Распад СССР – падение "империи зла" или глобальная геополитическая катастрофа?
Обсуждают философ Игорь Чубайс и философ-публицист, бывший депутат Верховного Совета РСФСР Виктор Аксючиц, корреспондент Белорусской службы Радио Свобода, автор проекта Радио Свобода "Россия и я. В тени Кремля" Анна Соусь, писатель Владимир Войнович.
Марьяна Торочешникова: Четверть века назад – 8 декабря 1991 года – в правительственной резиденции в Беловежской Пуще руководители России, Украины и Белоруссии подписали соглашение, положившее конец существованию Советского Союза.
25 лет без СССР – такова тема сегодняшней передачи.
В студии Радио Свобода – философ Игорь Чубайс и философ-публицист, бывший депутат Верховного Совета РСФСР Виктор Аксючиц. А на видеосвязи с нами – корреспондент Белорусской службы Радио Свобода, автор проекта Радио Свобода "Россия и я. В тени Кремля" Анна Соусь. Во время этого проекта Анна встречалась с лидерами бывших союзных республик и расспрашивала их о видении современной ситуации.
И я предлагаю начать с фрагмента интервью, записанного с бывшим председателем Верховного Совета Литовской Республики Витаутасом Ландсбергисом.
Витаутас Ландсбергис: Это были обнадеживающие времена. И я вспоминаю российских политиков, особенно демократов, с симпатией. Но и с чувством сожаления, что силы большевистского реванша и империализма были сильнее, они подавили нарождающуюся российскую демократию и повернули вспять возможный российский прогресс – снова к империализму, к репрессиям, к террору. Кровопролитие продолжается, и конца ему не видно, во имя мнимого величия Российской империи, где человек не стоит ничего, а вот территория и власть – превыше всего.
Марьяна Торочешникова: Витаутас Ландсбергис в 1991 году возглавлял Верховный Совет Литовской Республики. И именно Литва одной из первых выступила против существовавшей в то время системы. А к концу 1991 года, собственно, Советский Союз перестал существовать.
Игорь, вы помните, как получили это известие? Как вы узнали о том, что заключены Беловежские соглашения? И какие вы испытали тогда чувства?
Игорь Чубайс: Конечно, я помню. Но мои воспоминания нетипичны. Я помню август 1991 года, и все это было здесь. А у меня было приглашение в университет в Германии, и я поехал туда. Я был в Бремене, и в это время приходит сообщение о том, что распался Советский Союз. Но я не понимал смысла этих слов. Ну, как он мог распасться?! Это какие-то слова, что он распался, но возник СНГ. Был СССР, а теперь СНГ. И только потом мне стало понятно, что произошло. Андрей Амальрик предсказал распад СССР в 84-м году, написав свой текст за 15 лет до этого. Мне трудно было представить, что такое возможно. Но это произошло.
Марьяна Торочешникова: А что именно произошло? Это было разрушение "империи зла", как называли Советский Союз? Или это глобальная геополитическая катастрофа, как нам постоянно пытаются внушить в последнее время? Понятно, что это было масштабное событие. Но, с вашей точки зрения, с каким вектором – положительным или отрицательным?
Игорь Чубайс: Теперь я совершенно по-другому к этому отношусь. Я 25 лет профессионально занимаюсь изучением России, Советского Союза, который не Россия, это совсем другой тип государства. И я сейчас могу твердо сказать, что Советский Союз был обречен. Это было квазигосударство, которое было неправильно создано Лениным в 17-м году (формально в 1922-м), которое было нелегитимным, незаконным. И в данном случае я с удовольствием приведу цитату из Владимира Путина, который сказал: "Ленин заложил атомную бомбу под государство, которое создал. И эта бомба должна была взорваться. Она и взорвалась".
На самом деле Советский Союз мог рухнуть гораздо раньше. Он вообще мог не продержаться и ста дней. Ну, советская Россия – это еще не СССР, потому что известно, как большевики бегали по кремлевскому двору и орали, пили и так далее. Большевизм мог рухнуть и в ходе Гражданской войны. Он мог рухнуть в 41-м. Был целый ряд периодов огромного напряжения, когда система отступала. Это было неоднократно, и по-своему это очень интересно. Но произошло это в 91-м.
И чтобы пояснить мою точку зрения, я бы сказал так. Допустим, мост через речку построен неправильно, но по нему ходили год, два, три... А через пять лет трое "первоклассников" шли – и мост рухнул. И все думают: "Мальчишки сломали!" Да не мальчишки сломали, а тот, кто неправильно строил мост, – он был обречен. Вот так и со страной.
Поэтому здесь дело не в Горбачеве и не в Ельцине, хотя они свое внесли, там свои механизмы. Но вся система была изначально обречена. И доказательство этому, в частности, в том, что рухнуло и все мировое коммунистическое движение, совершенно искусственное и высосанное из пальца, построенное на наши деньги, рухнул весь мировой социалистический лагерь, распались страны типа Федеративной Югославии, Чехословакии, даже Грузия распалась – выделилась Абхазия, отделилась Южная Осетия. Поэтому то, что происходило, было неизбежно.
На самом деле мы, может быть, до конца даже не осознали: чудо, что это произошло мирно. Потому что когда такие махины падают, то начинаются мировые войны. Но это случилось благодаря Горбачеву, который сказал: "Я ухожу". Вот сегодня такие руководители, которые не уходят. Хотя у Горбачева был "ядерный чемоданчик", и он много чего мог сделать. То есть чудо, что обошлось без большой крови! Но и то, что государство просуществовало 70 лет, – тоже чудо.
Марьяна Торочешникова: Виктор, тем не менее развал Советского Союза все-таки носил какой-то положительный вектор или отрицательный? Разрушилась "империя зла"? И действительно, люди могли начать жить свободно, строить свои демократические государства. Или было разрушено гнездо, как это часто преподносят в последнее время, и люди остались сиротами, разбросанными по своим республикам?
Виктор Аксючиц: Когда объявили об этом по телевизору, моя жена сказала на мою реакцию: "Почему же ты против?" Кстати, она меня всегда раньше поддерживала: "Ведь единство славянских народов". Я говорю: "Это катастрофа, которая приведет к тому, что наши внуки умоются кровью". И я не рад, что мои предвидения сбылись. Но они были совершенно очевидными.
Что произошло на самом деле? Три человека, руководители отдельных территорий, отдельных республик союзного государства, собрались в Беловежье, отменили государство, и кроме того, они отменили Конституции собственных республик. У них совершенно не было никаких полномочий принимать то решение, которое они приняли. Далее запустили дезу о том, что это единство славянских народов. А какое единство, если туда тут же стали входить и многие неславянские республики?! И они позвонили президенту Америки Бушу, доложили о свершившемся (а не президенту своей страны) для того, чтобы получить "крышу", защиту. Потому что они боялись, что Горбачев отдаст приказ об их аресте, и он будет выполнен. Они держали под парами самолет на вылет оттуда, рядом с Беловежской Пущей. То есть они реально боялись.
Я тогда послал правительственную телеграмму из Верховного Совета Горбачеву, поскольку я был депутатом: "Арестуйте мятежников. Мы вас поддержим". Но слабовольный президент не сделал ничего для того, чтобы выполнить свой конституционный долг перед народом и государством.
Первое, что я фиксирую, – они не имели для этого никаких прав. То есть это был переворот. А могло ли пойти по-другому? Конечно, могло. В частности, уже было принято решение, что Назарбаев будет назначен председателем Совета министров союзного государства. И мы за все прошедшие десятилетия видим, насколько это сильный человек и что бы он мог сделать в этом качестве.
Мы знаем, что какие-то территории по объективным параметрам вышли бы, и прежде всего это прибалтийские республики. Но Белоруссия, Средняя Азия, Казахстан и некоторые республики Закавказья стопроцентно остались бы в союзном государстве. Вопрос Украины зависел бы от развития ситуации. Если бы это было так, то была бы совершенно другая история. А это было бы, если бы не произошло "беловежского переворота".
Существовал союзный закон о выходе из союзного государства. Если бы привели его в действие, то прибалтийские государства по этому закону получали бы от 3 до 5 лет переходного периода, в течение которого нужно было решать между центром и прибалтами такие проблемы, нерешение которых бьет сейчас по всем нам. Во-первых, это гарантии русскоязычного населения. Которого, кстати, в Риге жило (а я вырос в Риге) до 50 процентов. Во-вторых, стоял бы вопрос о том, в какой юрисдикции и как делятся порты, которые были построены союзным государством, вся инфраструктура транспортная, что делать с Вооруженными силами, которые стояли на границе союзного государства, то есть как раз на границе прибалтийских республик, Украины, Белоруссии и так далее. Это же естественный процесс.
Марьяна Торочешникова: Но этого же ничего не произошло...
Виктор Аксючиц: Я об этом и говорю. И это не произошло по одной причине – три человека совершили переворот, а глава союзного государства не смог (хотя должен был и имел возможности) их остановить.
Марьяна Торочешникова: Или не захотел их останавливать.
Виктор Аксючиц: Ну, может быть, и так.
Марьяна Торочешникова: Решил избежать большой крови.
Я предлагаю сейчас послушать одного из тех людей, которые подписывали эти соглашения. В 1991 году он занимал должность председателя Верховного Совета Республики Беларусь. Я имею в виду Станислава Шушкевича. С ним встречалась Анна Соусь. Станислав Шушкевич считает, что Советский Союз не умирал.
Станислав Шушкевич: Самое страшное, что Советский Союз не умирал ни на минуту. Почему? Цель – не исчезновение Советского Союза. Цель – достойная государственность. Ее нужно строить, значит, нужно менять ментальность людей, нужно менять их мировоззрение, и это нельзя делать принудительно. Это должен быть образовательный, просветительный процесс. Объяснять: что имело место, что происходило и как это выдавалось властью.
Я же всегда говорю: такая дружба народов, что вообще с ума сойти, более дружных нет. А если посмотреть на серьезную политику, ну как же можно было делать Беларусь ядерной заложницей России?.. Ведь не было ядерного оружия на территории Смоленской области, оно было на территории Беларуси. И если возникает конфликт, то та же многострадальная Беларусь должна была потерпеть от уничтожения на ее территории ядерного оружия. То есть ее должны были уничтожить. Она была здесь, в общем-то, заложницей России. Поэтому предыдущую политику нужно анализировать.
В чем должна быть суть постсоветского реформирования? Надо показать, что люди могут быть хозяевами своей судьбы, могут иметь политические права, незыблемые права человека. А здесь все продолжалось по-старому: я – начальник, ты – дурак. Этот принцип сверху донизу работает. И пока этот принцип работает, здесь остается Советский Союз.
– А он может умереть?
Станислав Шушкевич: Он должен умереть!
Марьяна Торочешникова: А сейчас с нами на связи писатель Владимир Войнович.
Владимир Николаевич, как вы относитесь к крушению Советского Союза? С вашей точки зрения, кто был главным выгодоприобретателем этих событий? И вообще, хоть кто-то получил что-либо хорошее от того, что рухнула "империя зла"?
Владимир Войнович: Почти весь мир получил хорошее, и отчасти мы тоже. Но то, что мы получили, мы уже многое отдали обратно, но не все еще все-таки.
Дело в том, что Советский Союз с самого начала был построен не на человеческих законах, он пренебрегал законами человеческими, экономическими, всякими. Это была совершенно нежизненная структура, она не должна была долго жить. Просто немыслимые богатства, которыми обладала Россия, огромные природные ресурсы – это все ее долго держало. Но была неэффективная колхозная система, был рабский труд в лагерях, почти рабский труд даже на всех предприятиях. Это была бесчеловечная система, это была действительно "империя зла", она должна была погибнуть – и она погибла.
И разрушили ее, между прочим, не Горбачевы, не Ельцины, не участники "Беловежской Пущи", а разрушили ее с самого начала Ленин и Сталин, а потом уже активно разрушали тем, что укрепляли дисциплину, жестокую цензуру вводили, "шпиономания", охота за инакомыслящими – все это разрушало систему. Брежнев, Андропов, Черненко, последние вожди Советского Союза, сделали все, чтобы эта система просто лопнула, не выдержав всех своих поступков.
Марьяна Торочешникова: Но если это было такое чудовищное государство, почему же очень многие люди склонны о нем вспоминать с ностальгией? Очень часто на последних каких-то больших собраниях, которые, в том числе, "Единая Россия" организовывает, можно увидеть лозунги, плакаты с призывами вернуть Советский Союз. И даже некоторые депутаты, которые участвовали в последних выборах, одним из своих генеральных предложений называли "вернуть Россию к границам Советского Союза". Почему?
Владимир Войнович: Ну, вернуть Россию к границам Советского Союза – это безумная идея. Она не осуществится. Можно попробовать ее осуществить, пролить еще моря крови, но добиться этого просто невозможно.
А люди ностальгируют потому, что не понимают, что это было. Отчасти не понимают по причине полной бессовестности. Ведь очень многие люди уже знают, что было, о лагерях, о жертвах, о количестве убитых, расстрелянных. Но все равно говорят: "Да что вы говорите, какие миллионы?! Только 900 тысяч было расстреляно, и это мало". Просто некоторые люди забыли, а некоторым, может быть, это нравилось, что они равны с такими же нищими. Они забыли, как они стояли за колбасой, за колготками, за стиральным порошком, за туалетной бумагой. И при этом тратились огромные деньги...
Советский Союз – это было идеологичное государство, оно было врагом всего человечества, потому что целью его была мировая революция, то есть крушение всего старого мира, который устоялся. И на все это тратились деньги, люди голодали, а мы поддерживали по всему миру коммунистические партии, коммунистические движения, содержали Кубу, не говоря уже о так называемых братских наших социалистических странах. И все время подрывали устои остального мира. И в конце концов надорвались.
Марьяна Торочешникова: Игорь, вы хотели сделать ремарку...
Игорь Чубайс: Темы большие, нужно много дней обсуждать.
Марьяна Торочешникова: 25 лет обсуждают уже.
Игорь Чубайс: Пора уже подвести черту. Удивительно, что точка не поставлена. Хотя, на мой взгляд, все совершенно ясно. Почему все-таки СССР сгнил? Во-первых, Горбачев с Шеварднадзе пришли к выводу, что все сгнило. То есть сами руководители понимали, что это тупик, что невозможно двигаться дальше, система себя исчерпала. Всякая общность человеческая сплачивается на какой-то идее. Всегда социальное общество строится на какой-то системе ценностей. СССР строился на идее коммунизма. Уже в 60–70-е годы в этот миф никто не верил, всем было понятно, что это брехня. И к 91-му году стало абсолютно очевидно, что это просто мифология и на этом строить нельзя.
И еще один аргумент в пользу того, что СССР должен был рухнуть, и чем раньше, тем лучше. Ведь референдум марта 91-го года включал такую формулировку: "Выступаете ли вы за сохранение обновленного СССР?" Ну, формулировка логически неправильная. Речь шла о какой-то модели советского государства. И СНГ, которое было создано, – это и есть обновленный СССР. Так вот, мы не только потеряли СССР, мы потеряли за 25 лет и СНГ. СНГ превратилось в объединение, которое не существует, внутри которого идут войны, одни страны воюют с другими. Поэтому это абсолютно тупиковая и бессмысленная система, от которой нужно как можно быстрее отказаться.
И последний штрих. Когда Фидель Кастро 2 февраля 59-го года пришел к власти на Кубе, сверг тиранию Батисты, на Кубе было 15 тюрем. Сейчас на Кубе 300 тюрем. В начале XX века в России в ссылке и в заключении было 70 тысяч человек, сейчас у нас не менее 700 тысяч, иногда называют цифру 800 тысяч в заключении. Поэтому мы идем не тем путем, и чем быстрее мы от него откажемся, тем будет больше шансов...
Марьяна Торочешникова: Но ведь по своей же воле-то идем. Большинство людей идет по своей воле.
Игорь Чубайс: А что, в СССР были свободные выборы? Что, была дискуссия? У нас были открыты архивы? По какой своей воле, о чем вы говорите?!
Марьяна Торочешникова: Но и огромных протестов не было.
Игорь Чубайс: Как это – не было протестов в СССР?! Приход большевиков начался с Гражданской войны, в которой погибло 15 миллионов человек. Большевики устроили три искусственных Голодомора. Большевики создали ГУЛАГ. Большевики подвергли репрессиям собственный народ, закрыли границы, создали цензуру, не выпускали за рубеж.
Марьяна Торочешникова: А почему люди так послушно идут назад? Почему не сопротивляются?
Игорь Чубайс: В Германии Гитлера выбрали, а в России Ленина никто не выбирал. Он написал в 18-м году: "Россия завоевана большевиками".
А вспоминают об СССР потому, что, в сущности, мы продолжаем советский путь. И у нас ситуация все хуже и хуже. Когда в 47-м году Эрхард начал реформы в Германии, то немцы каждый месяц ощущали улучшения: увеличивается покупательная способность, снижается инфляция, растут зарплаты. А у нас каждый год хуже и хуже. Поэтому многие наивные люди думают: "Действительно, в СССР было лучше". Только это все ненормально, неприемлемо.
Марьяна Торочешникова: Виктор, почему же люди, раз все было так плохо, так охотно и с такой ностальгией вспоминают о лучших прошлых советских временах и делают все для того, чтобы возвращаться к ним? Я имею в виду нынешних жителей России.
Виктор Аксючиц: Люди, как всегда и везде, склонны забывать о том, что произошло, и склонны больше оценивать те невзгоды жизни, которые ныне присутствуют.
Что касается Советского Союза. Дело в том, что коммунистический режим и коммунистическая идеология паразитировали на российской государственности. А этот режим все десятилетия правил ложью и насилием. Действительно, последние десятилетия перед развалом произносились коммунистические пароли, но народ жил все больше своими законами. Из этого следует, что нужно разделять государство, в частности Советы, и структуру, которая паразитировала на этом. Поэтому я, выступая на съезде и на Верховном Совете, все время говорил, что, демонтируя коммунистический режим, отказываясь от коммунистической идеологии, ни в коем случае не следует разрушать государство. Вот именно это и сделали заговорщики, которые представляли собой второй эшелон коммунистической номенклатуры, – разрушили государство. Сделали они это только лишь для того, чтобы захватить отдельные куски этого государства и поиметь на них полную власть. Это подтверждается всем последующим.
Среди прочего (рассказываю как очевидец событий) на Верховном Совете России, где ратифицировалось Беловежское соглашение, царила атмосфера иступленной паранойи, как в 30-е годы: "Хватит болтать! Президент принял эпохальное решение. Единство славянских народов. Голосуйте. Перестаньте давать слова людям..." В частности, я говорил о том, что не имеет полномочий даже Верховный Совет, тем более президент, менять конституционный строй в Российской Федерации. Поэтому необходимо собрать съезд. Это вообще прошло мимо.
После доклада президента я задал ему на Верховном Совете только один вопрос. Борис Николаевич сказал: "Я сегодня ночью в Верховном Совете Украины ратифицировал соглашение и внес туда две поправки". Ну, абсурдно вносить поправки в международное соглашение. Это вообще немыслимо. Тем не менее, внесли. И я сказал: "Огласите, пожалуйста, эти поправки". Конечно, я был наивным политиком. Мне нужно было огласить эти поправки в вопросе, и тогда, может быть, дальнейшая ратификация по-другому бы пошла. А поправки были следующие: отныне все виды Вооруженных сил, в том числе ракетно-ядерные, принадлежат Украине, а главнокомандующим назначается Кравчук. То есть вся армия и флот, естественно, которые находились на границах большого государства, приватизируются. Вторая поправка: отныне и навеки границы Российской Федерации и Украины остаются незыблемыми, вне зависимости от того, будет Украина в СНГ или не будет. Это совершенно вопиющие поправки. Естественно, Ельцин, как опытный политик, не огласил их, а сказал, что поправок не было, а были некоторые редакционные замечания, что было ложью.
То есть партийная номенклатура второго эшелона, которая совершила этот переворот, тоже действовала в традициях коммунистической номенклатуры: ложью и насилием, насилием и ложью.
Марьяна Торочешникова: Но большого насилия и серьезных кровопролитий все-таки, к счастью, не было.
Виктор Аксючиц: За все эти годы, которые мы пережили, было несколько войн, война длится и сейчас, и погибло очень много людей.
Но помимо геополитической катастрофы, того, что вместе с государством искусственно было разрушено единое экономическое пространство, культурное пространство, семьи были разъединены. Я родился в Белоруссии, у меня там много родственников. Вырос я в Риге, там могила моего отца. И вдруг я в 98-м году обнаружил, что мне запрещен въезд в Латвию на 98 лет. Мой друг в Риге пошутил: "Они оптимисты, думают, что их государственность будет столько существовать". И они не объяснили почему. Я мог только предположить, что единственное действие, которое можно было мне инкриминировать, – это публикация в газете Atmoda в 91-м году, которая была массовой, популярной газетой, демократической. Они написали мое высказывание: "Разрушение союзного государства превращает территорию Советского Союза в "черную дыру", на которой могут не усидеть ни большая Европа, ни маленькая Прибалтика, ни далекая Америка". Судя по всему, вот поэтому.
Марьяна Торочешникова: То есть вы так и не знаете, за что вас больше не пускают в Прибалтику?
Виктор Аксючиц: Они же не объяснили.
Марьяна Торочешникова: И это большая проблема для многих жителей бывшего Советского Союза, потому что семьи кочевали по всей стране, и не только военнослужащие, но и ученые. Существовала система распределения.
Виктор Аксючиц: Кроме того, 15 миллионов русских были отделены от родины и живут теперь в других государствах. Это тоже катастрофа.
Марьяна Торочешникова: Анна, в ходе передачи прозвучал фрагмент вашего интервью со Станиславом Шушкевичем, где он говорил, что людей нужно было научить быть хозяевами своей жизни, научить распоряжаться свободой, демократией, тем, что они имеют. С вашей точки зрения, это получилось у людей? Вы поговорили со многими лидерами. Почему на Украине люди продолжают строить демократию, бороться за свободы, в Прибалтике – это отдельная история, они уже примкнули к Евросоюзу, кто-то ушел в глубокий феодализм, как Туркменистан, например? Почему люди, которым дали свободу, не все пожелали ею распорядиться так, чтобы жить в свободных, демократических, социально ориентированных странах?
Анна Соусь: Я думаю, это произошло потому, что у Советского Союза, у коммунистической системы не было своего Нюрнбергского процесса. Потому что этот преступный режим не был осужден.
Я вчера вернулась из Минска в Прагу, встречалась со Станиславом Станиславовичем Шушкевичем, мы с ним записывали интервью. И он вспомнил, что буквально несколько дней назад, когда он был в Америке, он дискутировал с Бжезинским. И тот его спрашивает: "Почему вы не осудили своих палачей, НКВД? А поскольку не произошло осуждения, то будут появляться линии Сталина, как они появляются в Минске". И если в Вильнюсе в бывшем здании КГБ находится музей жертв КГБ, там воссозданы камеры, как они были в реальности во времена сталинских репрессий, то в Белоруссии КГБ называется так же КГБ, и это до сих пор закрытое здание. В Украине происходит декоммунизация. Летят памятники Ленину, происходит переименование, люди избавляются от всех символов преступной системы, преступной империи. Мне кажется, это очень символические вещи. Как только люди начинают избавляться от этого, тогда можно строить что-то другое.
Мне было 20 лет, когда произошел распад Советского Союза. И я хотела бы Виктора немножко поправить. Он говорил о том, что незаконно, вопреки Конституциям стран произошло подписание Беловежских соглашений и дальнейший распад Советского Союза. Дело в том, что практически все советские республики еще за год до этого декларировали суверенитет. И парламент Белоруссии проголосовал за суверенитет. И уже 25 августа 91-го года этой декларации был придан статус закона. Произошло голосование, и была дальнейшая ратификация Беловежских соглашений. Так что говорить о нарушении Конституции тут все-таки не стоит.
Виктор Аксючиц: Да, декларации о независимости были приняты, в том числе в Российской Федерации. Но во всех этих декларациях говорилось о суверенитете в рамках союзного государства.
Марьяна Торочешникова: Анна сейчас сказала, что не произошло осуждения коммунистического строя. А почему этого не произошло? Кто в этом виноват? Люди, которые решили, что нужно заниматься своими жизнями, кормить свои семьи? Или чиновники, которые сказали: "Нет, давайте мы сейчас не будем, а то тоже под раздачу попадем. Зачем нам люстрация нужна? Нет, тогда все действительно развалится"? Кто виноват? Почему в одних странах это произошло, а в других – нет? Почему в Прибалтике, в Эстонии, насколько мне известно, произошла реституция, и бывшим собственникам, которые смогли подтвердить документально, что являлись собственниками той или иной недвижимости, ее вернули, а в России до сих пор, если кто-то слышит слово "реституция", говорят: "Да вы что, а куда же мы денем театры, музеи, государственные дачи?! Нет!" Кто виноват в том, что в России ничего такого не произошло?
Игорь Чубайс: Вот вы говорите о том, что распад СССР был незаконен, нарушена Конституция. На самом деле Конституция никогда не действовала, это мифология. Не было даже договора о создании СССР, потому что он не был подписан создателями этого государства. Ленин решил, что Красная Армия стоит в Белоруссии, в Украине и в Закавказье, какого черта они будут подписывать, и так все сойдет. И на первом Съезде Советов СССР был принят договор о создании СССР, было принято решение в общих чертах, и нужно его доработать и совершенствовать. Но он не был подписан. А на втором Съезде Советов вообще об этом речь не шла. То есть это абсолютно нелегитимное государство.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, оно существовало.
Игорь Чубайс: Но оно существовало не по правилам.
Марьяна Торочешникова: И после того, как оно развалилось и у людей появилась возможность играть по правилам, жить в настоящем государстве демократическом, социально ориентированном, правовом и так далее, они сдали позиции?
Игорь Чубайс: Потому что крах СССР не есть крах советчины. Вот у вас фотография митинга, на котором я выступал, – это февраль 90-го года. Я выступал после Афанасьева. Он сказал: "Поздравляю с началом мирной демократической Февральской революции". А я выступал вторым, и сказал, что нас здесь так много, что мы можем штурмовать не только Зимний, но и Лубянку. Но, к сожалению, я так и не сказал, что нужно штурмовать Лубянку, и Лубянка как была, так и осталась. Мавзолей Ленина как был, так и остался. Советский гимн как был, так и остался. То есть крах СССР не означает краха советчины. Советчина сохранилась.
Марьяна Торочешникова: А почему она сохранилась в России?
Игорь Чубайс: Потому что власть не была передана. Потому что в Эстонии, Латвии и Литве народ смог взять власть в свои руки, а здесь номенклатура была и осталась у власти, она имитировала демократизацию, имитировала смягчение режима, но снова вернулась в старые истоки. Потому что процесс настоящей революции не был доведен до конца, демонтаж системы не был доведен до конца. И он опять актуален.
Марьяна Торочешникова: А кто в этом виноват, что процесс демонтажа системы не был доведен до конца? Обычные люди или граждане?
Игорь Чубайс: Вот вы говорите о славянском братстве, об СССР. Что дал СССР?
Виктор Аксючиц: Я считаю, что это вообще не проблема, это ложно поставленный вопрос. Мы должны обращать внимание на реальные события. А реальные события заключаются в том, что после искусственного распада союзного государства, например, в Прибалтике... рухнула экономика, промышленность, блистательно сельское хозяйство разрушено, поля пустые совершенно, не обрабатываются, продуктов нет, которыми мы здесь питались. Молодежь и большинство населения выезжают на заработки уборщиками и грузчиками в Европу. Мы видим, какое положение на Украине.
И о среднеазиатских республиках. Дело в том, что из средневекового положения среднеазиатские республики вытягивались Россией, а потом даже в Советском Союзе. То есть была сформирована интеллигенция там, культурный слой, свои языки были, своя грамота разработана. Во все московские вузы посылали национальные кадры учиться. Поэтому они вышли из Средневековья. Естественно, они рухнули туда, откуда вышли, когда было искусственно разрушено советское государство.
Но для того чтобы нам понять будущее и настоящее, нужно оценить прошлое. Я приведу примеры, которые показывают, что те вопросы, которые были совершенно очевидны для моего окружения, не принимали в расчет те, кто принимал основные решения, – из-за своих шкурных интересов. Например, после ратификации Беловежского соглашения Ельцин встречался с лидерами партий. Я присутствовал на этой встрече вместе с Глебом Онищенко, мы представляли партию, которую возглавляли, Российское христианско-демократическое движение. Эта встреча началась с того, что все демократы стали славословить Ельцина. Когда дошла очередь до меня, я сказал: "Вы совершили государственный переворот – отменили Конституцию союзную и отменили свою Конституцию". Во-вторых, я говорю: "Борис Николаевич, вчера солдаты приносили присягу союзному государству. Кому сегодня они должны приносить присягу?" Он говорит: "Народу: на Украине – украинскому, в России – российскому народу..." Я говорю: "Но это же приводит к тому, что различные контингенты огромной армии оказываются по разные стороны фронта, что, безусловно, приведет к войнам и кровопролитию". Что, он этого не понимал тогда? Понимал.
Мой друг Глеб Онищенко говорит: "Борис Николаевич, вслед за вашим СНГ заявляют о независимости и союзные республики". Он говорит: "Нет, этого не будет. Мы этого не допустим". Он говорит: "А вот Дудаев объявил себя президентом независимой республики". Ельцин три раза постучал кулаком по столу и сказал: "Нет, этого не будет, мы этого не допустим!" Вот цена их убеждений.
Я говорю: "Борис Николаевич, в соглашении написано, что коллегиальное управление армией СНГ. Какое же может быть коллегиальное управление, если армия – это институт единоначалия?" Он говорит: "Да, мы подумаем, мы решим".
Ведь мы сейчас спорим о Крыме и так далее, который нелегитимно, конечно, был отдан Украине. Но дело в том, что Севастополь ни одной секунды никогда не принадлежал Украине ни в союзном государстве, ни после. Он принадлежал Российской Федерации, он был под юрисдикцией РСФСР. Соответственно, все, что находилось на территории Севастополя, включая базы и флот, естественно, было имуществом Российской Федерации. Известно, что три дня в Беловежье Кравчук ходил за пьяным Ельциным и говорил: "Борис Николаевич, как там с Севастополем?" Тот отмахивался, как от назойливой мухи, а потом сказал: "Да забирай!" Вот так эти преступники решали наши судьбы. Соответственно, мы до сегодняшнего дня и кувыркаемся в последствиях этих решений.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что от обычных людей, граждан в тот момент не зависело ничего?
Виктор Аксючиц: А когда что-то зависело от обычных людей? Всегда решает прежде всего политический слой, элита культурная, промышленная и так далее. И это везде было так. Поэтому странно говорить, что это должно было зависеть от граждан. Граждане могут подняться только в ответ на какой-то призыв власти, призыв лидеров, либо, напротив, когда ситуация становится абсолютно развальной, как это было после Февральской революции, когда начался хаос.
Единственный момент в российской истории, когда граждане решили, – это, как ни странно, августовская революция 91-го года, когда миллионы выходили на улицы. Это была антикоммунистическая революция, люди хотели отмены коммунистической идеологии, коммунистического режима. Но никому в голову тогда не приходило, что для этого нужно разрушать государство. Но как после всяких революций, к власти в это время пришла номенклатура, воспользовавшись волной революции. И навязали уже стране курс абсолютно разрушительный, что мы переживали в 90-е годы.
Марьяна Торочешникова: Анна, как обстоят дела в Белоруссии? Известно, что это один из самых прочных, пожалуй, режимов на территории бывшего Советского Союза, который демонстрирует стабильность. И некоторые даже называют Белоруссию "моделью советского государства". Что-то там может поменяться в ближайшее время? Люди настроены на перемены или не хотят их?
Анна Соусь: Еще до развала Советского Союза Алесь Адамович, белорусский писатель и депутат Верховного Совета Советского Союза, называл Белоруссию наиболее консервативной республикой Советского Союза. Она в какой-то степени такой и осталась – наиболее советской республикой. Можно говорить о том, что очень сильные государственные институты в Белоруссии, но экономика там развалена, экономический кризис. Все атрибуты советской империи остались. Страна уже 22 года, когда руководит Александр Лукашенко, законсервирована во времени. И более или менее нормально существовать позволяют дотации, которые дает Россия. Но в последние годы дотаций меньше, потому что у самой России денег не так много.
Недавно я записывала интервью с Геннадием Бурбулисом, и я хотела бы процитировать очень важное его определение. Он говорил про то, что империя распалась, а имперскость продолжает существовать. И один из главных признаков имперскости – это не только то, что правители могут насилием долго править и подавлять население, а это то, что население, люди могут бесконечно долго терпеть это, и у них нет ощущения внутренней потребности свободы, собственного достоинства. Это один из признаков имперскости.
Белорусы и россияне сейчас уже могут посоревноваться, кто из них более советский, в ком больше имперскости живет. Но Беларусь, несмотря на то, что это советская страна по атрибутам, – это независимая страна. И люди за 25 лет очень хорошо это почувствовали. Мы имели очень хорошие стартовые возможности. А почему мы их не реализовали – это другой вопрос. Но стартовые возможности – географическое положение, менталитет людей – все это остается. Остаются у Белоруссии еще возможности для реализации. У Белоруссии есть шанс, как и у многих других республик, но нам нужно пройти свои 40 лет, видимо, по пустыне. Пока мы только в самом начале пути, чтобы уйти от советских атрибутов, от советскости.
И я хотела бы вспомнить одну легенду. Хрущев, когда было 40 БССР, приезжал в Минск. И после того как первый секретарь ЦК КПБ Мазуров выступил с речью на белорусском языке, Хрущев сказал: "Чем скорее мы начнем говорить по-русски, тем быстрее мы построим коммунизм". Беларусь пришла к независимости, пришла к развалу Советского Союза страной, в которой, наверное, меньше всего было развито национальное самосознание. И до сих пор это наиболее русифицированная постсоветская страна. И от этого момента тоже очень многое зависит, чтобы нация, люди чувствовали себя белорусами, а не смотрели русские каналы, не говорили по-русски. Это то, с чего начинается независимость и развал империи.
Игорь Чубайс: Я хотел бы несколько возражений высказать. Виктор только что сказал, что распад СССР привел фактически к краху экономики республик Прибалтики, что у них все рухнуло. Я с этим согласен. Только на самом деле причина краха балтийской экономики – не распад СССР, а существование СССР. Потому что распад СССР показал, что экономика Эстонии, Латвии и Литвы абсолютно неконкурентоспособна, она не вытягивает на европейский уровень, она вся рухнула. Неудивительно, что после краха советского режима не кинулись англичане с мыслью: "Там же был советский строй, самый справедливый!" – и англичане стали переселяться в Латвию и Литву. Нет, из Эстонии, Латвии и Литвы стали бежать на Запад, в Европу. Правда, теперь они все европейцы, потому что в Евросоюзе двойное гражданство – гражданство Европы и гражданство Латвии и Литвы. А из Эстонии 4 человека переехали в Российскую Федерацию.
И еще одна очень важная вещь. Я бы очень хотел поспорить с Геннадием Бурбулисом, который сказал, что народы империи такие покорные, такие рабские.
Марьяна Торочешникова: Потому что нет внутреннего ощущения свободы.
Игорь Чубайс: Народы империи очень "покорные" и очень "рабские". Только в Советском Союзе пришлось десятки миллионов собственных граждан уничтожить, чтобы сломать сопротивление. Только в Советском Союзе и сегодня существует цензура. Только в Советском Союзе и сегодня существуют списки людей, которых не пускают на телевидение. Только сегодня у нас сотни людей уже сидят в лагерях. Ильдар Дадин, Сергей Мохнаткин...
Марьяна Торочешникова: За инакомыслие.
Игорь Чубайс: О чем он говорит?! Здесь подавляется протест. Меня с трех радиостанций увольняли. О каком рабстве вы говорите?! Здесь попробуй рот открой – тебя бьют по голове. Дадина головой окунали в унитаз. Мохнаткину сломали позвоночник.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что людей в России просто задавили?
Игорь Чубайс: Конечно, задавили! И еще врут, что сами на себя доносы писали...
Марьяна Торочешникова: И совершенно невозможно этому противостоять?
Игорь Чубайс: Можно, но это очень дорого стоит. Это стоит карьеры. Это стоит жизненного пути. Поэтому 20 миллионов вынуждены отсюда уехать уже после 91-го года. И ни один русский не вернулся.
Виктор Аксючиц: Что касается темы сегодняшней беседы. В феврале 92-го года я летел в Брюссель на конференцию. И со мной пожелал встретиться министр иностранных дел Белоруссии. Он начал вот с чего: "Виктор Владимирович, мы знаем, что вы этнический чистый белорус. И надеемся, что ваш опыт пригодится на вашей родине". Далее он сказал: "Вы не только политик, но и философ. Ответьте на вопрос: что нас ждет?" Я говорю: "Расчлененный русский народ рано или поздно восстановит свое государственное единство. От нас, политиков, зависит, раньше или позже, с большими или меньшими жертвами". Он на меня оторопело посмотрел и говорит: "Ну, нас теперь только танками соединишь". Я говорю: "Может быть, элиту – танками, а народ будет воссоединяться". Это сейчас и происходит. Начиная с Крыма, с "Новороссии"...
Марьяна Торочешникова: Это очень скользкая тема!
В своем интервью Леонид Кравчук, который тоже подписывал Беловежские соглашения, а интервью он давал Анне Соусь, отметил, в частности, что сейчас настолько рассорили два народа – Украину и Россию, что неизвестно, сколько поколений должно смениться и что должно произойти для того, чтобы эта вражда прекратилась.
Игорь Чубайс: 10 тысяч украинцев погибли, они никогда этого не забудут. Какое сближение?!
Марьяна Торочешникова: Помимо того, что у людей есть отторжение всего советского, теперь точно так же происходит отторжение всего российского, и это настоящая трагедия для всех, наверное, людей, жителей и Украины, и России, для многих семей.
Виктор Владимирович, все-таки хорошо, что распался Союз, или плохо?
Виктор Аксючиц: Это катастрофа, которую мы должны сегодня изживать, объединяя то, что можно воссоединить, отказываясь от радикализма, обличая всякую мифологию, которой и тогда руководствовались и власти, и общество. И я надеюсь, и я вижу, что позитивный процесс идет в этом смысле. Динамика, в общем-то, положительная. Если мы сравним 90-е годы и нынешние, то динамика в России положительная.
Игорь Чубайс: Я полностью согласен с Солженицыным, который писал, что Советский Союз соотносится с исторической Россией – как убийца с убитым. Жаль, что Советский Союз не рухнул раньше. Трагедия – приход большевиков к власти, захват России. А распад СССР был неизбежен. И чем быстрее мы вернемся на российский путь, чем быстрее мы проведем свой Нюрнберг и дадим правовую оценку тому, что здесь было 70 лет, тем больше у нас шансов еще возродиться. XX век Россия проиграла. Пока мы проигрываем и XXI век.
