В студии программы "Грани времени" обсуждаем сегодня открытое письмо Леонида Гозмана Владимиру Мединскому и то, на каком уровне ведет власть диалог с теми, кто не согласен с официальными концепциями и взглядами, в частности, на историю Второй мировой войны.
В передаче участвуют политик, общественный деятель Леонид Гозман, историк Марк Солонин, журналист Галина Сидорова.
Ведет программу Леонид Велехов.
Леонид Велехов: Поводом для разговора в нашей студии стал инцидент на открывшейся на прошлой неделе в московском "Манеже" и организованной Российским военно-историческим обществом выставке "1941-45. Отступать некуда".
Придя на нее, один из наших сегодняшних гостей – Леонид Гозман – увидел на полу выставочного зала черные стрелки с фамилиями "Гитлер", "Геббельс", "Гозман". Позднее обнаружилось, что сомнительной чести попасть в один ряд с главными нацистскими преступниками удостоился не только он один, но еще и историки Марк Солонин и Андрей Зубов, кинокритик Виктор Матизен, бывший мэр Москвы Гавриил Попов. Все они "виноваты" в том, что в разное время высказали на Вторую мировую войну взгляды, не совпадавшие с теми, которых придерживается Российское военно-историческое общество. Вот так у нас стало легко попасть уже не только в "пятую колонну", но чуть ли не в военные преступники.
Напомню, что возглавляет Российское военно-историческое общество министр культуры Владимир Мединский, а в членах попечительского совета значится вице-премьер Дмитрий Рогозин.
Сегодня мои гости в студии – главный виновник торжества Леонид Гозман, журналист Галина Сидорова. И по Скайпу с нами еще один из виновников торжества – Марк Солонин.
Леонид Яковлевич, вам все-таки, как говорится, главные почести, главная честь в сегодняшнем разговоре. Судя по вашему открытому письму на имя Мединского и Рогозина, вас сильно задела эта идиотская выходка.
Леонид Гозман: Нет, она меня абсолютно не задела. Я, разумеется, попал туда не случайно, а потому что мне позвонила журналистка и спросила, что я по этому поводу думаю. Я был совершенно поражен, естественно, и пошел проверять. Думаю: наверное, что-нибудь перепутала девушка. Нет, девушка не перепутала.
Я все-таки не хочу делить со всеми эту "честь", потому что рядом с Гитлером и Геббельсом – только я. А вот Марк и другие люди, у них цитаты на полу, значит, надо ходить по их цитатам и по их именам.
Нет, разумеется, меня выходки идиотов не задевают. Но я к этому отнесся очень серьезно, о чем, кстати, я написал господам Мединскому и Рогозину. Не то что они меня обидели, не то что я их испугался... Я всякую трусливую гопоту давно не боюсь, какие бы посты они ни занимали. Дело в другом. Я очень серьезно отношусь к этому событию. У нас фашизм – это, скорее, ругательство, чем определение, ну, в силу особенностей истории нашей страны. Но на самом деле это ведь определение. Фашизм – это определенная система организации общества. И вот мне кажется важной в этой системе... ну, у нее много всего есть в экономике, в политической структуре и так далее, но мне кажется очень важным, что: это толпа агрессивного жлобья, руководимая высшими государственными чиновниками. И они определяют, кого бить, кого не бить, кто "правильный", кто "неправильный", и так далее.
Мне рассказывал один немец, он старше меня, что ему рассказывал его отец: когда пришел к власти Гитлер, они были в ужасе еще и от того, что "у нас в Германии вот это жлобье, вот эта серость, дикость, что они могут управлять". "Мы знали, что они есть, но где-то на задворках. Оказывается, это и есть теперь высшая власть в Германии". Вот сегодня, я боюсь, что это, по крайней мере, – часть высшей власти России.
И я серьезно к этому отнесся потому, что из мировой истории понятно, что физические расправы предваряются публичным поношением. И поэтому я написал этим двум джентльменам, что они делают ровно то, что делали лидеры Третьего рейха, когда готовили Холокост. И я им напомнил, что часть из тех, кого преследовали лидеры Третьего рейха, выжили, наладили новую жизнь, то самих лидеров Третьего рейха повесили. Вот, собственно говоря, и все.
Леонид Велехов: Замечательно!
Марк, а какую бы вы дали интерпретацию этому событию? Вы-то сейчас далеко... Насколько оно вас лично затронуло?
Марк Солонин: Затронуло. И я поинтересовался, что же это такое за Военно-историческое общество. Я узнал о нем самое главное, и спешу рассказать всем, кто нас слышит. Все, что вы должны знать про Военно-историческое общество имени Мединского, – это 109 тысяч 589 в день. Это не израсходованные патроны в Сталинградской битве, это 109 тысяч 589 рублей в день только на административные расходы. В день почти 110 тысяч! Они получили в позапрошлом году 285 миллионов бюджетных денег. В 2015 году – 325 миллионов бюджетных денег. Кроме того, им помогают частные спонсоры. Самый крупный частный спонсор, который помогает господину Мединскому и его общественникам, – это РАО "РЖД". Такой частный спонсор – РЖД, со стопроцентным государственным участием. Вот они им подарили где-то "стольничек" миллионов. "Транснефть" – частная компания, как вы понимаете, – подарила им тоже сколько-то. И так далее. То есть это патриоты, которые купаются в бюджетных деньгах, просто плещутся в них. По большому счету, кроме этих денег, там ничего интересного, на мой взгляд, нет.
Что же касается того, что маленькая цитатка из моей книги оказалась доступна публике, я остался очень доволен. Потому что они не ошиблись, они очень правильно написали. Она, на мой взгляд, на сто процентов не вызывает никаких сомнений. Там сказано про массовое дезертирство, массовое неисполнение приказов и массовую сдачу в плен. Ну, трудно представить, чтобы человек, имеющий хотя бы минимальное представление об истории 41-го года, усомнился в достоверности этой цитаты. Так что я даже как-то удивлен, насколько они тактично подошли.
Леонид Гозман: Марк, я должен вас огорчить. Дело в том, что на этой выставке никого нет. Они не смогли ее популяризировать, потому что они ничего не могут популяризировать. Там совершенно пусто!
Леонид Велехов: В таком случае популяризируем ее мы сегодня.
Леонид Гозман: Да, сейчас мы ее популяризируем. Но я думаю, что среди той публики, на которую рассчитана ваша передача, имя Марка и так известно, и они его работы знают.
Леонид Велехов: Бесспорно!
Галя, ты все-таки человек со стороны, не затронутый непосредственно этими джентльменами, как выражается Леонид Яковлевич. Какой твой взгляд на это событие?
Галина Сидорова: Я хочу зачитать вам цитату: "Простые граждане объединились вокруг патриотических идей в едином порыве. Поэтому те, кто считает себя "более продвинутым, интеллигентным и умным", должны с уважением относиться к их чувствам и выбору. Жонглируя красивыми словами о свободе, нельзя оскорблять чувства других людей и национальные традиции". Это цитата Владимира Владимировича Путина, которую он произнес в своем Послании Федеральному собранию.
Леонид Велехов: То есть: не надо умничать!
Галина Сидорова: Да, не надо умничать. И вот для меня лично, как для гражданина и журналиста, самым большим преступлением Владимира Владимировича лично и власти, которую он сегодня возглавляет, является то, что они сделали с нашим обществом и с нашей страной. Потому что ненависть, взаимная нетерпимость и деление на "врагов", "предателей" и "патриотов", то, что нормальные люди (до недавнего времени казавшиеся нормальными) не могут нормально между собой обсуждать какие-то вопросы, – я считаю, что это его огромная вина. И я надеюсь, что когда-нибудь, возможно, мы сможем это оценить по достоинству.
Леонид Велехов: У нас на заднике – фотография. Я попросил нашего фотографа и оператора пойти на угол Лихова переулка и Садового кольца, где висит во весь брандмауэр стены трехэтажного дома огромная реклама этого Военно-исторического общества, которая меня поразила. Я несколько раз проезжал, не успевая прочитать, что это такое. И мне казалось, что это реклама какого-то фильма о Вермахте, о нацистах. Потому что каким-то странным образом изображены советские офицеры – в видоизмененных, приукрашенных фуражках, с высокими тульями, которые были именно в Вермахте, а не в Красной Армии.
Я соотношу то, что я говорю, со словами Леонида Яковлевича, и у меня такое впечатление, что по Фрейду в нашем Военно-историческом обществе брезжат в мозгах ассоциации, в которых они подозревают и обвиняют других.
Галина Сидорова: Даже без каких-то ассоциаций... Я просто не могу вспомнить точно, где висел этот плакат, но перед прошлым 9 мая, по-моему, в соцсетях бродила фотография, рекламная и патриотическая как бы, напоминающая нам о каких-то подвигах времен Второй мировой войны Красной Армии. Но на самом деле там были офицеры Вермахта. То есть это говорит о том, что люди настолько далеки от всего этого, они занимаются только пропагандой, но они даже не понимают, что они пропагандируют.
Леонид Велехов: Хотя определенный ассоциативный ряд здесь, во всяком случае, по частному, одному каналу есть. Давайте послушаем фрагмент интервью (в студию он к нам не пришел) научного руководителя Военно-исторического общества господина Мягкова. Вас ведь, Леонид Яковлевич, такой чести удостоили за ваш старый грех – за то, что вы уподобили лет пять назад...
Леонид Гозман: Нет, года три всего.
Леонид Велехов: ... СМЕРШ уподобили НКВД.
Леонид Гозман: СМЕРШ был разный. Был СМЕРШ – фронтовая разведка, а был СМЕРШ – карательные отряды. Я сказал, что СМЕРШ, НКВД и SS, по сути, ничем не отличаются. Одни убивали, другие убивали...
Леонид Велехов: Давайте дадим слово, пусть в заочном порядке, вашему оппоненту – господину Мягкову. У нас есть аудиозапись его интервью.
Михаил Мягков, научный директор Российского военно-исторического общества: Да, действительно, там стрелка такая есть. Но она ни в коем случае не обозначает, что организаторы выставки каким-то образом хотели лично оскорбить Гозмана Леонида Яковлевича. На самом деле стрелки эти обозначают путь к тем материалам выставки, которые, на взгляд организаторов выставки, основаны на недостоверных источниках, которые в исторической науке принято критиковать за их недостоверность. Там есть и Верховная Рада, и другие материалы, которые присутствуют на этой выставке. И никаким образом Российское военно-историческое общество и организаторы выставки не имели в виду, что посетители должны были топтать эти стрелки, тем более, ассоциировать это с их именами.
Мы признаем, что допустили, наверное, ошибку, что поместили их на полу. В любом случае эта стрелка будет убрана, возможно, указание к этим материалам будет размещено каким-то иным, другим способом. Тем не менее, мы оставляем за собой право ставить материалы, которые мы считаем недостоверными, и конечно, оставляем за собой право критиковать те высказывания Леонида Яковлевича, которые, на наш взгляд, наносят ущерб исторической памяти и оскорбляют память ветеранов войны, и вносят сумятицу в головы нашего молодого поколения. А именно, его сравнение, например, войск SS с войсками НКВД и СМЕРШ – на наш взгляд, это оскорбление памяти тех тысяч солдат, которые в годы Великой Отечественной войны выполняли свой долг, ловили немецких шпионов. И сравнение их с убийцами, насильниками, эсэсовцами, которые убивали ни в чем не повинных людей, проводили политику геноцида, – это ни в какие рамки не лезет. И мы оставляем за собой право критиковать такие высказывания Леонида Яковлевича – тем более публичные.
И еще один пример, который касается его недостоверных утверждений, не основанных на источниках, о том, что якобы войска НКВД расстреливали в Чечне в феврале 1944 года мирных жителей в селе Хайбах. Проводилась специальная проверка еще в 1990 году, и это преступление не было доказано. И голословное утверждение, как нам кажется, наносит ущерб репутации, в том числе, современной России. В том числе там присутствует фамилия Резуна, известного под фамилией Суворов, высказывания Гавриила Попова по поводу Великой Отечественной войны, как нам представляется, недостоверные. И посетители выставки вправе сами определить, это своеобразный исторический тест: что достоверно, что – нет.
Леонид Велехов: Ну, как говорится в известной песне: Сиплый начал пятиться. Немного он сдал назад, но потом опять...
Леонид Гозман: Еще как!
Леонид Велехов: Марк, я бы хотел вас призвать для оценки правомерности все-таки сравнений СМЕРШ и НКВД, раз уж зашла эта тема, с войсками SS, с их действиями. Вы согласны с Леонидом Яковлевичем в его той уже, так сказать, старой оценке, на которой Леонид Яковлевич, насколько я понимаю, сегодня настаивает?
Марк Солонин: Конечно, да. Можно заниматься выяснением мельчайших деталей – и тогда у нас будет много всяких нюансов. Были войска НКВД, которые решали одни задачи, был НКВД, как и весь Наркомат, в него иногда входил, иногда в него не входил НКГБ, то есть уже чисто политическая полиция. Можно спорить об SS. Был Waffen-SS, то есть боевые части SS, по сути дела, части соединения Сухопутных войск, были так называемые "черные SS", то есть каратели, охрана концлагерей и так далее. Можно заниматься детализацией, но я не думаю, что она нужна. В любом случае и те, и другие были силовыми органами, в значительной степени карательными органами двух тоталитарно-диктаторских режимов. Эти режимы с точки зрения их кровожадности, бесчеловечности, жестокости совершенно стоят друг друга, невозможно их сравнивать, потому что оба хуже любых мыслимых человеческих мерок. И любые структуры, которые занимались вооруженной защитой этих режимов, уничтожением противников этих режимов, при этом попутно нарушая все возможные законы, правила ведения войны, нормы минимальной гуманности и так далее, – это преступные организации. Даже не вижу особой почвы для дискуссии.
Леонид Велехов: А вот теперь мне хочется, выходя из времен Второй мировой войны, обращаясь к современности, попросить вас, чтобы вы мне разъяснили. С одной стороны, Владимир Владимирович Путин призывает к примирению и единству, к снятию всех исторических противоречий и конфликтов в исторической памяти. С другой стороны, делается постоянная попытка скандализировать эти события. Кто искренен? Кто притворяется? Что за игра идет такая странная?
Леонид Гозман: Я бы сказал три вещи. Во-первых, по поводу того, что говорил господин Мягков, все-таки мне хотелось бы на это отреагировать. Я не хочу с ним спорить по сути. Ну, Марк все сказал. Это какие-то жалкие рассуждения. В общем, какое общество – таков и научный руководитель. Я не про то.
Мне кажется, вся история с надписью моего имени рядом с Гитлером и Геббельсом очень оптимистичная. Я не помню случая, когда они отступали. Слушайте, "Офицеры России" закрыли выставку по факту, а до этого эта же шпана обливала зеленкой и мочой детишек, которые участвовали в конкурсе, и ничего им за это не было. Залдостанов (Хирург) на мотоцикле обложил Райкина. Ему Песков говорит: "Извинись", – а он Пескова посылает. И так далее. Вот они все время наступают, наступают... Уже дети будут сейчас учить семь православных Соборов. Дикость какая-то! Мрак наступает. И их никак не остановить.
Я понимаю, что это мелочь, и моя фамилия – это ерунда просто, мне действительно наплевать. Но это пример, когда они отступили. Вы же сказали: "Сиплый попятился". Суток не прошло с моего письма – они сняли фамилию. Говорят: "Мы не хотели его обидеть". Похвалить, наверное, хотели.
Леонид Велехов: Может быть, не того Гозмана имели в виду.
Леонид Гозман: Если я скажу, что я думаю, они сочтут за оскорбление. Ну, зачем? И у вашего канала будут неприятности.
Я не характеризую господина Мягкова, но они действительно испугались. И это прекрасно! А чего они испугались? Не моего текста, каким бы убедительным и жестким он ни был. Я его за 15 минут написал. Они испугались общественного возмущения. На мой текст в Facebook было более 1300 перепостов. Я такого не видел вообще никогда. Ну, может быть, какие-нибудь поп-звезды пишут, и это так же постится. Но в нашей среде такого не бывало никогда. Они увидели, что народ возмутился. И они испугались. А отсюда что следует? Прежде всего, их можно побеждать, они не непобедимы, они не заговорены от ответных ударов, их можно останавливать. Значит, их нужно останавливать. Они боятся жесткой ответной реакции. Значит, они должны получать жесткую ответную реакцию. Сразу в морду, прямо говоря. А иначе они не понимают. Поэтому это очень оптимистическая история. Она мне очень нравится. Я буду продолжать...
Леонид Велехов: Не сомневаюсь!
Леонид Гозман: Я эту мразь не хочу отпускать просто так. Пускай отвечают.
Теперь по поводу того, что Путин сказал насчет примирения. Это вы можете призывать, я могу призывать, потому что у нас власти нет. А ему не надо призывать, он должен сделать. Хочешь мира? Хочешь остановить насилие? Закрой "Офицеров России" и открой против них уголовное дело. Не за что, что ли? Они закон нарушают на каждом шагу. Останови финансирование этой шпане на мотоциклах – "Ночным волкам". Останови финансирование Российскому военно-историческому обществу. Уволь Мединского, уволь Рогозина. Мало того что спутники падают постоянно, он еще все время несет какую-то ахинею постоянную. Он может это сделать в одну секунду. Он этого не делает. А значит, все его люди понимают, что это просто так сказано, это – слова.
Я был в тот день, когда он обращался с посланием, на замечательной программе "Место встречи" на НТВ. Чудная программа, элегантная.
Леонид Велехов: Благодаря вашему участию она превращается всегда в яркое представление.
Леонид Гозман: Спасибо! Вот только что Путин отговорил, они все под его портретом сидят, и дальше идет соревнование ведущих и большей части гостей, во-первых, в любви к Путину (ну, это понятно), во-вторых, в ненависти к либералам. Тут же! Только что дядя сказал: "Не надо, ребята. Давайте жить дружно". – "У-у-у, проклятые!" – и так далее. Они чувствуют каким-то органом, что можно, они чувствуют, что он не всерьез говорит.
Леонид Велехов: Они чувствуют, что сигнал послан фальшивый.
Леонид Гозман: Да, конечно. Ему и нашей системе, к сожалению, нужны враги.
А вот насчет настоящего примирения – мне кажется, что оно возможно. Мы с Мягковым можем договориться легко, я убежден. Мягков знает меня, а знаю теперь его, я раньше его не знал, и у нас – или с Мединским – как бы получаются счеты. Представьте себе, Мягков, с которым мы лично не знакомы, считает, что Крым наш, он считает все что положено, а я считаю ровно наоборот. Но когда мы с ним выходим на улицу и видим перерытую улицу, скользко и так далее, то мы ругаем городские власти абсолютно одинаково. Если у меня пробьет колесо на дороге, я начну "голосовать", то мужика, который остановится мне помочь, я же не буду спрашивать: "Парень, как ты думаешь, Крым наш или не наш?" Какая разница! И я ему помогу точно так же, и не буду я его спрашивать, наш ли Крым. Потому что нас объединяет очень многое по жизни, разных людей. И Крым наш или не наш – это не самое главное. Нас объединяет язык, территория, история настоящая, а не то, что эти орлы придумывают. Это все действительно нас объединяет. Но они же хотят разъединять.
Леонид Велехов: Разделяй и властвуй!
Леонид Гозман: Ведь Мединскому и прочим начхать на историческую правду. Смотрите, как они симпатизируют Марин Ле Пен, которую за один стол никто не посадит. Сколько бы голосов она ни взяла, приличные люди с ней не общаются.
Леонид Велехов: Папаша, между прочим, начинал с поддержки фашизма.
Леонид Гозман: Не просто с поддержки фашизма, а сам пытал.
То есть они чувствуют близость по крови. Поэтому им совершенно наплевать, фуражка Вермахта или не Вермахта, им все равно. Им важно, чтобы строем ходили и чтобы всяких, которые много об себе понимают, к ногтю.
Леонид Велехов: То есть опять же они тем самым подтверждают на деле родство режимов, потому что они-то наследники того режима, это уж точно.
Галя, а тебе близок исторический оптимизм Леонида Яковлевича?
Галина Сидорова: Нет. Я мечтала бы, чтобы он был мне близок, но каждодневная ситуация...
Леонид Гозман: Но ведь реально же испугался вот этот, который тут сейчас говорил в записи.
Галина Сидорова: Может быть, он испугался. Но у нас в стране что-то меняется, только когда у нас главный человек пугается или не пугается. То, что он испугался, – это замечательно, что они дали, что называется, немножко назад.
Леонид Гозман: Опричники пугаются, а там, глядишь, и царь поймет.
Галина Сидорова: Конечно, идет большая игра. И ясное дело, что никто всерьез никого примирять не собирается. И если мы вспомним, что говорил Путин, – он в одном выступлении сказал, что "ребята, кто у нас патриоты, простые люди, вот они объединились, так что вы тут, умные, не очень умничайте, а вы прислушивайтесь, что они говорят". С другой стороны, он говорит: "Давайте все консолидироваться". То есть он сигналы, как всегда, посылает весьма...
Леонид Велехов: В разные стороны – разные сигналы.
Галина Сидорова: Да. Кому какие хочется услышать сигналы, те такие сигналы и слышат.
И я хочу сказать из другой немножко серии, но на самом деле это тоже характеризует то, в каком состоянии находится наше общество. Вот мы с коллегами ездим по регионам, читаем журналистам-расследователям лекции, проводим семинары, тренинги. Наше содружество журналистов-расследователей было внесено в "черный список" агентов. Мы перерегистрировались. Сейчас вроде бы формально и юридически к нам претензий нет, поскольку мы зарегистрированы не в России, а в Праге. Но, с одной стороны, идет троллинг в соцсетях. Новые технические возможности позволяют расширять абсолютно бесконечно ненависть. Троллинг в соцсетях, который перерастает в реальный удар по голове, как было с Григорием Пасько в Барнауле.
Когда мы приезжаем, выясняется, что половину людей собрали какие-то местные журналистские власти и сказали: "К вам приезжают антигосударственные люди, поэтому с ними лучше не общаться. Держитесь от них подальше". То есть запугивание, постоянное поддерживание ситуации, что "есть враги, а мы все хорошие, мы правильные люди, а приезжают все "неправильные", – это никуда не девается, наоборот, оно сейчас расширяется.
Более того, я считаю, что вся наша репрессивная государственная машина, то, что делают наши спецслужбы, Центр "Э" и прочие, – они как раз сейчас ведут четко работу, отслеживают ее. Более того, люди, которые на местах ничего плохого не делают, к ним приходят (значит, их отслеживают) и говорят: "Вы поаккуратнее себя ведите. А что это вы у себя там написали?" То есть идет брожение внизу.
Леонид Велехов: Мы же помним, что с бедным Борисом Немцовым тоже все начиналось... аммиаком плеснули где-то на лестнице, потом какие-то "шутники" скинули унитаз на автомобиль, как бы пробуя все время, можно ли. Но Леонид Яковлевич и говорит о том, что тут попробовали...
Леонид Гозман: Оказывается, нельзя. Конечно, они все время пробуют. Поскольку границ толком нет, закон – ну, кто о нем думает в нашей стране, неизвестно: это уже можно или еще нельзя. И это касается не только каких-то криминальных вещей. Можно прийти на прием к королеве без шляпки или нельзя? Черт его знает! Кто-то проверяет. Приходит – а его не пускают. Говорят: "К Ее Величеству нельзя". Ну, значит, назад. Так вот, они тоже все время пробуют. И очень важно давать по рукам. Попробовали? Ребята, а сюда нельзя! Может быть, завтра будет можно. Конечно, у нас сил меньше, чем у них, но это не значит, что мы должны сдаваться. А если мы будем сопротивляться?
Галина Сидорова: Их больше всего раздражает, я уже поняла, когда против людей что-то затевается, делается неприятное, а люди не показывают своего страха. А они этим страхом "питаются".
Леонид Гозман: Они хотят, чтобы мы боялись, конечно.
Галина Сидорова: И если этот страх они не получают взамен, они начинают беситься со страшной силой и делать глупости.
Леонид Велехов: Марк, у вас есть поводы, пусть для небольшого, но оптимизма, как выводы из этой истории?
Марк Солонин: Нет, я, к сожалению, не могу разделить оптимистическую оценку Леонида Яковлевича. До некоторой степени это вообще случайные события и в том, и в другом варианте. Возможно, просто потому, что все это мероприятие курируется неким Военно-историческим обществом, и они просто решили, что ставить фамилию ныне живущего гражданина России рядом с фамилией Гитлера – это опускает их уже ниже уровня плинтуса. Ну, они взяли баночку ацетона и вытерли эту надпись. Нет, я не вижу в этом эпизоде большого основания для оптимизма.
А уж то, что были какие-то, извините меня, тысячи или 22 тысячи перепостов в Facebook – это уж точно никак не влияет на принятие решений. Я все-таки думаю, что по поводу того же Сенцова, который получил свою "двадцаточку", было гораздо больше и перепостов, и писем, и сбора подписей, и чего угодно, но нет оснований говорить, чтобы здесь был какой-то оптимизм, что были хоть какие-то каналы обратной связи. Ну, если бы они были, понятно, что был бы другой режим.
Леонид Велехов: Вот два пессимиста против одного оптимиста.
Леонид Гозман: Я все равно не согласен.
Галина Сидорова: И по рукам как по Сенцову дал...
Леонид Гозман: Ситуация с Сенцовым маленько другая. Посадить Сенцова было важно для высшей власти. И она действительно положила на все в этой ситуации.
А здесь другая вещь – это мелкое хулиганство Мединского, Рогозина и так далее. Я же не думаю, что от того, что закрасили мою фамилию (надеюсь, что закрасят цитату Марка и так далее), от этого жизнь перевернется. Конечно, нет! Я про другое говорю. Я говорю, что нам все время кажется, что они совсем непобедимы, а оказывается, вот в этом маленьком конкретном столкновении они испугались и отступили. Отлично! Значит, их можно побеждать. Вот и все.
Леонид Велехов: Сейчас мы вернемся к истории с Сенцовым, и главное, к истории того, где произошел разговор о нем. А до этого я все-таки хочу еще один вопрос вам задать. Цель вашего хождения на ток-шоу, которые, для стороннего взгляда, просто похожи на какой-то шабаш, причем даже на шабаш идиотов, а не ведьм. Пусть меня простят участники.
Леонид Гозман: Как участник я прощаю.
Леонид Велехов: Кому и что вы хотите этим доказать?
Леонид Гозман: Вопрос вот какой: есть ли жизнь с другой стороны экрана? Вот с другой стороны экрана есть ли люди или уже осталась зомбированная масса (вата, анчоусы и так далее)? Я считаю, что с той стороны экрана есть нормальные люди, их не так много, но они есть. Я не знаю, сколько их – 5-6, 20 тысяч, 3 миллиона. Но этим людям крайне тяжело жить.
Вот мы, здесь сидящие, живем в очень привилегированных условиях: мы можем общаться друг с другом, можем общаться в такой среде. Я к вам приехал из Центра Сахарова, где Володя Кара-Мурза-младший представлял свой фильм о Немцове. Там все такие сидят, как мы. Но есть масса людей в стране, которые абсолютно изолированы, которые чувствуют себя одинокими, совершенно проигравшими. Им каждый день с экрана говорят: "Ребята, вы скажите спасибо, что вам дышать дают, что еще не жгут, как в Освенциме", – как в песне. Им кажется, что все потеряно. Им кажется, что они остались одни. И вот для этих людей крайне важно услышать с экрана не какое-то откровение... Я не могу никакого откровения сказать, тем более – не успеваю. А услышать свои мысли, то, что думают они.
Нет ни одного дня, чтобы ко мне кто-нибудь не подошел на улице и не сказал спасибо. Ни одного дня! Причем это может быть в совершенно разной среде. Это может быть в бизнес-зале аэропорта, где более или менее высший слой, а может быть в метро или электричке. Это может быть где угодно. И за все эти годы с осени 2008 года, что я появляюсь в телевизоре, у меня не было ни одного негативного контакта. Не то что никто не ударил, не плюнул, никто не подошел и не сказал: "Что ж ты, сукин сын, тебя Родина выучила, а ты..." Ни одного вообще. Бывали нейтральные, когда кто-нибудь скажет: "А я его в телевизоре видел!" А вот когда это как-то вербализовано, то это всегда в плюс. Стою на улице, вдруг останавливается такси. Я говорю: "Спасибо, мне не надо". А он говорит: "Я просто хотел вам спасибо сказать за то, что вы выступаете". То есть эти люди есть.
Я знаю, что есть люди, которые считают, что не надо ходить, но их мало. Это люди одной с нами крови. И если мы хотим, чтобы нас услышали, мы должны выйти... Кстати, ведь есть еще люди, которые маленько сомневаются и для которых важно, что не все испугались, что кто-то осмеливается что-то сказать. Я к Путину впрямую обращался: "Ваше Высокопревосходительство, уходите, не повторяйте путь Николая II". Это по Первому каналу было. И дальше они смотрят – этот парень живой дошел домой, потому что на следующий день он опять появился. И в сумасшедший дом не посадили. Может быть, еще есть какие-то шансы. И мне кажется, что это наш долг – об этих людях думать и как-то им помогать.
Знаете, в чем проблема в этих походах для меня лично? Не то, что они там все орут, не то, что всякие голосования устраиваются, на которых я всегда, естественно, далеко-далеко. Другое хуже. От меня не зависит продолжение этой драки. Я могу сказать, что меня раньше звали. Я не знаю, позовут меня завтра или нет. Откуда же я знаю? В какой-то момент у кого-то за красной стенкой что-то щелкнет, он позвонит и скажет: "Ребята, а чего вы зовете вот этого? Он чего-то чирикает все время". Ну и все, больше звать не будут. Вот это плохо. А пока зовут – я буду ходить.
Леонид Велехов: Галя, убедил тебя Леонид Яковлевич? Будешь ходить на ток-шоу, если тебя позовут к Норкину и прочим господам?
Галина Сидорова: Нет, не буду. С одной стороны, я понимаю вас. И у вас есть, видимо, какое-то внутреннее обаяние, некий внутренний драйв, который вам позволяет это хорошо делать и держаться там. Но если брать в общем, то влияние и воздействие на аудиторию, конечно, минимально. По опыту общения с людьми в самых разных городах и весях нашей большой страны, большинство людей, которые в чем-то сомневаются, которым плохо, которым обрыдла вся эта ситуация, которые не знают, как сводить концы с концами, они не смотрят этот телевизор.
Леонид Гозман: Конечно, Галя.
Галина Сидорова: А смотрят в основном люди, которые ищут там поддержку своим каким-то мыслям...
Леонид Гозман: А которые ко мне подходят и спасибо говорят, они кто?
Галина Сидорова: Есть такие всегда, и это замечательно. Но их мало.
Леонид Гозман: Вот для них надо... Пока один есть – надо выступать.
Галина Сидорова: Я считаю, что каждый для себя решает сам. Уважаю и тех, и других – и тех, кто ходит на эти мероприятия и имеет какое-то доказательство того, что это не зря происходит. Ну, даже два-три человека – это хорошо, если они получают от этого какой-то заряд. И тех, кто не ходит, я тоже понимаю, уважаю. Наверное, тут нет однозначного ответа.
Леонид Велехов: Марк, на ваш взгляд, много таких людей или мало? Потому что у вас есть своя лакмусовая бумажка – это отзывы на ваши книги, которые выходили огромными тиражами, много раз переиздавались и так далее.
Марк Солонин: Много каких людей?
Леонид Велехов: Здравомыслящих людей, критически глядящих на то, что происходит, не поддающихся или пытающихся не поддаться зомбированию пропагандой.
Марк Солонин: На этот вопрос я однажды отвечал. И недавно выяснилось, что я был прав. Где-то года четыре назад я был в Варшаве, там была книжная выставка, где презентовалась моя книга. И там у меня журналисты спрашивают: "А как в России относятся к вашим книгам?" Я им четыре года назад сказал, что мои книги разделили Россию пополам: 1 процент горячо поддерживает меня, 1 процент меня столь же горячо ненавидит, 98 процентов не знают, знать не желают и никогда не узнают ни про меня, ни про мои книги. И мне кажется, что я оказался прав.
И мне это стало в очередной раз понятно. Мы опять же возвращаемся к событиям последних дней, микрособытиям, микробуря в микростакане последних дней. Я имею в виду фильм "28 панфиловцев". Нельзя было не заметить, что этому фильму оказывалась колоссальная информационная поддержка. Из всех "телеутюгов" только про него и рассказывали. Все сколь-нибудь малые, больше, крупные СМИ про него что-то сказали. На Первом канале их ужасающая программа "Время покажет" была в пятницу, 40 минут они обсуждали этот фильм. Вот при такой колоссальной информационной поддержке я захожу на вполне профессиональный сайт какого-то российского киносоюза, где все данные по прокату. Без всякой идеологии, просто данные по прокату. Докладываю: среднее количество зрителей в зале на одном сеансе "28 панфиловцев" при таком информационном "наезде", при такой информационной поддержке – 24 человека. То есть для маленького зала это назвать словами "полупустой зал", а для нормального кинозала это почти пустой зал. Вот это при таком колоссальном информационном "наезде", при таком информационном давлении, при такой рекламной поддержке. А всего этот фильм посмотрели уже, по-моему, 1 миллион 134 тысячи человек. Второй уик-энд идет резкое снижение. То есть можно предположить, что еще где-то 1,5 миллиона, наверное, его посмотрят.
Мои книжки, имеющие нулевой уровень рекламы, никакой рекламы никогда не было нигде... Смешно говорить о том, что никогда меня не было ни на каком центральном телеканале. Никогда не было ни одной рецензии ни в одном большом федеральном СМИ. Мои книжки проданы совокупным тиражом в 270 тысяч. Мы видим, цифры одного порядка. Но это же еще не все. Как можно говорить об объеме продаж товара, которого нет в продаже? Я не выдумываю, это просто моя реальная головная боль. Я периодически встречаюсь с людьми, от меня ожидают, что я подарю человеку свою книжку. И я обегаю все самарские магазины, и где-то, может быть, в каком-то забытом Богом на краю города магазинчике что-то осталось. Книг нет. Вы можете посмотреть "Библио-Глобус", московский книжный магазин "Москва" – годами их нет. И при такой ситуации 270 тысяч продажи.
Поэтому мне кажется, что моя полушутливая, ерническая оценка была достаточно адекватна: 1 процент вовлечен в это дело с одной стороны баррикад, еще 1 процент взрослого населения вовлечен с другой стороны баррикад, а всем остальным абсолютно уже неинтересно никак – ни 28, ни 38, ни Мединский, ни анти-Мединский. Совершенно другие проблемы у людей, другие интересы.
Леонид Велехов: Понял вас. Хотя, на мой взгляд, эти ваши выкладки прозвучали вполне оптимистично. Сколько у вас читателей, несмотря на то что никакой вам нет ни рекламы, ни продвижения, ни просто в достаточном количестве переизданий ваших книг.
А теперь я хочу вернуться к истории с Сенцовым вот в каком ракурсе. Эта встреча господина Путина с господами деятелями культуры. Сокуров – единственный человек, который поднял не только тему Сенцова, он говорил о том, что он не понимает, как можно людей вообще за проявление политической активности, за проявление любого несогласия наказывать, шельмовать и так далее. Содержательным было его выступление. Но оно, во-первых, было единственным, а во-вторых, никто из этих господ деятелей культуры даже не подхватил ни одну из тем, поднятых Сокуровым. А это же все-таки федеральное послание, которое слушали не какие-то существа с другой планеты, не имеющие с нашей жизнью ничего общего. А на встрече с деятелями культуры сидели, действительно, деятели культуры: кто-то в кавычках, кто-то без них.
Но по уровню подобострастия, по уровню какого-то пресмыкания, звучавшего в большинстве выступлений, – я должен сказать, что это несопоставимо с советским временем. Мы были сами свидетелями, как Юрий Петрович Любимов на какой-нибудь встрече с министром культуры... ну, с Брежневым просто тогда не было никаких встреч, но с министром культуры и так далее, какие он затевал бучи! Или Олег Николаевич Ефремов – человек более маневренный и дипломатичный, тем не менее.
И что, с кем у нас господа мастера культуры...
Леонид Гозман: С кем вы, мастера культуры?
Леонид Велехов: Что происходит с людьми, которым бояться-то физически все-таки нечего?
Леонид Гозман: Ну, физически нечего. Когда речь идет о человеке, у которого театр, у которого еще что-то, то я не осмеливаюсь его судить. Вот лично я не считаю себя судьей. Нет общих формул. А у него театр, а у другого что-то, а он хочет еще вот это поставить и это поставить. И поставит, и возможно, здорово поставит. И вот он для себя решает, что лучше. Я не судья ему. Я не могу этих людей судить.
Галина Сидорова: Надо еще принять во внимание, кого туда позвали. Очень мало кого туда позвали. И неизвестно, кто там сидел. Но из тех, кто у нас на слуху... я не могу претендовать на то, что я всех знаю, но там был Гергиев, что называется, "свои люди", там был Миронов, Театр Наций...
Леонид Велехов: Друзья мои, Сокуров – тоже "свой" человек, ленинградский. И Путин все время пытался его этим как бы осадить. Он все время говорил: "Ну, мы с вами не раз говорили, мы с вами еще поговорим". Тем не менее, Сокуров упорно гнул свою мысль. Но он один. Вот как Гозман на шабашах, так и тут Сокуров – а вокруг, казалось бы, все-таки не ведьмы и не идиоты.
Галина Сидорова: Вот поэтому и позвали из таких, кто мог вещать, как Сокуров, одного Сокурова. А всех остальных, про которых было понятно, что не будут вещать, как Сокуров... Михалков, конечно, там был. Те, про кого было понятно, как будут вещать, вот их позвали. А из таких людей, о которых мы сейчас говорим, один Сокуров там и был.
Леонид Велехов: Я думаю, все-таки проблема глубже. Я думаю, что она совершенно не исчерпывается тем, что позвали. В свое время позвали, казалось бы, проверенных. Выступил Шевчук. Опять же в полную пустоту его слова упали...
Галина Сидорова: А тут – Сокуров.
Леонид Велехов: Но я говорю, что в полную пустоту это падает. И это было невозможно даже в советское время.
Леонид Гозман: Потому что никто не верит в то, что эта система может быть изменена.
Леонид Велехов: В отличие от советской системы. А вот тогда верили.
Леонид Гозман: Тогда – не знаю. Вот мы здесь собравшиеся... я тут один идиот, который верит, что можно на что-то подействовать. У Губермана было: "Мой горизонт кристально ясен и полон радужных картин. Не потому, что мир прекрасен, а потому, что я – кретин". Так вот, люди действительно в это дело не верят. А когда они не верят, они не идут на баррикады. А какого черта идти на баррикады, когда все равно ничего невозможно?.. Плетью обуха не перешибешь. Бодался теленок с дубом. А чего бодаться?.. Сокуров оказался... ну, не знаю почему. Вот он полез. Шевчук полез. Макаревич полез. Но, конечно, это единицы. Общество в тяжелом положении.
Галина Сидорова: Да, общество в тяжелом положении. Недавно общались с одним известным писателем: "Вам, журналистам, конечно, понятно, вы все политизированные, вам и карты в руки. Вы боритесь. А что мы, писатели? Нам главное, чтобы нас не трогали. Мы будем писать о вечном, о прекрасном, главное, чтобы все тихо, спокойно. У нас цензуры нет, мы спокойно работаем, и слава Богу".
Леонид Гозман: Может быть, он прав в чем-то?
Галина Сидорова: Возможно, он прав. Но закончится все тем, что и за ним придут. Все же повторяется, к сожалению.
Леонид Гозман: А может быть, кто-то другой, кто пытается лбом стену прошибить... Здесь еще не упоминали людей типа Ильдара Дадина, который пытается прошибить по-настоящему. Может быть, они прошибут стену, и за ними не придут. Тоже ведь возможно.
Леонид Велехов: И опять же письмо в поддержку Ильдара Дадина подписал Борис Гребенщиков. Тоже, наверное, подумал, взвесил – и понял...
Леонид Гозман: Вот как-то не смог не подписать.
Леонид Велехов: Марк, каков ваш взгляд на современное российское общество в том аспекте, в том разрезе, о котором мы сейчас говорили?
Марк Солонин: Кроме того инстинктивного смеха, который вызвал ваш вопрос, я даже не понимаю, чем заполнить оставшееся время. Плохие дела у этого общества. Упомянутый Макаревич как-то написал песенку: "Поможет чудо или буксир". На чудеса можно рассчитывать всегда, это дело личного, духовного выбора. А вот то, что кто-то в мире захочет буксировать эту огромную страну, которая уже фактически по колено или по пояс утонула в болоте, – вот на это даже в порядке чуда рассчитывать не приходится. Не вижу оснований для пессимизма. Но не могу не сказать, что, конечно, Сокуров был на 146 процентов прав. С примирительной оценкой Леонида Гозмана я не согласен. И каждый присутствующий там обязан был поднять свой голос в защиту человека, которого незаконно мучают.
Леонид Гозман: Марк, я согласен с вами. Я согласен с тем, что каждый обязан, но, вообще-то, это каждый решает сам для себя. Как Галич говорил: "Я не выбран. Но я – судья!" Я могу судить Мединского, потому что он врет, потому что он искажает правду и так далее. Но я не могу судить конкретного хорошего режиссера, например, который сидит тихо и ставит свои спектакли. Потому что он ставит хорошие спектакли. Мы отвечаем за себя. Вот если бы я был на этой встрече, я бы обязательно поддержал Сокурова. Несмотря на любые последствия. Но это мой выбор. И я не могу этот выбор навязывать никому другому, я не имею права.
