2 декабря – Международный день борьбы за отмену рабства. Эта дата связана с днем принятия Генеральной Ассамблеей ООН Конвенции о борьбе с торговлей людьми и с эксплуатацией проституции третьими лицами.
По данным Международной организации труда, почти 21 миллион человек во всем мире сегодня существуют в условиях принудительного труда или находятся в рабстве. Официальной статистики по России нет.
Насколько актуальна для России проблема рабства и использования принудительного труда и что скрывают правоохранительные органы?
В студии РС координатор проектов и консультант по миграции Комитета "Гражданское содействие" Марина Лексина, руководитель движения против рабства "Альтернатива" Олег Мельников и участник этого движения Алексей Никитин.
Ведет программу Марьяна Торочешникова.
Полная видеоверсия программы
Марьяна Торочешникова: 2 декабря – Международный день борьбы за отмену рабства. Эта дата связана с днем принятия Генеральной Ассамблеей ООН Конвенции о борьбе с торговлей людьми и с эксплуатацией проституции третьими лицами.
По данным Международной организации труда, 21 миллион человек во всем мире находятся в состоянии рабства. Какой-либо официальной российской статистики на этот счет не ведется.
Современное рабство – такова тема сегодняшней передачи. Насколько актуальна для России эта проблема? И что скрывают правоохранительные органы?
В студии Радио Свобода – координатор проектов и консультант по миграции Комитета "Гражданское содействие" Марина Лексина, руководитель движения против рабства "Альтернатива" Олег Мельников и участник этого движения Алексей Никитин.
По данным Международной организации труда, почти 21 миллион человек являются жертвами принудительного труда: 11,5 миллионов женщин и девочек и 9,5 миллионов мужчин и мальчиков. Почти 19 миллионов человек эксплуатируются частными лицами или предприятиями, более 2 миллионов человек – государством или группами повстанцев. 4,5 миллионов человек являются жертвами принудительной сексуальной эксплуатации. Принудительный труд ежегодно приносит по меньшей мере 150 миллиардов долларов США незаконной прибыли.
Есть и другие цифры. Так, например, согласно исследованиям The Global Slavery Index фонда The Walk Free Foundation, принудительным трудом заняты более 45 миллионов человек, из них 12 миллионов – жертвы рабства в Европе.
Вот такие цифры. И я вас попрошу их прокомментировать в той части, что в России нет никакой официальной статистики тех людей, которые находятся в рабстве или заняты принудительным трудом. Тем не менее, сколько человек, по данным движения "Альтернатива", ежегодно становятся жертвами этих условий?
Олег Мельников: Такой статистики, к сожалению, у нас сейчас нет, потому что ее сложно вести. В целом у нас статья 127.2 "Использование рабского труда" крайне малоприменима в связи с тем, что она очень "сырая". В 2003 году, если я не ошибаюсь, под давлением Европейского союза в России была принята эта статья Уголовного кодекса. И с тех пор она не претерпела никаких изменений. В реальности таких дел возбуждается не больше 30 в год.
Марьяна Торочешникова: А сколько из них доходит до суда?
Олег Мельников: До суда доходит в два раза меньше, если я не ошибаюсь.
Но тут нужно учитывать, что это комплекс преступлений. Помимо использования рабского труда, туда, на мой взгляд, нужно относить, как делается во всем мире, и торговлю людьми, и трафик, и эксплуатацию разными группами. Проблема в том, кого считать рабами. Это в Уголовном кодексе не прописано. Если у человека была возможность позвонить, то он уже не считается рабом.
Марьяна Торочешникова: А с точки зрения правоохранительных органов?
Олег Мельников: Я приведу пример. На ферме в Липецкой области людей заставляли обрезать яблони. У людей была возможность оттуда уйти. Но, с одной стороны, они наблюдали физическое насилие над теми, кто пытался уйти, с другой стороны, они не знали, где они находятся. Их привезли их другого региона.
Марьяна Торочешникова: Они не ориентировались на местности?
Олег Мельников: И были крайне низко образованны в трудовых отношениях. Как показывает практика, родственники звонят в полицию и сообщают о том, что их родственник, который пропал без вести и не может сообщить о своем местонахождении, сообщает о том, что ему нужна помощь. Сотрудники полиции, как правило, никак на это не реагируют, потому что они не хотят заморачиваться, возбуждать уголовное дело.
Марьяна Торочешникова: А бывает и хуже. Наверное, о таких случаях как раз Марине известно. Они связаны с трудовыми мигрантами, когда тех принуждают заниматься каким-то трудом, фактически содержат в рабстве. Они идут жаловаться в правоохранительные органы, а в полиции вместо того, чтобы исследовать эти обстоятельства, начинают выяснять легальность их пребывания на территории страны.
Марина Лексина: Это прежде всего, конечно. Я думаю, что Олег рассказывает о нашем общем деле, которое длится с 2012 года по сегодняшний день. Мы его сейчас довели до какой-то логической точки. В 2012 году движение "Альтернатива" освободило из магазина "Продукты" по адресу: Новосибирская, 11, в районе Гольяново 11 человек, не считая детей.
Марьяна Торочешникова: Причем там были дети, которые родились уже в рабстве.
Марина Лексина: Все дети были искалечены психологически, физически. Дети там умирали.
Марьяна Торочешникова: Четыре года прошло.
Марина Лексина: И на сегодняшний день мы имеем девять отказов в возбуждении уголовного дела, несмотря на колоссальную работу, которую проделал Комитет "Гражданское содействие". В течение двух лет мы бросали все силы на то, чтобы собрать доказательства, чтобы сводить людей к врачам, чтобы записать все показания, опросы свидетелей и жертв.
Марьяна Торочешникова: Фактически вы делали то, что должны были делать следователи.
Марина Лексина: Да. Все, что сделал Следственный комитет, – опросил двух подозреваемых, с нашей точки зрения, рабовладельцев. И на этом дело закрылось. Сейчас мы подали жалобу в Европейский суд по правам человека по неэффективности расследования.
Алексей Никитин: Но Гольяново – это не последняя история. В том году я встречался с парнем, который сумел из этих магазинов убежать. Мы с ним хотели забрать и других людей, которые сидят в этих магазинах, но тогда отец его увез домой в Казахстан и ничего не получилось. К сожалению, не получилось освободить других людей. Я с ним общался – он был очень запуган, он говорил, что есть и другие, такие же, как он, в магазинах в Гольяново, на Уральской и Новосибирской улицах. Они принадлежат одним хозяевам из Казахстана. И мы уже с ним договорились пойти туда, чтобы освободить других людей, но, к сожалению, он уехал, поэтому ничего не получилось.
А в этом году мы с Олегом и с другими активистами "Альтернативы" освобождали Нурсултана Мирзахметова из магазинов в Гольяново.
Марьяна Торочешникова: То есть история развивается.
Олег Мельников: Дело в том, что ненаказание преступников рождает рецидив. Причем мы совершенно четко улавливаем связь между магазином и рабовладельцами (пусть они на меня в суд подают за то, что я их называю) и сотрудниками полиции. В 140-м отделении полиции они совершенно по-хамски вели себя по отношению к пострадавшим, не принимали у них заявления на протяжении долгого времени и всячески покрывали владельцев этого магазина.
Вообще Гольяново – это удивительный район в этом плане. На мой взгляд, там сложилось некое гетто внутри Москвы. И сотрудники полиции – это некая власть для этнических группировок, которые там обитают и умудряются держать в рабстве людей в Москве. И такая ситуация, к сожалению, наблюдается по всей России.
В Новом Уренгое есть подобные предприятия...
Алексей Никитин: Я их назову. Это стройфирма "Удача" и "СтройИнвестГрупп", которые при содействии чеченской мафии...
Марьяна Торочешникова: По вашим сведениям личным, оценочным.
Алексей Никитин: По сведениям тех людей, которые находились там в рабстве.
Заманивают в основном из регионов Южного Урала, Оренбургской области, Челябинской области. Вот недавно оттуда один человек нам дозванивался, но он самостоятельно убежал. И говорит, что в этих же фирмах есть люди из его родного Магнитогорска. Условия все те же самые – трудовое рабство на стройках домов в Новом Уренгое.
Марьяна Торочешникова: Кстати, о людях, которые находились в условиях принудительного труда в Дагестане. Буквально на днях, в конце ноября, они смогли уехать с кирпичного завода. Важно понимать, когда мы говорим слово "рабство" – у всех возникает какая-то страшная картинка: кандалы, цепи, избитые люди, пристегнутые к батареям. Но взрослые, вменяемые люди говорили о том, что они сами поехали, им что-то пообещали, им не понравилось, они захотели уйти, но их не отпускали. Насколько это распространенная ситуация?
Олег Мельников: Этим людям так бы и не заплатили, если бы не наш доблестный активист Закир Исмаилов. И с помощью полиции на территории Республики Дагестан, которая негласно нам уже много лет помогает, с которой сложились хорошие отношения, они стараются выбить какие-то суммы с тех, кто держал людей. В конце сезона людям сообщают, что они должны отработать. Средняя цена человека – от 15 до 20 тысяч. Она не меняется уже на протяжении, наверное, лет трех.
Марьяна Торочешникова: А что это значит – средняя цена?
Олег Мельников: Вот трудовой раб сейчас стоит около 20 тысяч рублей. Раб для "мафии нищих" стоит около 50 тысяч рублей. Если это грудной ребенок, то это 80–100 тысяч рублей – в зависимости от цвета кожи ребенка. Если это сексуальное рабство – от 70 до 150 тысяч рублей.
Марьяна Торочешникова: Эти деньги получают, по вашим сведениям, те люди, которые поставляют "живой товар"?
Алексей Никитин: Да. Они сами это называют "цена доставки человека к месту работы". Они не говорят "купил". Какая-то часть идет вербовщику, который заманивает человека, какая-то часть идет водителю, который его привозит.
Олег Мельников: Что касается Казанского вокзала, то это достаточно злачное место, поскольку туда люди из регионов, из провинции приезжают за лучшей жизнью, ищут способы заработка. Но в связи с тем, что они не знают, как устроены трудовые отношения в крупных городах, а привыкли искать заработки в каких-то людных местах, соответственно, к ним подходят, говорят, что есть хорошая работа. Сейчас не скрывают, что поедут в Дагестан.
В 2013 году у меня была ситуация, когда я, чтобы изобличить цепочку, какое-то время жил на Казанском вокзале. Сначала пытался сыграть приезжего – не получилось. Вот бездомный из меня получился хороший. Но бездомные редко интересуют вербовщиков, потому что они привыкли, что без документов могут выжить везде. Но я их заинтересовал, потому что, наверное, я достаточно физически крепкий. Ко мне подошел некий Муса, сказал, что есть хорошая работа. Тогда он не пояснил, что это Дагестан. Он сказал, что "на Каспии есть хорошая работа, будешь по три часа работать, будешь получать 40 тысяч рублей в месяц, и все у тебя будет хорошо". Приезжаем мы с ним в Теплый Стан, там он меня передает человеку по имени Рамазан, который ему передает за меня 2 тысячи рублей. Рамазан подвозит меня к обычному рейсовому автобусу. Я сообщил, что у меня нет документов. Они сказали: "На автобусе поедешь". Я увидел, что автобус едет в Дагестан. И чтобы закрепить результат, я попытался отказаться от поездки. Но мне сообщили, что за меня уже заплатили деньги, что я или должен отдать деньги, или должен ехать. И чтобы я особо не переживал и не нервничал, мне дали водку с барбитуратами. Я ее выпил (слава Богу, не всю). И на 33-м километре МКАДа остановили этот автобус активисты и журналисты. По-моему, дней пять я лежал в Институте Склифосовского. Но следователь до сих пор расследует это уголовное дело, которое они возбудили. Доследственная проверка идет с 2013 года.
Марьяна Торочешникова: Марина, на рынках мигрантов в России – их так же продают и покупают, как нам об этом рассказали ребята? Или там ситуация сложнее?
Марина Лексина: Насчет именно такой ситуации, где продают и покупают, я думаю, что, конечно, есть такие случаи. Мы тоже вызволяли человека из Дагестана, эмигранта из Таджикистана. Он точно таким же образом туда уехал. Правда, когда мы его привезли в Москву, проведя спасательную операцию, он просто исчез, так и не рассказав, что там было на самом деле.
Я хочу рассказать о другой ситуации. К нам в год обращается примерно 600–700 трудовых мигрантов. И за каждым из них стоит огромная история о том, как он работал в каком-то месте, где ему не заплатили. И такая ситуация, я уверена, у 99 процентов мигрантов в Москве. Как вот такую ситуацию охарактеризовать – трудовые споры или мошенничество работодателей? Я так не думаю. Потому что люди месяцами работают бесплатно и надеются, что им заплатят. По сути, такая ситуация не начинается как рабство, она не похожа на это. Она начинается так: "Давай поработаешь без трудового договора. У нас так все работают на стройке. Просто будешь жить в вагончике, и вход только по пропускам". То есть получается изолированное пространство, где с человеком легко сделать все что угодно – легко эксплуатировать, легко ему не платить, легко его загнать в такое психологическое и физическое состояние, когда он просто не сможет уйти.
Марьяна Торочешникова: Шантажировать полицией: "Будешь тут выступать, мы вызовем наряд – и тебя депортируют из России".
Марина Лексина: Да, именно этим оперируют работодатели. Они, в том числе, угрожают депортацией. И людям страшно. Во-первых, они очень долго работали, и они считали, сколько они заработали, и очень жалко бросать это место – столько сил и времени в это вложено. А во-вторых, депортация – это, в принципе, сразу запрет на въезд минимум на три года, а то и на пять, и на десять. То есть ты из своей страны уже не выедешь в ближайшие три года.
Марьяна Торочешникова: И тогда нет вообще никакой надежды хоть сколько-нибудь денег привезти или перевести в свою семью, которая живет где-нибудь в Таджикистане и ждет этих рублей.
Марина Лексина: Совершенно верно. Скажем, уедет какой-то более опытный родственник, а приедет какой-то менее опытный, и он в такую же ситуацию попадает абсолютно, если говорить о замещении родственника родственником на рабочем месте, грубо говоря, на вахте в России. И мы в комитете считаем такую ситуацию тоже принудительным трудом. Потому что человека удерживают на месте обещаниями, очень маленькими суммами, которых хватает только на транспорт и на еду, чтобы не умереть, приехать на работу и снова работать за обещания. Собственно, вот эта постоянная ситуация угрозы человека просто деморализует настолько, что он не готов и не может бороться за свои права, и как-то выступать перед работодателем, который ему все время угрожает.
Марьяна Торочешникова: Я обратилась накануне выхода в эфир этой передачи к руководителю Центра социально-трудовых прав Елене Герасимовой и попросила ее подробнее рассказать о том, как российское законодательство и международное законодательство рассматривают случаи принудительного труда и рабства. И вот что она рассказала...
Елена Герасимова, директор Центра социально-трудовых прав: Проявления принудительного труда, в частности рабство, очень многообразны в современном мире и очень широко распространены. Хотя часто кажется, что, наверное, это явление прошлого. Но если посмотреть данные исследований, данные статистики, то в современном обществе рабство даже более широко распространено, чем когда-либо в истории человечества.
В России рабский труд используется довольно широко в строительстве. На самом деле много разных сфер. Другое дело, что в отношении России нет официально признаваемой, например, российской статистики, исходя из которой мы могли бы сказать, насколько и в каких именно сферах он распространен.
В группе риска в первую очередь находятся дети, подростки. В группу риска попадают женщины в связи с возможностью сексуальной эксплуатации и продажи для сексуальных услуг. И еще одной очень большой, очень серьезной группой риска являются мигранты, как внутренние мигранты в разных странах, так и люди, приезжающие из других стран, более бедных, которые в поисках работы переезжают в страны более благополучного экономического уровня. Наверное, это основные категории. Но на самом деле не застрахован никто, потому что в том числе мужчины взрослого возраста, а не только женщины, тоже могут оказаться в рабстве, если они оказываются в какой-то неблагополучной жизненной ситуации.
В России есть законодательство, которое запрещает принудительный труд. Есть, соответственно, немножечко отличающаяся от международно принятого понятия дефиниция, которая применяется для российского трудового права. Она даже более широкая, чем то понятие, которое сформулировано в международных нормах. В частности, по российскому законодательству, если им не выплачивается заработная плата, или если она выплачивается в неполном размере, или если создается угроза жизни или здоровью работника, или он не обеспечивается средствами защиты – эти случаи считаются принудительным трудом. И работнику предоставлено право отказаться от выполнения работы в связи с этим. Другое дело, что даже если многие знают о своих правах, если на них оказывается какое-либо давление, как правило, достаточно даже психологического, морального давления, – они продолжают работать. Помимо этого, есть уголовная ответственность за использование принудительного труда.
Да, Россия ратифицировала и присоединилась к значительному количеству международных договоров, которые касаются запрета принудительного труда. Другое дело, что, например, Международная организация труда отмечает, что в последнее время принудительный труд и рабский труд принимают новые формы, которые не были известны, когда эти конвенции разрабатывались, с одной стороны. А с другой стороны, Международная организация труда говорит о том, что просто запрещать принудительный труд и устанавливать за него ответственность – это на современном этапе развития общества совершенно недостаточно. Потому что это не помогает избавиться от принудительного труда или его ликвидировать.
В связи с этим в последние годы разработаны новые меры, которые как раз направлены на то, чтобы на новом уровне бороться с применением принудительного труда. Идея заключается в том, что государства должны, во-первых, заниматься предупреждением принудительного труда, то есть разрабатывать политики, направленные на то, чтобы он не возникал, не создавались условия для его применения. Во-вторых, нужно помогать людям, которые стали жертвами принудительного труда, в том числе помогать им защищать свои права, обеспечить им доступ к компенсациям, к восстановлению их в нормальном статусе, в нормальном положении, чтобы они могли вернуться к нормальной жизни, выйдя из неблагоприятного рабского состояния, в котором они могли находиться. Потому что людям, которые оказываются в состоянии рабства или в состоянии применения к ним принудительного труда, часто бывает крайне тяжело из этой среды, из этой ситуации самостоятельно вырваться. Им требуется внешняя помощь.
Марьяна Торочешникова: Алексей, я вас попрошу сказать в ответ на последнюю реплику Елены Герасимовой о том, что людям, оказавшимся в ситуации рабства, очень нужна помощь, им нужен кто-то, кто бы вытащил их из этой ситуации. Как вы находите таких людей? Родственники обращаются в "Альтернативу", может быть, сами, используя какие-то подпольные пути? Или вы ходите по рынку "Садовод" и Казанскому вокзалу и собираете таких людей?
Алексей Никитин: По рынкам и Казанскому вокзалу ходить бесполезно. Люди сами нас находят. Бывает так, что кто-то спрятал телефон – и удалось дозвониться родственникам. Или нашел нас по интернету, нашел телефон нашей горячей линии. Буквально на этой неделе был такой случай, что с юга Дагестана убежал гражданин Белоруссии, вернулся к себе домой и нашел родственников другого белоруса, который с ним на заводе работал, и вот теперь они обратились к нам. Мы знаем, где этот завод, и скоро туда поедем.
Марьяна Торочешникова: То есть фактически "сарафанное радио" работает в этой истории.
А как ведут себя правоохранительные органы? Вы знаете, что на каком-то заводе в Новом Уренгое или в Липецке существует система принудительного труда. Вы знаете, что там есть люди. Вы едете вызволять их сами или с нарядом полиции?
Алексей Никитин: С нарядом полиции, разумеется. Без наряда полиции никто нас на частную территорию завода или кошары не пустит.
Марьяна Торочешникова: А что потом делают полицейские? Вот выпустили людей. Они говорят: "Ну, слава Богу, все. До свидания, ребята".
Алексей Никитин: Бывает, что полицейские сами нам звонят в этих случаях. Вот был такой случай: человек убежал с кирпичного завода, прибежал на Северный автовокзал в Махачкале. И нам звонит полицейский, который на этом автовокзале дежурит: "Помогите человеку вернуться домой". В принципе, понятно, что полиция не обязана развозить людей. Поэтому мы этим и занимаемся, даже если человек сам обратится в полицию.
Марьяна Торочешникова: Она обязана реагировать на какие-то неправомерные действия.
Олег Мельников: Ситуация с полицейскими в Дагестане обстоит лучше, чем по всей Центральной России. Там у нас уже есть договоренности с полицейскими, когда мы уже систематически стали брать их на заводы. В первые наши поездки их там не было. Были люди, которые нам помогали, не более того. А сейчас у нас уже есть те люди, сотрудники полиции в Дагестане, которым мы звоним, – они приезжают и нам помогают. Действительно, бывает, что сотрудники полиции сами нам звонят и сообщают о том, что нужна помощь человеку. Был случай, когда женщину привезли в Москву, хотели ее устроить няней, как ей обещали, но в итоге ее заставили попрошайничать. Она пришла в полицейский участок. После этого у нее отобрали документы, ей сломали ногу хозяева, которые ее удерживали, в основном представители Молдавии (в Москве так почему-то сложилось). Эта бабушка убежала. Сначала она пришла в один полицейский участок, оттуда ее выгнали, потом во второй, а в третьем позвонили нам и сообщили: "Есть такая бабушка. Мы не знаем, что с ней делать. Помогите". И помимо нее еще есть люди, которых удерживают.
Марьяна Торочешникова: Армия попрошаек – это отдельная тема. Я надеюсь, мы о ней отдельно поговорим.
Нам дозвонился Шагид Мустафаев из Ханты-Мансийского округа.
Слушатель: Вопрос, который вы сегодня обсуждаете, – это давнишняя проблема, еще со времен Советского Союза. Еще в те времена, даже комсомольские стройки, на которые мы ездили... По всем бывшим республикам Советского Союза творится это беззаконие. Потому что система гнилая, а ушлые ребята этим пользуются.
Марьяна Торочешникова: То есть Шагид говорит о том, что есть люди, которые наживаются на продаже.
Олег Мельников: Но я не согласен, что это проблема только Советского Союза. Это проблема всего современного мира. Рабов в современном мире больше, чем тогда, когда это было узаконено.
Марьяна Торочешникова: Елена Герасимова как раз обратила на это внимание.
Олег Мельников: И рабов никогда не держали в кандалах. Полицейские нас часто спрашивают: "Что, его пристегивали наручниками?" А если наручниками пристегнули к батарее, соответственно, он не сможет работать, и это бессмысленно. У рабов в Америке были свои церкви, куда они ходили, совершенно свободно передвигались. И рабы современного мира совершенно спокойно передвигаются.
Марина Лексина: В кандалах, скорее, преступников держали, а не рабов.
Марьяна Торочешникова: Вот в этих историях, о которых вы уже рассказали, многим людям повезло выбраться из рабства, из состояния принудительного труда, если они могли хоть как-то изъясняться по-русски, хоть как-то искать и просить помощи.
Мне известно, что относительно недавно по линии Международной организации миграции в Москве помогали девушкам, приехавшим из Африки, из Нигерии, которые оказываются в сексуальном рабстве на территории России. Марина, можете рассказать об этой части работы? Как они могут найти помощь, выйти на кого-то, кто готов им помочь?
Марина Лексина: Этим девушкам просто повезло. В Москве есть молодые люди, тоже нигерийцы, которые помогают таким девушкам. Они по каким-то своим связям находят номер телефона и выходят на первый контакт.
Марьяна Торочешникова: То есть, грубо говоря, они ходят по злачным местам, где их можно найти...
Марина Лексина: Я не знаю точно. Но я знаю, что есть молодой человек, который помогает девушкам, которые попали в сексуальный трафик. Есть такой трафик – работа в сфере сексуальных услуг. И истории у всех в основном одинаковые: кого-то родственники продали в этот трафик, кому-то просто предложили, и она согласилась, не зная, на что соглашается, или просто обманули – предложили одно, а когда приехала – совершенно другое. Здесь они выходят на первый контакт, и уже потом, видимо, их инструктируют по телефону, как можно оттуда выбраться. Они улучают момент, выбираются. И тогда уже приходят с человеком, который им помог выбраться, в МОМ. Мы сотрудничаем по этим делам, потому что где-то недостаток финансирования, например, билеты не могут купить, и мы этим занимаемся. Очень важно вытянуть человека из этой среды каким угодно способом, переселить его куда-то, дать ему денег на жилье, на еду.
Марьяна Торочешникова: В какое-то безопасное место.
Марина Лексина: Или это шелтер, что касается сексуального рабства, или прямой билет домой, чтобы человека из этой среды вытянуть.
Марьяна Торочешникова: А часто люди отказываются уходить из этой среды совсем?
Алексей Никитин: У нас тоже бывают такие случаи, когда люди надеялись, допустим, получить зарплату. Буквально сегодня мне написал Закир Исмаилов, наш координатор в Дагестане, о белорусе, который отказался уезжать, надеялся, что получит зарплату. А вот сейчас он написал Закиру: "Меня не отпускают. Я не могу уехать". Бывает, что люди боятся.
И в этом смысле намного тяжелее в "нищенской мафии". Вот там очень трудно найти человека, который не испугается и захочет уйти.
Марина Лексина: Важно еще разубедить человека в том, что он долг выплатит, например, и получит свои документы. Потому что этого, как правило, никогда не случается.
Марьяна Торочешникова: То есть это продолжается бесконечно: он работает за обещания...
Марина Лексина: На это и рассчитана система рабства. Ему будут придумываться дополнительные долги, и он так и будет работать на эти долги.
Марьяна Торочешникова: Я нашла ранжир, что считать рабством, с точки зрения Международного движения Anti-Slavery ("Антирабство"). И как раз это подпадает под определение кабального труда, он является наиболее распространенным, но наименее известной формой рабства в мире. Человек попадает в кабалу, когда его труд востребован в качестве средства для погашения долга, а этот долг образовывается обманным образом, но никогда не гасится. За такую работу платят очень мало. И получается, что долг растет, растет... И даже иногда по наследству эти долги передаются, и дети становятся рабами.
Что касается так называемой "нищенской мафии"...
Олег Мельников: Но я бы хотел сказать по поводу девушек из Африки. Дело в том, что в России сложилась очень интересная ситуация: как из России вывозят девушек для занятия проституцией, в сексуальное рабство, так и ввозят. И вот один из случаев, которые запечатлели журналисты: девушку из Ганы привезли сюда как швею, отобрали у нее документы, и ее пугали тем, что с помощью магии вуду убьют ее семью, если она уйдет.
Марьяна Торочешникова: И она в это верила.
Олег Мельников: Да, в Африке в это верят. Но один из наших активистов оказался очень сообразительным, он в магазине игрушек купил бубен, постучал вокруг нее и сказал: "Все, магия вуду больше не действует на тебя". Это один из курьезных случаев.
Что касается "нищенской мафии", то это, наверное, самое жестокое, что сейчас есть в России, да и во всем мире, поскольку мы с этим встречаемся практически каждый день. И я хочу сказать, что каждый раз, когда вы даете деньги людям, которые попрошайничают на улицах Москвы, вы даете их или мошеннику, или рабу, который эти деньги отдает. В среднем такой раб зарабатывает в день от 10 до 15 тысяч, стоя с протянутой рукой.
Марьяна Торочешникова: Но это если место проходное.
Олег Мельников: Очень часто этих людей калечат намеренно, чтобы они выглядели более жалостливо. Если вы видите таких людей с детьми, то, как правило, эти дети долго не живут – в среднем около трех месяцев. Такой ребенок стоит от 60 до 100 тысяч рублей – в зависимости от цвета кожи.
Сейчас с Украины активно привозят бабушек и женщин, которых заставляют попрошайничать. К ним очень сложно подойти. Если нам удается вытянуть одного человека оттуда, впоследствии мы можем вытянуть и остальных. Но если мы одного не вытягиваем и даже если этих людей удерживают группой, никогда они в этом не признаются. Они боятся, потому что к ним применяется практически ежедневное насилие. Может быть, кто-нибудь скажет: "Вдруг нуждающийся человек встанет, если ему нужны деньги". Такое в Москве невозможно. Все точки стоят достаточно дорого. Участковым или каким-то органам власти владельцы этих точек платят от 100 до 150 тысяч в месяц.
Марьяна Торочешникова: Полицейским?!
Олег Мельников: Да, полицейским.
Марьяна Торочешникова: У вас есть такие данные?
Олег Мельников: Да.
Марьяна Торочешникова: А есть у Следственного комитета Российской Федерации такие данные? Мы говорим: "нищенская мафия", принудительный труд, вовлечение в проституцию, торговля людьми. Насколько мне известно, в Министерстве внутренних дел есть специальные подразделения, которые этим занимаются, в прокуратуре есть подразделения, которые занимаются так называемым "human traffic". И что они делают?
Олег Мельников: На круглом столе в Общественной палате был представитель МВД, которому я привел пример. Приходит женщина и говорит, что ее удерживают, у нее отобрали документы, ее избивают, заставляют попрошайничать. Ей говорят: "Пишите заявление". Она может написать заявление – и все, ей дальше идти некуда. У нее нет ни денег, ни документов, она в чужой стране, в чужом городе. Что ей делать в этой ситуации? А сотрудники полиции будут реагировать не сразу, а через какое-то время – пока это заявление дойдет до следователя и так далее.
Марьяна Торочешникова: И чаще всего реакцией будет отказное постановление.
Олег Мельников: Да. Но этой женщине идти некуда. Сотрудник полиции в этом случае, когда у человека нет ни телефона, ни документов, посоветовал в интернете найти телефон вышестоящей инстанции и пожаловаться на сотрудников полиции.
Алексей Никитин: Заявление полицейские могут принять, а вернуть людей домой не могут. Поэтому мы этим и занимаемся.
Марьяна Торочешникова: Вы – это движение "Альтернатива", это правозащитники?
Алексей Никитин: Движение "Альтернатива".
Марьяна Торочешникова: А у вас есть "лишние" деньги?
Алексей Никитин: Нет, с деньгами у нас как раз большие проблемы.
Марина Лексина: Особенно в свете последних изменений наших законов.
Марьяна Торочешникова: После того, в частности, как "Гражданское содействие" назвали "иностранным агентом"?
Марина Лексина: Не только это. Но еще и внесли наших основных доноров, которые поддерживали в том числе проекты помощи трудовым мигрантам, жертвам преступлений на почве ненависти, в список "нежелательных". Им обрубили любую деятельность в Российской Федерации, вплоть до уголовного преследования тех, с кем они имеют дело в России.
Марьяна Торочешникова: А для чего это делается, я не понимаю. Я понимаю, что это риторический вопрос. Но разве государство не заинтересовано в том, чтобы, воодушевившись Конвенцией Международной организации труда, одной, второй и третьей, искоренить все виды принудительного труда в России, рабство и так далее?
Марина Лексина: Не знаю... Мне кажется, мы живем во время перекоса, когда одна рука государства вроде бы заинтересована, устраивает круглые столы в Общественной палате, объявляет конкурсы, заявки от Комитета общественных связей – а другой рукой перекрывает финансирование из-за рубежа, на которое живет третий сектор и нормально делает свою работу. Я не знаю, какой баланс интересов преследует государство, но то, что от этого становится только хуже всем, – это факт.
Олег Мельников: А нам всегда было плохо. Нам никогда никто не давал деньги.
Алексей Никитин: Ни единого гранта за четыре года! Государству гораздо удобнее говорить, что у нас вообще нет никакого рабства.
Олег Мельников: Мы подавали несколько раз заявки на конкурсы, которые устраивала Общественная палата. Ну, логично, что известный проект должен вроде бы победить. Но побеждали какие-то другие проекты... Я ничего против этого не имею, но сам факт, что они клеили на аптеки, допустим, наклейки "Аптека без наркотиков". Вот они получали, а мы – нет. Ну, у нас стабильно все плохо. У нас стоит, наверное, человек 25 в очереди...
Марьяна Торочешникова: А что это значит – стоят в очереди?
Олег Мельников: Кого надо освободить, кого удерживают, кого бьют, кого насилуют. Но в данный момент, поскольку единственным донором являлся до сегодняшнего дня наш внутренний бизнес, которым мы занимаемся, не связанный с этой деятельностью, сейчас у нас есть очередь примерно из 25 человек. И когда она уменьшится – неизвестно, поскольку денег сейчас нет.
Марьяна Торочешникова: А есть ли у вас сведения о вовлеченности государства или государственных чиновников, сотрудников правоохранительных органов в такого рода бизнесы?
Алексей Никитин: Не как институты, а в индивидуальном порядке.
Олег Мельников: На низовом уровне. Некоторые в Дагестане говорят, что на уровне местного правительства это все контролируется. Конечно, это не так. Это отдельные силовики, отдельные лица, отдельные чиновники.
Марьяна Торочешникова: То есть глобальной мафией это нельзя считать, во всяком случае в России?
Марина Лексина: Торговлю людьми, мне кажется, везде можно и нужно считать глобальной мафией. Мне кажется, без пособничества некоторых представителей правоохранительных органов это просто невозможно. Или закрывание глаз на это, или прямое содействие торговле людьми. Это же везде большая проблема, в том числе и в России. Этот "рынок" крайне прибыльный, от него очень трудно отказаться, если однажды попробовал.
Марьяна Торочешникова: До 150 миллиардов долларов в год прибыль.
Иван Петрович из Башкирии, пожалуйста, говорите.
Слушатель: Хочу поблагодарить "Свободу" за то, что такие простые люди, как я, могут к вам позвонить и высказаться. Российская власть добилась – стала административным экстремистом.
Марьяна Торочешникова: Действительно, сейчас достаточно много людей считают российские власти экстремистами, по их оценочному мнению. Есть люди, которые, наоборот, считают экстремистами всех остальных, а вовсе не российские власти. В любом случае споры между людьми о политической части жизни в России не приводят к решению социальных вопросов. Ведь трудовое рабство – это социальный вопрос. "Мафия попрошаек" – это социальный вопрос.
Марина Лексина: И не только "мафия попрошаек", не только трафик. Мафией и организованной преступностью можно считать существование фирм-"однодневок", которые привыкли эксплуатировать труд мигрантов. Допустим, возникает такая фирма, они нанимают людей, эти люди работают, а потом им не выплачивается львиная доля того, что они заработали. А куда она идет? Естественно, в карман человеку или посреднику, а потом человеку, который это все организовал. Фирма схлопывается, и ее невозможно найти, невозможно никого привлечь к ответственности. Этот же человек открывает такую же фирму. И так далее. Это похоже на "отмыв" денег.
Марьяна Торочешникова: Причем это же может касаться не только мигрантов. Мы можем вспомнить общение президента Владимира Путина с народом весной этого года, когда до него достучались люди, работавшие на остове Шикотан на каком-то рыбном предприятии. И сказали: "Нам уже год не платят денег. Мы – как рабы, потому что у нас зарплат нет. А уехать с острова мы не можем, потому что нет денег на то, чтобы уехать". И только после этого как-то зашевелились. Но сколько таких в России может быть, по вашим прикидкам, "Шикотанов"?
Марина Лексина: Можно поехать в Московскую область – и в каждом населенном пункте найдется десяток.
Марьяна Торочешникова: А есть какая-то инструкция для людей, как не попасть в рабство? Елена Герасимова сказала, что от этого, в принципе, в современном мире не застрахован никто.
Алексей Никитин: Ну да. Прежде всего, конечно, не соглашаться на сомнительные условия и предложения о работе. Всегда извещать родственников, если ты куда-то едешь на заработки. Допустим, из своей деревни ты поехал в Москву – всегда нужно держать связь. Но часто бывает, что люди не держат связь со своими родственниками. Нужно при себе иметь мобильный телефон, не терять свои документы, не выпивать с сомнительными людьми. Это основные правила безопасности.
Марьяна Торочешникова: А если телефон и документы отобрали? Я уже спрашивала, как выходят на вас люди, которые оказались в состоянии принудительного труда и рабства.
Олег Мельников: Очень много неравнодушных граждан, которые нам сообщают, что держат такого-то человека, он просит о помощи. Очень большое количество людей убегают от своих рабовладельцев. В этом плане нужно найти любой способ сохранить контакты с родственниками или с друзьями, и чаще всего именно они с нами связываются – и мы оказываем помощь.
Действительно, никто не застрахован, поэтому не стоит надеяться на чудо, всегда нужно проверять своего работодателя заранее. То есть если ты едешь в Москву устраиваться на определенную фирму, желательно перед этим узнать, что это за фирма. Если ты вдруг устраиваешься на работу на улице, надо поинтересоваться, что это за фирма. Не нужно стесняться, нужно попросить показать паспорт этого человека.
Марьяна Торочешникова: А еще лучше – его сфотографировать и отправить по почте родственникам.
Олег Мельников: Или сообщить родственникам. Вот на этом уровне, как правило, люди, которые занимаются таким трафиком, они уже отпадают.
Главное, будьте ответственны за себя. Сейчас, во время кризиса, не стоит надеяться на кого-то, надейтесь на себя. И если вам предлагают золотые горы где-то далеко, то...
Марьяна Торочешникова: А горы-то не такие уж золотые.
Олег Мельников: Нужно понимать, что в Дагестане высокий уровень безработицы. Вряд ли там большую или какую-либо зарплату будут платить приезжему.
Марьяна Торочешникова: А к полиции совсем бесполезно обращаться? Если человек оказался в такой ситуации – и вдруг увидел полицейского. К нему совершенно бессмысленно сейчас апеллировать?
Марина Лексина: Мне кажется, нужно апеллировать. Если есть на это какие-то силы и вера – нужно. Потому что у них хотя бы будет запись об этом, хотя бы они попробуют возбудить уголовное дело. Но социальной поддержки, конечно, ждать не приходится. Этим занимаются другие люди.
Марьяна Торочешникова: Может быть, вы сообщите телефоны горячих линий движения "Альтернатива", "Гражданского содействия", куда люди, оказавшиеся в ситуации принудительного труда и рабства, могут позвонить и рассчитывать на помощь.
Марина Лексина: Можно к нам прийти, у нас открыта приемная три дня в неделю: понедельник, среда и пятница. Находимся мы в Москве на Олимпийском проспекте, дом 22. К нам можно прийти и получить социальную и юридическую консультацию – бесплатно и в этот же день – и получить какую-то помощь, если она необходима.
Алексей Никитин: Если кому-то станет известно о случаях трудового рабства или человек сам оказался в трудовом рабстве, ему нужно позвонить по телефону: +7 (965) 345-51-61. Это номер телефона горячей линии движения "Альтернатива".
Олег Мельников: Или на сайт protivrabstva.ru. Там есть форма заявки, есть наши контакты. И Алексей круглосуточно принимает звонки.
Также мы занимаемся поиском людей, но при этом мы в год находим меньше людей, чем пропадает в день. Я надеюсь, что волонтеры сейчас нас услышат и захотят присоединиться.
Марьяна Торочешникова: Информация на вашем сайте есть, соответственно, желающие помочь, я так думаю, тоже все информацию могут получить на вашем сайте.
