Алексей Навальный объявил о намерении баллотироваться в президенты. Почему это заявление вызвало шквал отрицательных эмоций в рядах оппозиции? Обсуждают журналист "Коммерсанта" Илья Барабанов, публицист Акрам Муртазаев и экономист Петр Милованов.
Елена Рыковцева: Тема нашей программы: Алексей Навальный – ваш президент? C нами Илья Барабанов, обозреватель газеты "Коммерсант", политический журналист, с нами Петр Милованов, можно сказать, соратник Алексея Навального, человек, который придумал необычную акцию, как помочь ему начать собирать деньги на его избирательную кампанию. С нами на связи публицист Акрам Муртазаев. Я предлагаю начать с выступления самого Алексея Навального, как он вам, уважаемые избиратели, сообщил о своих намерениях.
(Видео)
Елена Рыковцева: Вот он это сказал, и немедленно развернулись дискуссии достаточно бурные в интернете, на "Фейсбуке", в социальных сетях. Вчера я была в Киеве и у меня сидели двое журналистов украинских, мы обсуждали казус Надежды Савченко. Странная параллель, но тем не менее, она существует. Надежду Савченко ведь тоже подозревают в том, что она чья-то марионетка. И вы не будете отрицать того факта, что как только прозвучало заявление Навального, конспирологические умы сложили два и два и заявили о том, что решение Верховного суда, которое снимает пока с него обвинения, дает ему возможность избираться в президенты Российской Федерации, что это решение суда неслучайно, скорее всего, оно специально направлено на то, чтобы он начал свою кампанию, – это значит, что такой его выбор выгоден кремлевской власти.
Илья Барабанов: Вы знаете, я никак это не расцениваю, поскольку в нашей стране есть особый пласт людей, политологов, экспертов, пользователей "Фейсбука", которые, что бы ни происходило на этой планете, они во всем видят руку Кремля, заговор, все марионетки, все пляшут под чью-то дудку, все не просто так, а это часть некоего большого замысла. Я, честно говоря, не верю во все эти большие заговоры. У меня полное ощущение, что у этого мифического Кремля до сих пор нет четкого понимания того, что они сами хотят увидеть в 2018 году на президентских выборах, кто должен в них участвовать, как это все в принципе должно проходить. Не говоря уже о том, что наш основной на данный момент кандидат до сих пор не заявил о том, что он в них будет принимать участие. Поэтому я не стал бы раньше времени говорить о каких-то заговорах.
Елена Рыковцева: То есть вы допускаете, что решение Верховного суда само по себе, а абстрактное решение чье-то кулуарное о том, что он должен участвовать в выборах, это будет выгодно нам для того, чтобы оживить интерес к избирательной кампании, – это само по себе, это не пересекающиеся вещи абсолютно?
Илья Барабанов: Верховный суд должен был так или иначе исполнить решение ЕСПЧ. В данном случае, если бы он хотел допустить Навального к выборам, он мог бы его использовать прямо, отменить этот приговор, а не направлять его снова на пересмотр в Киров, заставив Алексея ближайшие несколько месяцев мотаться между Москвой и Кировской губернией. Верховный суд этого не сделал. То же решение Алексея о выдвижении я бы связал с событиями, которые сейчас происходят в Кирове, чем с какими-то хитросплетениями, которые сейчас происходят на Старой площади, в Кремле и так далее.
Елена Рыковцева: То есть для того, чтобы ему проще было выиграть суд, он должен быть кандидатом в президенты, потому что это придает ему вес, с кандидатом в президенты стыднее судиться, сажать его и так далее?
Илья Барабанов: Когда Верховный суд отправил все это в Киров, то у кировского суда было несколько вариантов возможных решения этой проблемы. Кировский суд мог так же дело закрыть, кировский суд мог отправить дело на доследование в прокуратуру, гособвинение могло изменить обвинение, переквалифицировать статью. Была масса самых разных вариантов. Буквально в понедельник прошло второе заседание суда, стало очевидно, что ни один из этих вариантов не сработал, стало понятно, что Навального втягивают в многомесячную судебную гонку – как мы знаем, у нас не бывает оправдательных приговоров – которая с большой долей вероятности закончится обвинительным вердиктом. И в данном случае с политической точки зрения его этот шаг, объявление о выдвижении своей кандидатуры, на мой взгляд, абсолютно понятен, оправдан и логичен, потому что действительно маленькому несчастному судье Ленинского районного суда города Кирова предстоит как-то спать и мириться с тем, что он судит не просто какого-то блогера, создателя Фонда борьбы с коррупцией, а что он судит основного кандидата от оппозиции в президенты России. Это, конечно, совсем другой вес. Что-то подобное мы видели три года назад, когда шел первый процесс по делу "Кировлеса", когда Навальный был кандидатом в мэры Москвы, и мы помним, как его посадили, через день отпустили, потом все это пересмотрели и вообще реальный срок отменили. Так что в принципе во многом происходит некая калька событий трехлетней давности, только выборы куда более значительные, а суд смотрится еще более глупым, чем тогда.
Елена Рыковцева: Илья все это объясняет рациональными соображениями. Но Алексей Навальный говорит: я хочу, чтобы россиянам было хорошо. Я продумал, что для того, чтобы в России стало лучше, я должен пойти в президенты. А на самом деле, как объясняет нам Илья Барабанов, там все-таки более практические соображения, соображения собственной безопасности. Вы считаете, чем он руководствуется в первую очередь?
Петр Милованов: Я, наоборот, еще более рационален в каком-то смысле. Алексей сделал очень сильный политический шаг, потому что выставить свою кандидатуру президентом – это очень круто. У нас не было за последние много лет кандидата независимого от оппозиции, независимого от власти, который бы вел кампанию. Мы знаем, что он может вести кампанию, он это доказал. У него есть штаб, у него есть начальник штаба, у него есть волонтеры, у него есть мобилизационный эффект, у него есть доступ к СМИ, у него есть какие-то деньги – это все есть. Федеральная кампания президентская – это дорогостоящая вещь, это длительная кампания, нужно начинать сейчас. С политологической точки зрения, то, то он начал кампанию, он начал вовремя ее, он начал перед Новым годом, чтобы мы за новогодним столом сидели и обсуждали Алексея Навального как будущего президента, мы бы сравнивали. Перед нами будет выступать Путин в 23.55, а мы будем думать: может быть, в 2018 году нас будет поздравлять Алексей Навальный. Поэтому я бы тут отделил две истории про кировский суд, который должен исполнить решение ЕСПЧ и именно президентскую кампанию как кампанию. Начало кампании отличное, как я понимаю, потому что все взбудоражены, все начинают это обсуждать, все начинают читать его программу. Программа, которую он предоставил, она не нова, она была предоставлена два месяца назад, никто ее не обсуждал, потому что не было этого захода, заход есть, теперь все начинают обсуждать, что она плохая, хорошая и так далее. Пошел дискурс, пошел интерес. Он все правильно сделал.
Елена Рыковцева: То есть вы не считаете движущей мотивационной силой кировский суд?
Петр Милованов: Я считаю, его желание стать президентом России.
Елена Рыковцева: Аркам, события могут развиваться по двум линиям. Есть люди, которые определенно считают, что само по себе решение Верховного суда было вынесено для того, чтобы дать ему возможность выдвигаться в президенты, и они получат своим словам подтверждение, когда кировский суд отменит свое решение, когда он тоже отпустит его на свободу. Тогда эти люди скажут нам уверенно: вот видите, мы же говорили, что все делается для того, чтобы он стал кандидатом, это выгодно власти. Может быть и случайно, может быть не в связи с этим сначала Верховный суд, а потом кировский суд его выпустит из своих цепких лап. А может быть третий вариант, что Верховный суд выпустил, а кировский не выпустит и тогда все теории этих людей рухнут. Считаете ли вы, что во всем том, что происходит с Алексеем Навальным, есть какая-то руководящая, направляющая сила или вы считаете, что он действует сам по себе, независимо от обстоятельств?
Акрам Муртазаев: Мне сложно говорить по этому поводу. Мы же все сегодня только гадаем, что он сделает в следующий раз, что получится у него, что не получится. Мне просто интересно само время, когда он дал старт своей избирательной кампании. Я напомню, что когда он боролся за титул мэра Москвы, тогда тоже у него были сложности с судом по "Кировлесу", и тоже неожиданно дали ему возможность участвовать в этой борьбе. Многие говорили о том, что он легитимизировал сам процесс избрания Собянина в мэры. Что касается президентских выборов, то теперь он получил звание немножко повыше, он уже не кандидат в мэры, а кандидат в президенты – это титул. Я не исключаю, что это сделано специально для судебного процесса, я думаю, судебный процесс пойдет ему навстречу и освободит его от всех обвинений.
Елена Рыковцева: Вы в этом не сомневаетесь и вы не будете считать, что это случайное совпадение, если так произойдет?
Акрам Муртазаев: Случайностей в политике бывает мало, тем более, когда они случаются по несколько раз. Как говорил, по-моему, Ельцин, снаряд дважды в окоп не попадает. Но здесь очень много совпадений, поэтому сомнения остаются. Но это только сомнения, мы же не можем говорить на сто процентов. У меня самое большое сомнение, в чем он будет участвовать, тоже непонятно. Поскольку я не понимаю, разве бывают президентские выборы в Российской Федерации? Я не помню, когда они были последний раз.
Елена Рыковцева: Это второе, что инкриминируют Навальному, – зачем он начинает работать в духе Ирины Хакамады 2004 года, когда было принято общее решение элитой либеральной не ходить на эти выборы, не участвовать и вдруг Хакамада выходит одна, кандидат сама от себя, уже даже не от СПС, и какую-то часть вытаскивает либеральной публики на участки. Вот здесь ему выдвигают тот же упрек, что вы сейчас хотите подстегнуть интерес к выборам, которых нет. Согласны вы с такой постановкой вопроса и с таким упреком в его адрес?
Илья Барабанов: Это разные вопросы. Понятно, что в 2004 году стояла перед Кремлем серьезная задача, что надо проводить каким-то образом более-менее легитимные выборы. Если вы помните, Геннадий Зюганов с Владимиром Жириновским на выборы не пошли, выставили спарринг-партнеров, один какого-то охранника Малышкина, а второй я уже не помню кого. Если мы вспомним выборы 2008 года, то тогда Михаила Касьянова не пустили на выборы, в качестве некоего кандидата от демократов шел клон из Демпартии Андрей Богданов. Пять лет назад мы видели в этой роли Михаила Прохорова. Понятно, что без какого-то представителя из этого фланга выборы не смотрятся чем-то легитимным. Но Кремль в этой ситуации мог бы спокойно пустить Григория Явлинского, который получил бы свои 1,5-2%, продолжил бы еще 20 лет рассказывать, как рано или поздно он станет президентом по примеру сингапурского сценария, о чем он постоянно нам рассказывает. Но мы видим, что Навальный не вписывается в эту логику. Когда он шел на выборы мэра, известная история, когда Вячеслав Володин собирал в Кремле главных редакторов и говорил: ну что там Навальный, он больше 6-8% не получит, запишите себе, что я сказал. А Навальный получил почти 30. То есть я не верю, что Навальный в данном случае играет в какой-то сговор с Кремлем, действует по чьей-то указке и так далее. Его ценность как раз в том, что он постоянно логику системы ломает, он начинает действовать сам по себе. Ему говорят: ты будешь ездить в суд. А он говорит: нет, я не буду ездить в суд, пока вы мне не вернете полмиллиона, которые обязаны вернуть. И они ему будут возвращать полмиллиона.
Елена Рыковцева: Здесь он ничего нового этой системе не подбросил, он всегда говорил о своих президентских амбициях – это общее место. "Алексей Навальный – президент", это было всегда на всех плакатах. Другое дело, что ему не позволяло законодательство, теперь оно ему это позволяет. Поэтому никакого сюрприза, он действует как раз в рамках своей программы. Но когда он действует в рамках своей программы, не мешает ли он той концепции, что не нужно вообще иметь дело, играть в эти игры с этим режимом, с этим режимом никакие выборы невозможны вообще?
Илья Барабанов: Концепция, что не надо вообще ничего общего иметь с этой властью, я ее уважаю, я думаю, что люди, которые так считают, имеют на это право. Но в таком случае мы можем закрыться у себя в квартире и не выходить из нее до 2024 или до 2030 года. Сегодня Роберт Мугабо сказал, что он в 92 года будет избираться на новый срок. Отлично, можно не участвовать. Но мы же понимаем, что не будет это делать Навальный, всегда найдется условная Ирина Хакамада, выдвинут Бориса Титова, выдвинут кого угодно еще, чтобы условный либеральный фланг на выборах был представлен.
Елена Рыковцева: Чем лучше, когда реальный Навальный, за которым реальная сила, реальные симпатии, чем какой-то условный Богданов?
Илья Барабанов: Как минимум, мы же понимаем, что если Алексея Навального пустят сейчас на президентские выборы, то, к сожалению, система наша выстроена таким образом, система тотальных фальсификаций, вбросов, нужного подсчета, 99% в национальных республиках, что, к сожалению, рассчитывать на победу сейчас ему будет довольно тяжело. Скорее я бы расценивал как какой-то задаток перед 2024 годом, когда, будем надеяться, все-таки власть изменится в нашей стране. Но в любом случае это интересный эксперимент. Мы знаем, что на примере Москвы Алексей сумел мобилизовать почти 30% электората, был в шаге от того, чтобы добиться второго тура. Сколько он сможет мобилизовать людей по всей стране? У нас же в стране нет абсолютно никакой социологии, мы же понимаем, что все эти цифры, которые нам спускают ФОМ и ВЦИОМ – это то, что им спускают из администрации президента и никакого отношения к реальным рейтингам это все не имеет.
Елена Рыковцева: То есть ценность его участия в том, что он соберет более реальные цифры, чем какой-нибудь дутый Богданов, и мы посмотрим, на что способен оппозиционный кандидат. Акрам, вам по сути Илья ответил на тот ваш тезис, что это все равно не выборы. Тем не менее, мы прекрасно понимаем, что выборы как процедура будут, что власть все равно туда подкинет спойлера, а реальный кандидат либеральный и симпатичный многим все-таки покажет какую-то цифру, и эта власть будет не так уверенна, когда у нее будет не 80% уже, а 50, например. Оттянуть у власти цифры, в этом может быть и есть какая-то идея. Вы с этим согласны, что плюс в этом существует?
Акрам Муртазаев: Плюс, безусловно, есть. Только мы все время гадаем на кофейной гуще, нам совершенно непонятно, будет ли участвовать в выборах Путин, состоятся ли выборы. Может случиться какое-то ЧП. Мы сейчас рассуждаем чисто гипотетически.
Елена Рыковцева: Давайте себе разрешим исходить из того, что выборы состоятся и Путин в них будет участвовать.
Акрам Муртазаев: Если это будут два участника на выборах, то в принципе я бы сказал, следующим президентом Российской Федерации будет человек, который займет второе место. То есть он получит дополнительный импульс, получит опыт политической борьбы, чего у него пока крайне мало, не считая выборов в мэры Москвы. Это будет положительно только для самого Навального, для Путина здесь никаких проблем не существует, если он действительно пойдет на выборы, они вполне предсказуемы. То, что он получит 30% или 40%, мы знаем, что нарисовать можно любую цифру. Последние выборы как раз показали, что несмотря на какую-то объявленную честность, тем не менее, они были достаточно сфальсифицированы. Не имея механизма достоверных выборов, избирательной системы, не имея каких-то открытых демократических СМИ, которых практически не осталось, имея телевизор под рукой одного кандидата, мы не можем говорить, что идет какая-то борьба. Мы можем говорить, что идет какая-то репетиция Навального, больше я здесь ничего не вижу.
Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать несколько экспертных точек зрения. Кирилл Мартынов, редактор отдела мнений и политики "Новой газеты".
Кирилл Мартынов: Для того чтобы выиграть в лотерею, нужно сначала купить себе лотерейный билет, поучаствовать в ней. Даже если математически эти шансы очень невысоки, все-таки первый шаг начинается отсюда. Говорить о том, что Навальный мог бы к 2018 году стать президентом России, было бы довольно странно. Первый фактор – это реально достаточно высокий рейтинг президента Путина, этот рейтинг по любым оценкам выше 50%. Второй фактор заключается в том, что Навальный не является пригодной фигурой, вокруг которого могла бы выстроиться широкая коалиция. Для многих Навальный неприемлем по причине его бэкграунда, связанного и с "Русскими маршами", и с его двусмысленной позицией по поводу Крыма, по многим другим причинам. Самое главное, что элита его не воспринимает как человека, с которым стопроцентно можно договориться. И третья причина – это все-таки относительно невысокий его рейтинг по стране, потому что, с одной стороны, за плечами у Навального блестящая, очень удачная кампания 2013 года по выборам мэра Москвы. Выезжая иногда из Москвы, мы должны помнить о том, что Россия значительно больше, на порядок больше, чем Москва, и даже если бы Москва целиком поддержала Навального, это не хватило бы ему для того, чтобы избраться президентом России.
Елена Рыковцева: Теперь я хотела бы предоставить слово Аркадию Бабченко.
Аркадий Бабченко: Я думаю, что у Навального нет никаких шансов победить в президентской гонке по той простой причине, что постановка вопроса сама по себе бессмысленна. Потому что в России на данный момент не существует такой должности, как президент, потому что она выборная, а с 2012 года, я считаю, эта должность узурпирована, причем произошла силовая узурпация, произошел силовой захват власти. Во-вторых, в России не существует такого понятия, как выборы, его не существует вообще в принципе. Даже если вдруг Алексей Навальный, даже если брать самый идеальный вариант, его допускают на выборы, он набирает подписи, его регистрируют, он набирает какое-то количество голосов, и даже если вдруг на самом деле в реальности побеждает, безусловно, никто ему власть в руки не передаст, потому что нынешний режим уже на троне укрепился до такой степени, что мирным путем, мирными честными выборами его сковырнуть оттуда просто-напросто невозможно.
Елена Рыковцева: Сергей Марков, тоже человек небезызвестный.
Сергей Марков: Я думаю, что шансы Алексея Навального стать президентом России совершенно минимальные. Связано это с тем, что у нас большинство людей поддерживают суверенитет страны, который выразился прежде всего в том, что Россия осмелилась пойти против начальника мирового порядка, против Америки и принять под свое крыло крымчан, которым угрожал террор со стороны русофобской бандеровской хунты, захватившей власть в Киеве. В этих условиях Алексей Навальный выступил против крымчан, а тем самым выступил против России, тем самым выступил за бандеровскую русофобскую хунту. Вы знаете, не так много людей готово поддержать человека с таким бэкграундом. Хотя сам Навальный такой яркий человек, современный человек, про коррупцию много говорит. Людям не нравится коррупция, но предатель им нравится еще меньше.
Елена Рыковцева: Вот я все думаю, почему Сергея Маркова не зовут участвовать в ток-шоу на федеральных каналах. Потому что он совершенно не в состоянии корректировать свою риторику в соответствии с линией партии. Такая была актуальна не меньше, чем год-полтора назад. Слово Евгению Левковичу.
Евгений Левкович: Я точно думаю, если в выборах будет участвовать Алексей Навальный, то шанс какой-то появится у всех нас условно оппозиционно настроенных к нынешней российской власти и к системе управления. В чем этот шанс, честно говоря, чтобы не нарушать уголовный кодекс, говорить в эфире не буду. Но все равно, если будет участвовать Алексей – это уже сам по себе небольшой шанс на многие вещи. Алексея еще до выборов не допустили, хотя, я надеюсь, допустят. Тем не менее, я не очень понимаю, что имеют в виду люди. Зачем это Путину? Для легитимизации власти? А предыдущее все, что он творил и продолжает творить, ему ничего не мешало без всякой легитимизации просто эту власть удерживать. Какая логика, я не очень понимаю.
Елена Рыковцева: Вот случается как в голливудском кино или романе, что Алексей Навальный, симпатичный, красивый, яркий, умный человек, получает большинство, выигрывает во втором туре у Владимира Путина. Но, говорит Аркадий Бабченко, ему же все равно никто ничего не отдаст, по цифрам побеждает, а по полномочиям ему ничего не дадут, это путч.
Илья Барабанов: Я с самого начала сказал, что у нас несколько преждевременный разговор, у нас выборы не объявлены, Навальный еще не стал кандидатом, еще непонятно, чем кончится суд в Кирове, а мы обсуждаем, что будет, если Навальный победит.
Елена Рыковцева: Хотя бы пообсуждать сейчас, потому что когда он не победит, нам совсем будет нечего обсуждать.
Илья Барабанов: Я бы сказал так, в чем ценность выдвижения Навального. Мы на примере выборов 2013 года очень четко поняли, что если Навального до выборов допускают, то это с самого начала второй тур, потому что ни коммунисты, ни Жириновский, ни Миронов никем не воспринимаются давным-давно как какая-то оппозиция. Я бы поэтому не стал загонять Навального в какие-то рамки, что он либеральный или демократический кандидат. О чем-то договариваться с Григорием Явлинским тем более смысла не имеет, с ним с 1996 года договариваются, 20 лет все одно и то же. Важно то, что если Навального допустят до выборов, то это действительно будет соперничество с самого начала двух людей. Все люди, которые хотят каких-то перемен в стране, они получат единого кандидата от оппозиции, от правой, от левой, от марсианско-космической. Это действительно уникальная будет уникальная история, которой не было с 1996 года по большому счету. В этом смысле это потенциальная интрига грядущих выборов. Что будет происходить после подсчета голосов, на мой взгляд, это сейчас очень рано обсуждать.
Программу целиком со звонками слушателей можно прослушать в звуке или посмотреть в видеозаписи
Опрос прохожих
