз больше. Вот от чего кровь стынет в жилах. И как за эту Сребреницу мир будет отвечать? И насколько всем нам будет стыдно смотреть на происходящее сейчас вокруг Алеппо? И не только России, с ней-то уже все понятно. Но даже и Западу. Потому что не предотвратили, опять позволили вот такому свершиться.
Александр Шумилин: И особенно Западу. Сейчас Керри прибегает к такой стилистике – он говорит слово "умоляю". Потому что это на совести администрации Обамы, на совести Обамы лично. Все, что происходит там, – это есть допущение им, его политикой "inaction", то есть бездействия. Необязательно сопротивляться и воевать с Россией там. В свое время вводить бесполетные зоны, до ввода российских войск, когда не было риска столкновений, принимать какие-то конкретные шаги. Он уходил от всего.
Махмуд Аль-Хамза: Защищать мирных людей.
Александр Шумилин: Поэтому вина в значительной степени, помимо всех тех, кого перечислил Андрей, на Обаме лично. А почему на Обаме лично, а не на Америке? Потому что против этой линии Обамы выступали все его ближайшие советники. Конгресс в значительной степени критиковал. Ну, там своеобразная позиция. Пентагон и даже Госдеп, который давил на своего шефа Керри. Письмо 52 сотрудников Госдепа нашумевшее. И всему этому сопротивлялся лично Обама, может быть, с двумя своими секретарями. Поэтому вина во многом именно на нем. И он бы не хотел уходить из Белого дома с таким пятном. Он причастен к сотворению новой Сребреницы, Сребреницы XXI века в ситуации, когда это можно было предотвратить.
Андрей Трухан: Когда Обама напишет свои мемуары, мы поймем его мотивы.
Александр Шумилин: Не надо писать, и так все понятно в деталях уже сейчас. Переломный момент был в сентябре 2013 года. Мишель Обама на него давила: "Не надо стрелять". Хотя подвел корабли, и авиабазы были ориентированы, и французы готовили удар. И все можно было изменить, причем точечным ударом по ряду объектов – и ситуация изменилась бы кардинально. Нельзя предсказывать конкретно, как бы это все развивалось, но то, что не так, как сейчас, – это точно. Речь не шла о вмешательстве Америки, а о демонстрации силы. Этого было достаточно. До сентября 2015 года, до ввода российских войск этого было достаточно для обеспечения перелома. Лично Обама под давлением и Конгресса, и решения британского парламента, и нашептываний со стороны жены Мишель ушел от этого. И сейчас мы можем наблюдать вторую Сребреницу, которая будет на совести его в том числе.
Андрей Трухан: Мы раздали здесь всем сестрам по серьгам. Я не знаю, справедливо или нет. История покажет. А есть ли какая-то "дорожная карта" для Сирии? Три-семь шагов, которые нужно сделать, и какие из них можно сделать, скажем, в течение года-двух.
Махмуд Аль-Хамза: К сожалению, сирийский вопрос стал международным. То есть он в руках международных сил и держав: Россия, Америка, Запад, региональные государства. Сирийцы уже мало чего могут решать. И доказательство этому – то, что воюют на земле в основном иностранцы, особенно со стороны режима.
Первый шаг – нужно обязательно остановить боевые действия везде. Второй шаг – нужно вернуться к решениям международных организаций – Совет Безопасности... Надо вернуться к "Женеве-1". Она дает нормальный, приемлемый для всех план действий – создать временный орган власти.
Андрей Трухан: А это возможно сделать?
Махмуд Аль-Хамза: Ну, если захотят, если будет политическая воля Америки и России, то можно сделать запросто. Но не хотят.
Андрей Трухан: Достаточно двух воль?
Махмуд Аль-Хамза: Это основные. Конечно, нужна помощь. Но региональные, в конце концов, союзничают с этими и с другими. Если будут два момента, конечно, Асаду нет места в будущей Сирии. Он уже несет ответственность. И на него уже готово досье в Международный уголовный суд. Его надо отдать под суд, и его генералов. Если эту верхушку, эту банду убрать из Сирии, то в Сирии можно установить прекрасную ситуацию. Все договорятся – и лояльные власти, и оппозиция. Это главное.
Третий шаг – нужно всех иностранцев из Сирии убрать. Нужна независимая Сирия. Сирийцы сейчас не могут решать свои проблемы. А туда пришли для чего? Они не пришли ради сирийцев, они пришли ради своих соображений – религиозных, конфессиональных и так далее.
Андрей Трухан: Андрей, какой должна быть "дорожная карта" для Сирии? Согласны ли вы с господином Аль-Хамзой?
Андрей Остальский: Да, теоретически я согласен. Но очень трудно поверить в то, что такую карту сейчас можно не только разработать, но и начать осуществлять на практике.
И я на одну секунду вернусь к фигуре Обамы. Это и его страшная трагедия. Потому что он по внутренним достижениям своим, по тому количеству предвыборных обещаний, которые он сумел в какой-то мере или полностью воплотить, мог бы считаться одним из самых успешных президентов США за всю историю. Но вот то, что случилось в Сирии, перечеркивает его достижения, сводит на нет всю его репутацию, вроде бы заслуженную, замечательную.
Добилась этого в основном Россия в последнее время, особенно в том, что касалось Алеппо. Конечно, милиция и остатки сирийской армии не взяли бы никогда Алеппо без России. Россия ясно отомстила Обаме по полной – добилась того, что уничтожила его историческое наследие. И грубость, которую сейчас российские руководители проявляют... Лавров говорит, что бессмысленно разговаривать с американцами, и вообще надоело американское нытье. То, как обращаются с американцами, доказывает, что администрация Обамы – вообще не партнер для России. А Трамп, который идет к власти, говорит, что он с большой симпатией относится к Асаду, что он хочет дружить с Россией. Поэтому тогда, наверное, у России пропадет желание мстить Вашингтону, и главная мотивация, может быть, исчезнет.
Андрей Трухан: Александр Иванович, конфликт в Сирии – эта трагедия на десятилетия, на годы?
Александр Шумилин: Здесь невозможно прогнозировать, как невозможно было вообразить три-четыре года назад то, что происходит сейчас. Конфликт может приостановиться в любой момент, но для этого должен быть только внешний импульс из Вашингтона. Без этого ничего не произойдет. И могло быть два импульса: либо импульс в стиле Клинтон – применение каких-то силовых мер или демонстрация силы, и тогда бы Россия тоже действовала в ином ключе, либо безмерная любовь Трампа к Путину, уступка по Сирии по полной программе, и тогда не совсем понятно, но что-то может просветиться.
