Савченко и лидеры так называемых ДНР/ЛНР. Что это было и зачем? Обсуждают главный редактор "Цензор.Нет" Юрий Бутусов и обозреватель Украинской службы Радио Свобода Виталий Портников. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Мы сегодня в киевской студии Радио Свобода. Здравствуйте, Виталий Портников, наш дорогой гость и одновременно хозяин. Мы также ждем Юрия Бутусова – это главный редактор "Цензор.нет", известнейшего украинского интернет-издания. Мы обсуждаем сегодня удивительный феном, казус, не знаю даже, как это назвать, Надежды Савченко. Она снова стала героиней дня, но уже двух стран, трех, получается, еще и белорусской стороны. Сразу две истории выяснились с Надеждой Савченко, о которых мы не знали. Одна из них случилась 7 декабря, вдруг выясняется, что еще 7 декабря Надежда Савченко сама, по своей инициативе провела переговоры с лидерами так называемых ЛНР и ДНР Захарченко и Плотницким. Это случилось в Минске. Почему об этом не знала украинская пресса целых пять дней – хороший вопрос. И вторая новость сегодняшнего дня и тоже, оказывается, не новость, что больше не член партии "Батькивщина" Надежда Савченко. Еще в октябре она подала заявление о выходе из партии, но почему это стало только сейчас известно, тоже совершенно нам непонятно. Виталий, давайте начнем со второй части, с партийной. Как это, человек подает заявление о выходе из партии, партия молчит, человек молчит. Теперь, когда скандал разгорается о том, что она провела переговоры с террористами и тень этого скандала падает на партию, вдруг выясняется, что она больше не член этой партии.
Полная видеоверсия программы
Виталий Портников: Я хотел бы вам напомнить, что Надежда Савченко не просто член партии "Батькивщина" и не просто член фракции "Батькивщина", она первый номер в избирательном списке партии "Батькивщина" на парламентских выборах. Именно на это место ее поставили по инициативе бывшего премьер-министра Украины Юлии Тимошенко. Совершенно было очевидно, что демонстративный выход из партии Надежды Савченко ударит по авторитету самой этой политической организации, достаточно популярной. На сегодня вы знаете, что партия "Батькивщина" и Юлия Тимошенко один из самых популярных политических проектов и политических лидеров в стране. Вероятно, Юлия Тимошенко могла думать, что она как-то еще сможет договориться с Савченко, возможно, о том, чтобы как-то минимизировать те разногласия, которые существуют между ними.
Елена Рыковцева: Вообще-то минимизировать репутационный ущерб для партии.
Виталий Портников: Но теперь репутационный ущерб состоит не в том, чтобы сохранить Надежду Савченко в партии и фракции, а в том, чтобы как можно быстрее от нее избавиться. И вот тогда пришлось сообщить о том, что Надежда Савченко покидает ряды партии "Батькивщина", я думаю, ее из фракции исключат буквально до конца года.
Елена Рыковцева: То есть быстро очиститься от дискредитировавших партию членов.
Виталий Портников: Кстати, когда Надежда Савченко вернулась из России, были разговоры о том, что сейчас будет в партии "Батькивщина" раскол.
Елена Рыковцева: Из России первый раз или во второй? Вы не забывайте о двух поездках.
Виталий Портников: Из России после того, как ее освободили из заключения, что она будет таким альтернативным лидером, что многие члены "Батькивщины" будут ориентироваться на нее, а не на Юлию Тимошенко. Мне это было очень смешно. Я совершенно понимал, что Юлия Тимошенко – это опытный политический боец, это лидер, понятно, что Надежда Савченко не может конкурировать с Юлией Тимошенко. Разве что она создаст собственный политический проект. Но, по-моему, об этом можно сегодня забыть.
Елена Рыковцева: Таким образом, получается, что этот человек, который дискредитировал партию, изгнан из ее рядов, партия больше не ассоциируется с Надеждой Савченко, но Надежда Савченко теперь ассоциируется сама с собой. Еще неизвестно, кто выиграл от этой истории. Может быть, эта партия тоже была каким-то хвостом в ее планах, висела на ней грузом.
Виталий Портников: Я вам уверенно скажу, что от этого выиграла Юлия Тимошенко, партия "Батькивщина". Потому что если бы сейчас не произошло такого жесткого освобождения от Надежды Савченко, то "Батькивщину" бы обвиняли в следующих вещах: во-первых, в коллаборационизме, во-вторых, в готовности действовать против собственного государства, параллельным образом вести переговоры с лидерами так называемых ДНР и ЛНР. А в-третьих, и это очень болезненное для Юлии Тимошенко обвинение, которое сопровождает все годы последние, в связях с бывшим главой администрации президента Украины Виктором Медведчуком. Потому что о Савченко говорят, что она проект Медведчука. Кстати, в Минск сейчас она ездила вместе с господином Рубаном – это человек, который занимается обменом пленных также, но он человек Медведчука – это не тайна, это совершенно общее место. И тогда бы все говорили: видите, Юлия Тимошенко связана с Медведчуком, Савченко связана с Медведчуком, понятно, что они делают то, что им говорят в Кремле, – это вообще проект Медведчука, и "Батькивщина" проект Медведчука, и Тимошенко проект Медведчука. Сейчас так никто не сможет сказать, потому что Юлия Тимошенко отреагировала жестко, она отреагировала на следующий буквально час после того, как об этом стало известно, что партия не имеет к этому отношения, что Надежда Савченко и не член этой партии, они готовы от нее избавиться. Это, кстати, важный момент. Ведь заметьте, что другие политические фракции не спешат избавляться от тех своих членов, которые жестко борются с их лидерами. Вот вам прекрасный пример – журналист Андрей Лещенко. Он выступает с жесткой критикой президента Петра Порошенко, обвиняет Порошенко во многих злоупотреблениях на телевизионных экранах, в прессе, говорит, что Порошенко хочет с ним расправиться. Но он член фракции Блок Петра Порошенко, он попал в парламент по списку этой фракции и никто его оттуда не исключает.
Елена Рыковцева: А почему?
Виталий Портников: Вероятно потому, что если ты исключаешь депутата из фракции, если сама фракция это решает, ты все равно не можешь лишить этого депутата мандата, а он тогда остается сам по себе.
Елена Рыковцева: Я все думаю, что бы могли ему пришить – нарушение корпоративной этики, нарушение партийной этики?
Виталий Портников: Да, конечно. Я считаю, в таких случаях, если вы не согласны с этими обвинениями, надо исключать. Вот "Батькивщина" показала, что это можно делать, что не надо держаться за количество мандатов, а надо держаться за репутацию.
Елена Рыковцева: То есть потеря мандата для Блока Порошенко важнее, чем обвинения члена партии, которые сыпятся и портят репутацию их лидера. Значит, как только случился минский вояж, Тимошенко заявила об исключении из партии. Мне кажется, они и хотели бы исключить из партии, но, оказывается, было заявление самой Савченко.
Виталий Портников: Из любой партии можно исключить. Мы с вами воспитывались в стране, где исключение из партии было любимым дисциплинарным наказанием.
Елена Рыковцева: Видимо, уже прошли те времена. Возможно, сейчас исключение из партии подменяется заявлением собственно члена партии. Когда вас хотят уволить с работы, в конце концов, мы знаем примеры, допустим, Сергей Иванов, ему говорят: вы идете по собственному желанию заниматься экологией. Он говорит: да, я по собственному желанию ухожу. Теперь исключение из партии приравнивается к этой истории с собственным желанием. Посмотрим сейчас кусочек интервью, которое Надежда Савченко давала в этой студии буквально полтора часа назад. Я сидела, ждала своей очереди, когда она даст интервью коллегам из службы "Донбасс. Реалии". Так случилось, что она быстро убежала после этого, я заскочила за ней в лифт. Но она говорит, что нет, больше ни с кем не договаривалась. И мне не удалось взять свое интервью. Мы посмотрим кусочек, как она объясняет, каким образом она вообще оказалась на переговорах с этими людьми, с Плотницким и Захарченко.
Елена Рыковцева: Вот, пожалуйста, Рубан передал Надежде Савченко приглашение на встречу с лидерами ЛНР и ДНР, больше ее ничего не интересовало. Ее пригласил человек по фамилии Рубан, она приезжает в Минск и проводит переговоры.
Виталий Портников: На самом деле непонятно, с кем. Потому что Надежда Савченко говорит, что она проводила переговоры с Захарченко и Плотницким, а на самом деле там были представители российской стороны, то есть те люди, которые действительно принимают решение о том, освобождать или не освобождать украинских заложников, которые находятся как на Донбассе, так и в самой России. И по сути, как вы понимаете, переговоры были с российскими представителями, с представителями российских спецслужб, которые являются кураторами Захарченко и Плотницкого. Кстати, именно поэтому Захарченко до сих пор ни слова не говорит об этих переговорах, Плотницкому, вероятно, поручено это обнародовать. Но понятно, что Надежда Савченко либо не хочет отдавать себе отчет в том, с кем она на самом деле вела переговоры, либо ей это действительно все равно.
(Видеофрагмент смотрите в видеоверсии эфира)
Елена Рыковцева: Коллега, который брал интервью, перечислил ей четыре русских фамилии, он сказал, что эти люди были на переговорах. Кто эти люди? Она говорит: это члены организации, которая занимается освобождением с российской стороны военнопленных. Так она объясняет присутствие этих людей, ни о каких спецслужбах, конечно, она не говорите. Получается, что человек категорически отрицает то, что где-то там за всем этим может стоять московское руководство, Кремль, ее это вообще как бы не интересует.
Виталий Портников: Это и есть путинская идея, которую она воплощает в жизнь. С первого дня, когда были оккупированы отдельные районы Донецкой и Луганской областей, и Владимир Владимирович Путин, и другие представители российского руководства, они что нам говорят: это гражданский конфликт, мы в нем не участвуем, мы вообще не понимаем, почему нас за это наказывают. Вы должны вести переговоры с повстанцами, которые восстали против киевской хунты и которые хотят жить на Донбассе иначе. И эти люди создали органы власти, создали народные республики, почему-то вы их не признаете, непонятно, почему, они создали все ополченческое движение, они купили танки и прочую технику в военторге где-нибудь по соседству, и они удерживают украинских военных, которые туда пришли как оккупанты. Конечно, как оккупанты, а как кто еще? И если вы хотите, чтобы ваших людей освободили, вы должны вести с ними переговоры, мы-то тут причем? И Надежда Савченко, к сожалению, говорит это родственникам этих людей – это самое страшное, что она делает. Это люди, которые ждут своих мужей, отцов, детей, они не должны думать о политических категориях, им просто хочется, чтобы люди вернулись, близкие, их родные, любым путем. Им действительно неважно, кто их освободит – Савченко, не Савченко, Рубан, Медведчук. Мы с вами, если бы были в такой ситуации, мы с вами разве бы так не думали? Или бы мы думали: ой, вы знаете, это, наверное, переведет ситуацию в плоскость гражданского конфликта, против России снимут санкции, она сможет на нас напасть и может еще захватить каких-то наших солдат. Других же захватят, не родственников, если уж так, цинично говоря. Конечно же, в этой ситуации родственники имеют полное право желать, чтобы их близких освободили любым путем. Но политик, ответственный человек, хотя бы патриот своей страны, должен думать о последствиях своих действий, должен думать, что он реально играет в интересах не просто другого государства, а государства, которое на него напало и против которого этот политик якобы воевал с оружием в руках. Я хочу напомнить, что Надежда Савченко воевала против Российской Федерации с оружием в руках.
Елена Рыковцева: Тут есть масса интереснейших моментов, это фактически полудетективная история. Я отслеживаю российскую прессу, российскую подачу, идеологическую подачу, и я обращала внимание на то, что человек, который обвиняется в тяжелейшем преступлении – в убийстве российских журналистов, которые так оплакивались мучительно всей страной, но, извините за жаргон, ее не мочило российское телевидение так, как оно умеет. Она как-то была выведена из поля резкой критики, острых проклятий, она не подавалась как фашист. Это могли себе позволять какие-то издания, но российское телевидение очень спокойно освещало процесс по делу Савченко. Вы знаете, они умеют сделать врага из человека, из нее врага не делали. Когда ее освободили, а потом, когда она приехала уже совершенно свободно на территорию Российской Федерации, казалось бы, российское общество должно возмутиться: как это, убийца наших журналистов разгуливает здесь. Нет, общество научили не возмущаться и терпимо относиться к Надежде Савченко. Извините, я проведу параллель с Евгенией Васильевой. Общество научили ненавидеть Евгению Васильеву когда-то. Когда ее никак не сажали, общество возмущалось: почему вы ее не сажаете? Потом ее отпустили, общество возмущалось. Надежду Савченко их не учили ненавидеть. Это очень интересный момент.
Виталий Портников: У меня с украинским обществом был очень важный вопрос, который я хотел бы задать. С украинским обществом проблема была связана с тем, что когда была вся эта история с Савченко, я был одним из активных защитников Надежды Савченко, я писал об этом много статей, делал об этом программу, можете посмотреть, не нужно это доказывать. Но я все время говорил, что для меня Надежда Савченко – это один из украинских заложников, удерживаемых в России и на оккупированных ею территориях, что есть люди с такой же судьбой, даже более сложной, и они уже приговорены, к ним не ездят журналисты, им не дают выступать с речами, их никто не собирается миловать, как это было в истории с Олегом Сенцовым, выступали самые выдающиеся люди культуры России и мира, включая, кстати, и Сокурова, и Михалкова, и ничего. Я всегда говорил своим соотечественникам: не делайте, пожалуйста, кумира из одного человека. Надежда Савченко такой же заложник путинского режима, как и все остальные. Мы освободим Надежду Савченко, надеюсь, мы должны на следующий день не думать, что она героического делает для страны, а заняться освобождением всех остальных. Историческая роль Надежды Савченко исчерпывается в ту секунду, когда она вступила на украинскую землю. Нужно обеспечить ей достойное лечение, реабилитацию, помочь после ее голодовок, но не принуждать ее к занятиям того, чем она никогда не занималась – политической и общественной деятельностью. Наше внимание должно быть сосредоточено, я в этом был уверен тогда и уверен сейчас, на освобождении людей. Кстати, в этом я согласен с Надеждой Савченко, надо освобождать заложников, но только так, чтобы это не вредило государственным интересам.
Елена Рыковцева: Зная о том, что случится дальше, вы уже немножко по-другому смотрели бы тогда на этот процесс?
Виталий Портников: Не смотрел бы.
Елена Рыковцева: И сейчас вы считаете, что все, что с ней происходило – это происходило с ней, так, как вы воспринимали ее, ничего в этой истории подставного, никакого троянского коня изначально не было?
Виталий Портников: Надежде Савченко предоставили трибуну, с этой трибуны она говорила совершенно верные вещи о том, что происходило на Донбассе. Эта трибуна, безусловно, была очень важной частью нашего диалога не только с Россией, но и с миром. Если в России считали, что они таким образом создают ей авторитет, который позволит ей потом вести себя иначе и разрушать нашу государственность и нашу веру в собственную свободу, то я могу сказать, что они просчитались.
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть очень интересный второй фрагмент интервью. Когда она обнародовала факт встречи с террористами, как называют здесь лидеров ДНР и ЛНР, ведь она говорила не только о пленных, она обнародовала идеальное представление о мире. Она сказала, что если мы договоримся по пленным, настанет мир. И вот как она себе вообще представляет эти контакты с этими республиками.
(Видеофрагмент смотрите в видеоверсии эфира)
Елена Рыковцева: Юрий Бутусов с нами в студии. Вы сейчас услышали несколько любопытнейших мыслей Надежды Савченко. Она говорит: нам нужен канал общения. Давайте откроем пресс-центр, в котором мы будем транслировать друг другу передачи. Мы Донбассу будем рассказывать, как наши дети украинские празднуют Новый год, а они нам будут рассказывать, как донецкие дети празднуют Новый год. Это будет нас объединять, потому что мы увидим, что Новый год на всех общий, он нас как-то сплотит и т. д. Что вы обо всех ее прекраснодушных мыслях думаете?
Юрий Бутусов: Я думаю, ситуация с Савченко – это просто демонстрация, насколько в украинской политике очень много людей, личностей, которые говорят самые контраверсийные вещи. Некоторые из этих людей становятся на какой-то период очень раскрученными, как сейчас Надежда Савченко, есть менее раскрученные. Я бы не уделял такого внимания. Мы все уважаем и будем уважать Надежду за ее мужественное поведение в плену. Она избрала себе в жизни путь профессионального солдата, она всю жизнь служила в армии, и в пехоте она была, и в десанте, потом она добровольцем пошла в "Айдар". То, что сейчас мы с такой очень большой серьезностью обсуждаем то, что говорит один из 429 депутатов Верховной Рады – это, конечно, важно. Но я бы не преувеличивал значение ее слов для украинской политики. Мне кажется, что она говорит то, что ей хотелось бы, чтобы вбрасывалось в информпространство – это то, что дает наибольший резонанс. Но мне кажется, что те люди, которые ей дают такие советы, они немножко неадекватно воспринимают ситуацию в Украине, они ближе к той позиции, которая есть у российского руководства.
Елена Рыковцева: Мы здесь с вами не одни, кто уделяет какое-то внимание ее словам. Я честно отбарабанила украинский телевизор последние два дня, вчера нон-стоп шли передачи о том, что она встретилась с сепаратистами. Согласитесь, что это очень необычно, я второго украинского политика не знаю, который бы поехал в Минск, встретился бы с Плотницким и Захарченко. Сама ситуация беспрецедентная. Она наводит мосты, как она себе представляет, которые приведут к миру. Она говорит, что мои попытки обменять пленных приведут в конце концов к миру в Украине.
Юрий Бутусов: Я не думаю, что это попытка навести мосты. Я думаю, что Надежда думает, что слова становятся материальными, поэтому она говорит очень много разных слов, которые стать материальными не могут, потому что они крайне далеки от интересов большей части украинского общества, от интересов тех, кто ведет войну на востоке.
Елена Рыковцева: Хорошо, слова не оцениваем, оцените ее деятельность. Вы считаете, это правильное, это грамотное направление, с ними надо договариваться о пленных, не надо?
Юрий Бутусов: Я думаю, она действительно не понимает, что такое политика, что такое украинская политика. Она просто человек, у которого отсутствует жизненный опыт. Если почитать ее книгу "Сильное имя Надежда", в принципе там достаточно все четко показано, сказано, ее жизненный путь, ее взгляды на жизнь. Здесь она попала в свет софитов, далеко не всех людей этот свет софитов и направленные микрофоны возвышают, поднимают и заставляют как-то мудро действовать, разумно, некоторых людей это просто оглушает, ослепляет и они делают неразумные оценки.
Елена Рыковцева: Я не могу из вас вытащить оценки ситуации. Вы считаете, что каждому, кому засветил в глаза свет софитов, позволят ехать в Минск и проводить переговоры?
Виталий Портников: Одну секундочку, ей никто не позволяет ехать в Минск. Украина не Россия. Если у нас любой гражданин захочет поехать в Минск, или Юра, или я, мы возьмем и поедем.
Елена Рыковцева: Вы поедете в Минск, но к вам не приедут на переговоры ни один, ни второй.
Виталий Портников: Но Захарченко и Плотницкий тоже не сами ездят в Минск, их туда должны привезти.
Юрий Бутусов: Я думаю, она не понимает, что является сейчас просто инструментом российской информационной войны против Украины. Я надеюсь, что она этого не понимает. Потому что если она это делает осознанно, то, к сожалению, она этим перечеркивает всю свою героическую биографию. В принципе для украинского общества это уже произошло, потому что эти ее заявления направлены вообще никак не на миротворчество. Технология обмена пленными зависит совсем от других вещей. Нельзя говорить об обмене пленными, если российская сторона до сих пор не представила полный список пленных, с которым была бы согласна Украина. Мы знаем многочисленные случаи, когда наши пленные не включались в списки специально для того, чтобы иметь возможность торговаться, чтобы иметь возможность давить на украинское руководство и срывать таким образом заложенный в Минске принцип обмена всех на всех. Поэтому если бы Надежда действительно хотела содействовать этому обмену, то прежде всего нужно было бы уточнить судьбу всех украинских пленных, чего нет. Нет технологии, есть слова – давайте мы поменяем кого-то. Это хорошие слова, наверное. С ней будут играться так же, как часто играют террористы с переговорщиками, возвышая каких-то людей в процессе.
Елена Рыковцева: Вы сказали сейчас: она играет в чужую игру, ее используют. В чем замысел, чего хочет добиться российская сторона, вбрасывая Надежду в эти переговоры?
Юрий Бутусов: Прежде всего это фоновая информация для демонстрации того, что ДНР и ЛНР – это сторона переговоров. Савченко как депутат Верховной Рады должна легитимизировать Захарченко и Плотницкого как украинских договаривающихся политиков. То есть Россия выбрала путь на украинизацию конфликта хотя бы внешнюю. Все понимают, что там российская армия, но они хотят показать: с политической точки зрения там тоже есть некие украинцы, с которыми идет некий диалог. Это нужно просто изобразить. В Украине никто в это не верит, эта конструкция продается для Запада для того, чтобы можно было эту всю тему легитимизировать, потом перевести в вопрос снятия санкций, украинцы договорятся между собой. Это все основная ключевая игра. А второе, что вытекает из этого основного, оно более мелкое, но тем не менее: Надежда представляется украинским здравомыслящим политиком, сидит здесь злобная хунта недоговороспосоная, а есть, оказывается, хорошие в Украине люди, которые верят в миротворческие усилия России, миролюбие, они молодцы. Она дискредитирует таким образом украинскую политику, украинское государство.
Виталий Портников: Здесь есть еще один важный момент, важное следствие, о котором я хотел бы сказать. Я согласен, это все в принципе делается ради снятия санкций. Если Запад хочет получить возможность снять санкции с России, вот он ее получает: это внутриукраинский конфликт, причем здесь Россия? Хотите санкции устраивать, устраивайте их против ДНР и ЛНР, против других стран, с которыми ведет переговоры украинская сторона, может быть они будут тогда податливее. Но есть еще другой момент. Ко мне на программу часто ходят родственники заложников, плачут матери. Это люди, которых удерживают в России, Карпюк, Клых, вы знаете эти фамилии, Сенцов. То, что делает Савченко, она разделяет эти два потока людей. Мы все время говорим, и я постоянно говорю о двух частях этих заложников, одни из них удерживаются в подвалах ДНР и ЛНР, это страшно, там полное бесправие, часть людей, которые удерживаются в Крыму, как бы по российскому законодательству, на самом деле мы понимаем, что особый режим в Крыму, еще есть часть людей, которые удерживаются в России. Есть еще четвертая часть людей – это Карпюк и Клых – это те, которых судили в Чечне, это тоже особый режим. Надо понимать, что это четыре разных режима. Но мы их объединяем в один, потому что мы хотим, чтобы всех этих людей освободили. Вот Надежда Савченко фактически эти группы людей, к одной из которых она сама относилась, потому что она не была в подвалах Донбасса, ее передали Москве. Для чего – это хороший вопрос. Была конспирологическая история, что это сделали чуть ли не по личному предложению Виктора Медведчука, который знал уже тогда, как ее использовать. Это конспирология, нет никаких доказательств. Просто эта конспирология сейчас накладывается на новую конспирологию, что это сейчас тоже Медведчук делает. Но я это слышал в первые дни после того, как Надежда Савченко появилась в судебном заседании в Москве. Это я знал, это мне говорили, но я считал, что это для меня не имеет никакого значения, все эти конспирологии. Но для меня имеет значение другое, чтобы мы могли оперировать необходимостью освобождения всех наших граждан, даже тех, кого Россия обвинила своими гражданами, как Сенцова и его товарищей, из российских тюрем, потому что это все российские тюрьмы, в ДНР, ЛНР, в собственно Российской Федерации, в автономной республике Крым и в Чеченской республике. Это все решается российскими спецслужбами и российским руководством. Когда Надежда Савченко фактически это отвергает, понимает она это, не понимает, она против украинцев работает, против тех людей, которые в тюрьмах удерживаются, против их матерей и жен работает, она их враг. Надо правду сказать, почему мы не может эту правду сказать?
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть опрос московских прохожих. Я думаю, если бы мы такой опрос проводили в Киеве, мы бы спрашивали киевских прохожих – считаете ли вы руководство ДНР и ЛНР террористами, там не было бы никаких других мнений, все скажут "да".
Виталий Портников: Вы думаете, вы не найдете на киевских улицах человека, который считает иначе? Вы ошибаетесь. У нас немало таких людей.
Юрий Бутусов: Медведчук у нас действует открыто, легально, и пропаганда пророссийская ведется открыто. Вы приедете в офис организации, где вам официально это скажут на камеру.
Елена Рыковцева: Тогда мы зря не провели второй опрос, потому что я считала, что это очевидно.
Виталий Портников: Я недавно ехал в такси в Киеве, мой уважаемый таксист слушал московское радио специально на средних волнах. Я таких людей встречаю немало в разных городах Украины. Это демократическая страна, здесь есть люди, которые являются сторонниками того, что украинское государство не состоялось. Они в меньшинстве – это правда.
Елена Рыковцева: Они свободно об этом говорят?
Виталий Портников: Но он же не выключил это радио, он стал делиться со мной, какое оно замечательное.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим все-таки, что говорили московские прохожие.
Елена Рыковцева: Это редкий случай, у нас обычно бывают за и против, здесь тотально – они не террористы. А в Украине, получается, что есть вариант террористы и есть вариант не террористы.
Юрий Бутусов: У нас целая фракция Оппозиционный блок в Верховной Раде, который об этом говорит. Как можно, чтобы у людей не было такого мнения?
Виталий Портников: Сравнивать эти два опроса, как полярные, это все равно, что сравнивать Россию и Украину – это разные страны. Россия – это страна тотального единомыслия, Украина – это страна победившей демократии.
Юрий Бутусов: Опросите депутатов Оппозиционного блока и вам 60 человек скажут, что это не террористы.
Елена Рыковцева: Все последние сутки обсуждение идет под лозунгом: можно ли договариваться с террористами? Согласитесь, общепринятая точка зрения в средствах массовой информации – это террористы. И дальше, исходя из своей точки зрения, задают вопрос слушателям и зрителям, стоит ли с ними вести переговоры. Конечно, аудитория не тотально, но в общем отвечает на этот вопрос – не стоит.
Юрий Бутусов: Кого у нас считают террористами? У нас считают террористом офицера ФСБ Стрелкова-Гиркина, который развязал войну на Донбассе. В Украине в чем отличие ситуации, почему мы говорим "террористы", потому что есть российские военнослужащие, сотрудники российских спецслужб, которые развязали эту войну, не скрываясь, открыто, давая об этом интервью, что они сделали первые выстрелы, как говорит Гиркин, это я развязал войну. Естественно, для украинского общества это является основным показателем, кто начал войну. Поэтому когда у нас говорят "террористы", у нас образ не граждан Украины, а прежде всего российских граждан, российских военных, офицеров российских спецслужб, это они террористы.
Елена Рыковцева: Юрий, вы меня не путайте. Поехала Надежда Савченко разговаривать в Минск с Захарченко и Плотницким, после чего непосредственно на основании случившегося задается вопрос вашей аудитории: вести ли переговоры с террористами?
Виталий Портников: Захарченко и Плотницкий украинские граждане. Я вам отвечу на этот вопрос. Я, например, считал всегда и считаю, что с террористами можно вести переговоры. Я всегда говорил об этом, когда речь шла о ближневосточном урегулировании. Можно ли вести переговоры с Ясером Арафатом, он террорист? Для меня да. Он повинен в уничтожении огромного количества мирных граждан Израиля, как и многие другие представители палестинских организаций. Ведет израильское правительство с ними переговоры? Иногда непосредственно, иногда даже с ХАМАСом при посредничестве Египта, когда речь идет об освобождении израильских граждан. Но проблема здесь совершенно другая, Захарченко и Плотницкий не просто террористы – они марионетки, они не принимают решений, что мы не раз видели. Они руководят террористическими группировками.
Юрий Бутусов: Я считаю их просто сотрудниками российских спецслужб и российских вооруженных сил. "Терроризм" – это у нас государственные служащие используют, чтобы не говорить о российской агрессии, а мы с вами в студии можем четко сказать – это не террористы, это военнослужащие нашего врага.
Виталий Портников: Опять-таки, если бы они принимали самостоятельные решения, я все равно считал бы, что с ними нужно разговаривать. Можно разговаривать разным языком, можно разговаривать языком ультиматумов, можно разговаривать языком дипломатии, потому что они могут принять какое-то решение. Но мы же прекрасно понимаем, что не могут. Мы не раз видели, как там менялись, тасовались эти все кадры так называемые в зависимости от телефонного звонка Суркова. Поэтому разговаривать нужно с Путиным, разговаривать нужно с Сурковым, разговаривать нужно с Шойгу.
Елена Рыковцева: То есть с руководителями банды террористов, условно.
Виталий Портников: Да, совершенно верно.
Юрий Бутусов: Мы должны обязательно вести переговоры со всеми, кого выдвигает Россия, но при этом не прекращать работу по сокращению числа участников этого переговорного процесса, как это было сделано в Моторолой в Донецке. Поэтому это двусторонний процесс, дипломаты говорят свое, а армия и спецслужбы должны защищать Украину, и они будут продолжать это делать.
Виталий Портников: Я считаю, смерть Моторолы – это была ситуация, мы не знаем, уничтожили его украинские спецслужбы или свои. Но в любом случае это обыкновенный преступник, с ним никто не вел переговоры, потому что он ничего в принципе не решал административно.
Елена Рыковцева: Мне кажется, это большой комплимент украинским спецслужбам, они, наверное, рады, что так про них думают. Но там столько разборок нам известно между собой.
Юрий Бутусов: В основном они сами себя ликвидируют, я согласен.
Виталий Портников: Но в любом случае ситуация связана с тем, что мы, даже когда разговариваем с этой гоп-компанией, там всегда присутствуют российские представители. Кстати говоря, украинские представители в минской группе не раз мне рассказывали, как это там проходит. Они всегда говорили, что эти господа, Пушилин, Дейнега, они в основном молчат, разговаривает Грызлов, разговаривал Зурабов, они говорят, они общаются, а эти люди для того просто, чтобы подмахнуть, как это было в Минске. Их привезли, Захарченко и Плотницкого, они подписали то, что им сказали, они не участвовали даже в обсуждении этого документа.
Юрий Бутусов: Тут вопрос даже не в этом. Кто контролирует линию разграничения? Почему-то у нас непонятно, по какой причине, российское военное командование взяло на себя ответственность по контролю линии разграничения на Донбассе. Чем это определено вмешательство во внутренние дела соседнего государства? Вдруг почему-то туда приехала целая группа российских генералов, и она контролирует, что происходит на линии разграничения.
Елена Рыковцева: Причем российская сторона выводит всегда тщательно себя из этого конфликта.
Юрий Бутусов: Российский штаб почему-то в Донецке расположен. Как мы знаем со слов попавшего в плен российского военнослужащего майора Старкова, который это на всех телеканалах рассказал, он кадровый военнослужащий, его перевели на службу и он служил в составе Первого армейского корпуса оккупационных сил. Российские военнослужащие, на всех постах российские офицеры – это не скрывается, подтверждено многочисленными свидетельствами.
Елена Рыковцева: Правильно ли я вас понимаю, что резонная, разумная ситуация, с вашей точки зрения, исключить вообще из медийного, из политического поля так называемых лидеров так называемых республик и ставить вопрос только исключительно о кураторах этого террористического движения, этого лагеря? То есть эти люди не должны существовать ни в каких переговорных процессах.
Юрий Бутусов: Они по сути не принимают основополагающего влияния на процессы, они просто по настоянию России, с которой ведет переговоры Запад и Россия в рамках минских соглашений, берут туда этих людей для антуража и изображения. И Запад, и Украина достаточно едины в оценке этих марионеточных структур. В Украине никто не воспринимает и не будет воспринимать как договаривающиеся стороны.
Елена Рыковцева: Я сейчас говорю о более резких формулировках. Считаете ли вы, что их не должно просто быть? То, что делает Надежда Савченко, вдруг кто-то еще захочет с ними подоговариваться, этого не должно быть, это нужно исключить?
Юрий Бутусов: Безусловно, нужно исключить. Донбасс нужно освободить. Есть некие реалии политические, в которых проходит переговорный процесс, безусловно, всех этих людей там быть не должно. Если бы оттуда были выведены российские оккупационные войска, российские военнослужащие, то, поверьте, через неделю все эти так называемые переговорщики уже сидели бы в Москве. Весь этот спектакль держится только на российских штыках.
Елена Рыковцева: Вы считаете, на каком этапе Надежда Савченко стала тем, чем она сейчас является? Я разговаривала с киевскими коллегами, один говорит: мне интересно, где перемкнуло, где щелкнуло, в какой момент, грубо говоря, завербовали?
Юрий Бутусов: Я думаю, это произошло после возвращения в Украину. Дело в том, что Путин выставил переговорщиком своего кума Виктора Медведчука. Виктор Медведчук и его структуры ведут в Украине открытую легальную деятельность. Представители его фонда встречаются не только с Надеждой Савченко, аналогичные предложения по участию в публичной политической деятельности делались и делаются другим украинским бывшим заложникам, которых освободили и вернули из плена. То есть они ведут такую работу для того, чтобы показать людям их значимость, поднять их статус. Делается открытое предложение, предлагаются ресурсы, предлагается медиа-поддержка. Тебя освободили, а хочешь ли ты освободить остальных, помирить два наших народа. Есть люди, человек всю жизнь служил солдатом в армии, попал в плен, он из плена возвращается, ему говорят: нет, ты уже не просто солдат, ты не просто пленный, ты народный депутат, ты представитель народа Украины, на тебя возлагается большая миссия помирить Россию с Украиной и освободить всех заложников. Если у человека нет критического мышления, понимания своего статуса в обществе, то, безусловно, он может на это повестись.
Виталий Портников: Я считаю, что это раньше произошло. Я уже говорил в нашем эфире, что для госпожи Савченко были созданы беспрецедентные условия защиты. Она была главным медийным персонажем, причем опять-таки с помощью российской стороны.
Елена Рыковцева: И не одиозным – это очень важно.
Виталий Портников: К ней пускали в суд камеры, все это показывали, к ней пускали журналистов и российских, и зарубежных, и украинских, что очень важно. И те условия, которые были созданы в суде для Савченко, невозможно сравнить с теми условиями, которые были созданы для суда Карпюка и Клыха. Более того, к суду над Карпюком и Клыхом, когда Савченко приезжала в Москву на апелляцию, было приковано большее внимание, чем к собственно судебному процессу над ними самими.
Елена Рыковцева: Он же высказал обиду по этому поводу, он сказал: прискакала, встала перед камерами, и теперь все говорят о том, что она приехала в Москву. Куда, зачем? Она их перебила просто напрочь одним ударом. Вопрос, было ли это сознательно, умышленно, этот пиар-шум.
Виталий Портников: На самом деле, если бы у нас была журналистика, направленная на критическое мышление, сейчас кто-то из нас должен бы написать книгу о Надежде Савченко, не о суде, не только о суде, а о начале, сначала до конца. Встретиться с сослуживцами, встретиться с людьми, которые с ней работали, встретиться с членами семьи. Это интересная была бы книга. И, разумеется, с адвокатами, когда был процесс, поговорить с людьми типа Плотницкого и Захарченко. Это, кстати, книга не для украинского, а может быть, для западного журналиста была бы неплохой. Тогда мы, может быть, понимали бы, что такое вообще эта история.
Елена Рыковцева: Невозможна эта книга никак, потому что мы совершенно не понимаем и не знаем, кто и в какую минуту ею управляет, кто и когда управляет Медведчуком, кто когда отдает эти указания. Все механизмы подковерные в этой истории скрыты.
Виталий Портников: Я скажу вам, кто управляет Медведчуком, я знаю – Медведчуком управляет Владимир Владимирович Путин. Этот ключик находится в руках совершенно известных.
Елена Рыковцева: Но управляет ли Путин Савченко руками Медведчука – это все равно вопрос открытый.
Виталий Портников: Виктор Владимирович заботится о своей репутации серьезнее, чем Савченко. Я помню, что у меня лично была ситуация, когда я некорректно процитировал какую-то его фразу, действительно он этого не говорил, мне немедленно написал его пресс-секретарь, что Виктор Владимирович не говорил ничего подобного, я эту цитату, безусловно, исправил, потому что я считаю, что профессиональный журналист, даже если он не поддерживает какие-то взгляды, он должен их точно излагать. Но я заметил, что Виктор Владимирович, в отличие от госпожи Савченко, внимательно контролирует всю свою публичную активность, потому что он профессиональный политик.
Елена Рыковцева: Но я хочу сказать, что у нее есть группа поддержки в Украине все еще, она пользуется популярностью. И есть люди, которые бросятся ее защищать от нас с вами, мы сидим, как бы ее критикуем. Вы согласны, что она чувствует себя очень уверенно, я видела ее, она чувствует себя уверенно, звездой, политиком, она ведет страну в правильном направлении, к миру.
Юрий Бутусов: Украина свободная страна, здесь у любого медийного человека есть своя группа поддержки. У нас феномен: у нас сейчас такая партия "За житя" образовалась, возглавляет ее некий Вадим Рабинович. На сайте партии четыре члена партии указано, больше никого нет. Два месяца эта партия крутится по нескольким телеканалам, заказывает телерекламу, проводится соцопрос – это удивительно, до 5% показывается рейтинг тех, кто готов проголосовать. Кто такой Рабинович? Два месяца назад никто бы не сказал, что человек может попасть в какой-то соцопрос, здесь он сразу получает 5%. Телевидение, все то, что работает в России, просто в России оно работает монопольно, у нас децентрализовано. У людей нет критического мышления, он говорит какие-то абсолютно банальные вещи, человек, который всю жизнь работал во власти, участвовал в массе скандалов, связанных с коррупцией, с чем угодно, он говорит: вернуть все деньги народу. Это реально транслируется много раз. Ни партии, ничего, два месяца идет рекламная кампания, 5% рейтинг.
Виталий Портников: Он уже встречался с Марин Ле Пен. Марин Ле Пен все-таки серьезный политик, но она уже с ним встречалась.
Елена Рыковцева: Я, по-моему, на Украине одна знаю, кто такой Вадим Рабинович, потому что, я помню, он покупал "Московские новости".
Виталий Портников: И угробил их. Но кстати говоря, не забывайте, что Ильф и Петров писали все свои романы об Остапе Бендере, они же писали их на украинском материале, это все здесь происходило. Паниковский же здесь переходил через дорогу.
Елена Рыковцева: Что вы считаете мерилом реального авторитета, реального успеха политика? Перед эфиром Виталий мне показывал список, в котором он стоит на 22 пункта выше, чем Надежда Савченко, по народному голосованию.
Юрий Бутусов: У политика есть только один реальный рейтинг – это выборы. Для этого и придуманы демократические выборы. Все, что происходит в период между выборами – это абсолютно умозрительные заключения, которые могут не конвертироваться в голоса. В России целый год были страшные репортажи, как страшный "Правый сектор" убивает всех, кто не говорит по-украински, это страшная террористическая организация, и она запрещена в России. Пришли выборы и оказалось, что эти страшные террористы, эта хунта, которая режет всех жителей Донбасса, оказывается у них 1,5% голосов. Это абсолютно не сложилось с той калькой, которая навязывается средствами массовой информации.
Елена Рыковцева: Каковые электоральные перспективы Савченко? Она теперь не в партии, что теперь ей светит политически?
Виталий Портников: Я думаю, что ничего. Потому что если человек не имеет серьезного партийного ресурса, Надежда Савченко может быть избрана по мажоритарному округу, я думаю, у нее есть такие возможности, если она правильный округ выберет, правильные месседжи найдет. Имеет ли это какое-то значение? Нет, не имеет. Потому что здесь имеет значение только серьезный политический процесс. Юрий абсолютно прав, когда говорит, что только голоса избирателей решают вопрос подлинной популярности политика. Но есть еще один важный вопрос: политик, даже добиваясь популярности, должен понимать, что ему делать с этими голосами и с этой народной поддержкой.
