1 декабря 1991 года тогда еще в республике СССР – Украине прошел референдум о независимости. Чего добилась страна за эти годы?
Обсуждают политолог, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН, главный редактор журнала "Современная Европа" Виктор Мироненко, бывший главный редактор телекомпании "Шустер студио" Владимир Долин, депутат Верховной Рады Украины, фракция “Блок Петра Порошенко”, член комитета ВРУ по вопросам национальной безопасности и обороны Иван Винник, бывший народный депутат СССР писатель Виталий Коротич.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Мы сегодня обратимся к событиям четвертьвековой давности, но не только к ним, естественно, и к их звучанию сегодня. 1 декабря 1991 года, тогда еще в республике Советского Союза, в Украине прошел референдум. 2 декабря стало известно, что более 90% голосовавших поддержали Акт о независимости Украины. 2 декабря Россия признала независимость Украины. С таким заявлением выступил тогдашний глава России Борис Ельцин.
Попробуем подумать о том, чего добилась Украина за эти годы, пройдя через две революции, войну с Россией, аннексию Крыма и оккупацию Донбасса.
Сегодня в нашей студии руководитель Центра украинских исследований Института Европы Виктор Мироненко, журналист Владимир Долин. С нами обещал быть депутат Верховной Рады Украины Иван Виннык. И с нами по телефону должен быть писатель Виталий Коротич. Давайте начнем с этих событий тогдашней политической ситуации. Передо мной две книги лежат – "Крах большевистской империи" Олега Мороза и Сергей Плохий, украиновед американский, "Последняя империя. Падение Советского Союза". Они несколько по-разному описывают события, Плохий скорее с точки зрения, приближенной к Киеву, а Олег Мороз – к московской, такая получается достаточно интересная картина.
90% за независимость Украины, но ведь еще весной за обновленный Союз, как хотел Михаил Горбачев, голосовало на территории Украины 83%. Виктор Иванович, что вы думаете, что изменилось за эти полгода, что случилось?
Виктор Мироненко: Это самая большая загадка этой ситуации, очень показательно и точно характеризующая весь процесс целиком. Что могло произойти за полгода, чтобы вот так изменились настроения людей? А произошла очень простая вещь, события начали развиваться с известных событий августа 1991 года. До августа 1991 года Коммунистическая партия Украины занимала ключевые позиции политические и ориентировалась все-таки на сохранение Союза. И хотя Горбачева и перестройку они, как и вся номенклатура, не любили, но считали это меньшим злом и ориентировались на это.
Когда произошло все, что произошло в августе 1991 года, стало понятно компартии Украины, что дни Советского Союза сочтены и скорее всего это будет не Советский Союз, а Россия. И они сменили свою точку зрения вполне обоснованно, начался тот процесс, который закончился потом в декабре 1991 года референдумом, провозгласившим независимость Украины. То есть когда они голосовали весной, они голосовали за Украину в Советском Союзе, а когда они голосовали в декабре, они должны были голосовать за Украину как самостоятельное государство, а не в составе России – в этом самая большая и ключевая разница. Хотя я не думаю, что масса это понимала, скорее всего она ориентировалась на политически активный слой.
Михаил Соколов: Владимир, что вы думаете о тех событиях? Вы тогда были молодым человеком, молодым журналистом, ваши воспоминания?
Владимир Долин: Не таким уже молодым. Я абсолютно соглашусь с тем, что украинская номенклатура во главе с Кравчуком, кстати говоря, ориентировалась долгое время на Советский Союз. Более того, смешная история: не помню, на первом или на втором съезде народного РУХа Кравчук выступал и говорил: мы готовы вас признать, если вы признаете руководящую роль КПСС. Я присутствовал при этом. Суть в том, что он требовал от РУХа руководящей роли КПСС, даже не КПУ. С августа 1991 года естественно произошли события, я хотел бы напомнить, кстати говоря, что украинский флаг желто-голубой был перед Белым домом в августе 1991 года. Но все-таки события происходили и раньше. Дело в том, что к 1991 году политически активным слоем можно называть не только руководство компартии Украины или народный РУХ Украины, уже политически активными были шахтеры в Донбассе. Мы помним забастовки.
Михаил Соколов: С лозунгами "Независимость Украине", что тоже забавно сегодня выглядит.
Владимир Долин: Да, в том числе. Этот лозунг не был главным, но и этот лозунг в том числе звучал. Мы помним студенческое движение, не так много людей осталось из студенческого движения сейчас в политике, но, например, Доний, украинский политик, он и сегодня является.
Михаил Соколов: Выступает на канале "Шустер лайф".
Владимир Долин: Да, в частности, но не только. В общем-то, политическая активность была не только в рамках компартии.
Виктор Мироненко: Но компартия контролировала ситуацию в Верховном совете. Политическую ситуацию они контролировали полностью.
Владимир Долин: В Верховном совете они контролировали даже после декабря. Но контролировать ситуацию в Верховном совете и контролировать ситуацию в стране или в независимой республике.
Виктор Мироненко: Независимость провозглашал все-таки Верховный совет.
Владимир Долин: В августе Верховный совет провозгласил не потому, что все были сторонники независимости, а потому что было давление улицы, давление активной части. 19 августа я был в Киеве. Так получилось, я полетел отдыхать, остановился у родителей, естественно, 19 августа я помчался к месту сбора, как только мама меня разбудила и сказала, что в Москве переворот. 19 августа на улицах в Киеве людей было немного, было несколько десятков, может быть полсотни человек, поэтому я полетел в Москву, где у Белого дома стали собираться люди.
Михаил Соколов: То есть никто защищать Ельцина и Горбачева в Киеве не собирался, получается.
Владимир Долин: Я думаю, речь шла не только о защите Ельцина и Горбачева. Именно в эти дни настроение было такое, что все проиграно, никакой демократии, а тем более независимости быть не может. Но уже, по всей видимости, в те дни, когда меня там не было, ситуация изменилась.
Михаил Соколов: Давайте Виталия Коротича подключим к нашему разговору. Тоже хотел бы вас спросить об этих событиях, которые предшествовали референдуму декабря 1991 года и перемене общественных настроений украинцев и русских, живших в Украине.
Виталий Коротич: Здесь речь идет еще о том, что был страх. Когда происходил переворот ГКЧП в Москве, в это время была не только Москва охвачена этим всем делом, а на Кавказе лилась кровь, кровь лилась в Прибалтике. И в общем люди, которые на Украине сосредоточенно наблюдали за тем, что происходило, очень боялись, что их втянут в эту кровавую штуку, что они будут в этом водовороте. Отгородиться от него стало какой-то спасительной мыслью.
Что, пожалуй, самое главное, самое плохое – не было лидеров у Украины. Если в странах Восточной Европы были лидеры, если там происходили какие-то общественные движения, какие-то Валенсы, Гавелы вызревали, в Украине что-то было, но самый симпатичный мне и многим в Украине Черновил собрал на выборах президента дальнейших 20 с чем-то процентов, а первый секретарь компартии Кравчук был избран президентом.
Михаил Соколов: Значит, Кравчук был лидером, таков был глас народа на тех же выборах 1 декабря 1991 года.
Виталий Коротич: Дело в том, что было на выборах президента три кандидата – Лукьяненко, Черновил и Кравчук.
Михаил Соколов: Шесть, нам подсказывают, это просто вы лидеров берете.
Виталий Коротич: Да, конечно. Так или иначе, лидера безусловного всей Украины, человека, который вел бы за собой в трудную минуту народ, скажем, как Рузвельт в свое время вел Америку, не было. Поэтому общество было в достаточной степени разобщено на группы, от экстремистов до людей, которые просто по-обывательски хотели чего-то спокойного. Было огромное количество групп, и желание независимости направлялось совершенно разными стимулами – желанием спастись, желанием построить национальное государство, желанием отмежеваться от России, желанием уйти в Европу, которая многим представлялась как грандиозная богадельня и так далее. Мне кажется, что смесь всех этих желаний не была определена в конце 1991 года.
Михаил Соколов: Вы же были народным депутатом СССР тогда, можете ли вы объяснить, почему Михаил Горбачев верил в то, что результаты референдума будут иными и выдвигал это как жесткий тезис на переговорах с тем же Кравчуком?
Виктор Мироненко: Михаил Сергеевич не без основания полагался в этот критический момент летом 1991 года на поддержку Украины. В данном случае, я думаю, для него неважно было, кто это были, коммунисты или демократические силы Украины и так далее. Как вы помните, сразу после событий путча планировалось провести подписание союзного договора.
История сохранила один эпизод в воспоминаниях Кравчука о том, что он перед путчем приехал отдыхать в Крым, они встретились с Михаилом Сергеевичем, после обеда начали ходить вместе по парку. Михаил Сергеевич его спросил: "Леонид, ты подпишешь новый союзный договор?". На что он ответил: "Я не подпишу". По-моему, Горбачев был этим очень удивлен, он сказал, что Гуренко сказал мне, что он подпишет, Гуренко возглавлял компартию тогда. На что Кравчук сказал: "Пусть Леонид Макарович и подписывает, а у меня есть решение Верховного совета, которое мне до осени запрещает это делать".
Я думаю, в тот момент Михаилу Сергеевичу стало ясно, что проблем с подписанием договора станет значительно больше. После этого путч перемешал все карты. И дальше, я думаю, влияние и возможности Михаила Сергеевича как-то управлять этим процессом начали катастрофически уменьшаться, начало расти влияние Бориса Николаевича Ельцина и людей, которые стояли за ним. А этот процесс, естественно, вызывал отталкивание Украины, вызывал отталкивание украинской элиты. Причем тут уже в неприятии этого процесса соединились и те силы националистические, силы демократические, а теперь уже и компартия сориентировалась на формирование самостоятельного государства.
Михаил Соколов: А не получается ли так, что независимость Украины была формой спасения коммунистической номенклатуры от страшной московской или российской демократии, которую они боялись, всякие разговоры о люстрации, кадровые перемены, демократ Ельцин?
Владимир Долин: Они боялись не столько демократии, сколько Москвы. После снятия Ивашко, его не сняли, правда, а перевели в Москву, в Украине для партийной номенклатуры стало ясно, что решается вопрос об их пребывании на той или иной должности не в Киеве, а в Москве. Сегодня ты первый секретарь КПУ, а завтра ты никто. Сегодня ты возглавляешь Верховный совет Украины, а завтра ты никто.
Я хотел бы напомнить еще и то, о чем сейчас забывают, что все-таки играло некоторую роль в народных представлениях о независимости – посты ГАИ на границах, будь то между российскими областями, будь то между республиками. Не будем поставлять в Москву наше сало, и заживем богато. И наоборот, кстати говоря. Это тоже способствовало формированию идеи самостоятельности, по крайней мере, сначала экономической, а потом уже и политической.
Виктор Мироненко: Я полагаю, что Виталий Алексеевич Коротич совершенно прав, там у разных групп были разные интересы, но в данный момент эти интересы в определенной степени совпали. И этим объясняется тот вопрос, о котором вы говорили, совпадение интересов очень разных вызвало такой удивительный эффект, когда люди как бы проголосовали за одно и то же. Хотя на самом деле, как я сказал, они голосовали за совершенно разные вещи.
Михаил Соколов: Еще один сюжет очень интересный – это голосование в тех регионах, которые сейчас, собственно, кажутся горячими точками, ими в какой-то степени и являются. В Крыму спокойно, поскольку он оккупирован российскими войсками и аннексирован. В Крыму было 54% за независимость Украины, 53% в Севастополе, более 80% в Донецкой и Луганской областях. А теперь получается, то это точки конфликтов и прочее. Как вы объясняете этот дрейф, тренд, как угодно, от голосования за независимость Украины к разнообразным формам сепаратизма, гражданской войны и всего прочего, как это подается сейчас Москвой?
Виталий Коротич: Сама концепция независимости Украины для многих была не прояснена. Дело в том, что одни хотели отделиться, вот теперь-то мы заживем хорошо, мы отдавали все России, теперь все будет наше, и мы будем самые богатые на свете. Крым то же самое. Речь шла о вещах чаще всего экономических. О том, что политическая независимость – это очень сложный процесс, он еще не начинался, многие еще не представляли, что это такое. Речь о том, что это и сейчас еще проясняется в разных регионах Украины по-разному, а тогда в 1991 году представить себе, что такое независимая Украина. В этой всей суматохе не было лидера, не было человека, который четко бы пользовался национальным авторитетом и его бы слушали. Говорили сразу сто человек, по крайней мере, десять, пользующихся авторитетом в своих группах. Поэтому, когда в Крыму голосовали, то там голосовали татары за одно, люди, которые жили курортом, голосовали за другое и так далее. Крым оставался русскоязычным, Крым не собирался входить в государство с единым государственным языком. Что было в Донбассе – это еще один разговор. Поэтому все было очень непросто. Говорить о том, что люди тогда голосовали за сегодняшнюю независимость, конечно, нет смысла. Потому что, что такое независимость Украины – это процесс, который обсуждается еще и сегодня.
Михаил Соколов: Виктор Иванович, что вы думаете, об этом дрейфе, тренде, был он или он выдуман, от этих 54% в Крыму о независимости к неким цифрам, которые сейчас подаются, что там 90% за жизнь в составе России.
Виктор Мироненко: Виталий Алексеевич совершенно прав, дело в том, что, как говорят в Одессе, две большие разницы, за какой суверенитет, за какую независимость голосовали во время референдума в декабре и что на сегодняшний день из всего этого получилось. Я с ним совершенно согласен, что прежде всего люди вкладывали туда эту позицию о том, что Украина богата, в ней всего достаточно, мы кормим остальных, если мы сейчас отделимся, экономически это все останется у нас, мы начнем жить лучше. Поэтому действительно невозможно сравнивать эти два голосования. Потом, когда шахтеры, как мы уже сегодня вспоминали, бастовали тогда и требовали суверенитета украинского, я имел тогда беседы с ними, я удивлялся. Ведь шахтер в Советском Союзе получал зарплату раза в два больше, чем министр союзный, отпуск у него был два месяца, престиж шахтерского труда, по крайней мере, в Украине был высочайший. Мне кажется, Виталий Алексеевич еще прав и в том, когда он говорил, что не было лидера, люди недостаточно хорошо понимали, они голосовали за все хорошее, как на тот момент себе это представляли, как начальство им объяснило. Сейчас, конечно, результат совершенно другой, ситуация совершенно другая, вряд ли можно связывать эти две вещи.
Михаил Соколов: Я хотел добавить еще одну деталь. Ведь чудом не прошел 1 декабря того же 1991 года референдум о самостоятельности самого Крыма. Кравчук осенью вел переговоры с крымскими элитами, этот референдум был тогда отменен. Обещал он им максимальную самостоятельность автономии. Он не произошел тогда, неизвестно, какой был бы результат, кстати.
Владимир Долин: Я не совсем согласен с тем, что люди не понимали, что такое независимость. Да, они в независимость вкладывали разное понимание – это правда, но все-таки понимание независимости было, и общее тоже было. Общее было, если мы говорим о людях разных национальностей, о русскоязычном Крыме, общее было то, что заявлял Кравчук, что украинцы в Украине должны быть замечательно, русские в Украине должны жить лучше, чем в России, евреи в Украине должны жить лучше, чем в Израиле. Может быть, я цитирую не совсем дословно, но смысл его заявления был таков. Всем казалось, что будет лучше и не только в экономическом отношении. Что касается Крыма, полагаю, что тот референдум, который состоялся в 1991 году, отражал те настроения, которые были в Крыму в 1991 году. Какие настроения в Крыму были в 2014 году, мы не знаем, потому что то, что там прошло, назвать референдумом абсолютно невозможно, это никакого отношения не имеет к волеизъявлению. Более того, мы, к сожалению, не знаем, какие настроения там сейчас. Я абсолютно не уверен, что если настоящий референдум проводился бы сегодня, мы не получили бы 55-60% за Украину. Еще я хотел бы добавить, что всегда, голосуя за независимость, люди не представляют, что в итоге они получат, кроме самой независимости. То же самое происходило в Украине, но это происходило везде. Более того, когда проходят выборы, хорошо, выбрали Трампа, есть ли представление у американцев, что они получат в результате своего волеизъявления, но мы не можем ставить под сомнение это волеизъявление.
Михаил Соколов: Есть такой вопрос, который мы могли бы задать сегодня жителям Москвы: а было ли все это неизбежным, была ли независимость Украины неизбежной? Давайте посмотрим и послушаем опрос на улице.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Осознают россияне сегодня через 25 лет прошедших Украину независимой?
Виктор Мироненко: Я думаю, что в значительной мере осознают. Я посмотрел опрос "Левада-центра", проведенный буквально недавно об отношении к Украине, честно говоря, порадовался цифрам. 63% согласно этому опросу говорят, что нужно строить отношения с Украиной как с любым государством, но более близкие, только 27% настаивают, что Украину нужно вернуть в сферу влияния России. Когда люди голосовали или ратовали за суверенитет, за отделение, за создание национального государства, они как всегда в эту идею вкладывали все свои мечты о лучшей жизни, более свободной, более достаточной, более красивой. Помните замечательный эпизод из фильма "Тот самый Мюнхгаузен", когда кто-то сказал, что любовь – это не аксиома, это теорема, которую нужно доказывать каждый день. Вот те, кто голосовали за суверенитет, они не понимали, что за этим суверенитетом придет такое количество требований и обязательств, что готовность свою к суверенитету и самостоятельному государственному существованию нужно доказывать каждый день. Кстати, я думаю, что Украина такую способность к существованию доказала, и люди в России, 63% это осознают – это очень хорошая основа для того, чтобы начинать выстраивать новые отношения.
Михаил Соколов: К нам присоединился Иван Винник, депутат Верховной Рады Украины. Что сделано за эти четверть века, как вы считаете, за это время в Украине? Две революции, война, застой разнообразный, олигархические комбинации. Это довольно трудная жизнь была.
Иван Винник: Во-первых, хотел бы прокомментировать, что 25 лет назад не было и России, была РСФСР, не было Украины, была Украинская ССР, все вместе это называлось Советским Союзом. Поэтому говорить о том, как Россия научилась относиться к независимой Украине, точно с таким же успехом можно говорить, как Украина научилась относиться к независимой России.
Что касается ситуации в Украине, безусловно, отношение Российской Федерации, имперские амбиции, которые еще со времен царской России, они вредят, безусловно, Украине, но еще больше они вредят Российской Федерации. Отношение к соседям по границам Советского Союза, по границам Российской империи, как вам больше нравится, создает определенные шоры, за эти шоры иногда Российская Федерация не видит того курса развития, который могла бы она занимать. Сегодня по уровню ВВП Российская Федерация отстала даже от Турции. Можно говорить, что это результат снижения цен мировых на нефть, но тем не менее, экономика ресурсозависимая, инновационности нет. Это, к сожалению, результат того, что в первую очередь почему-то хочется наполнить корону Российской империи какими-то ценными изумрудами вместо того, чтобы эту корону наконец-то снять и жить в современном мире.
Михаил Соколов: Я вас спросил об Украине собственно, я думал, вы похвастаетесь какими-то успехами, скажете, о каких-то проблемах. Конечно, мы можем и о России поговорить.
Иван Винник: У нас достаточно много успехов. Украина, наверное, сейчас единственная страна в мире, которая готова противостоять второй самой большой армии мира, которая сейчас напала на нашу страну, которая оккупировала территорию Крыма, которая пыталась продвинуться в Донецкой и Луганской областях. Мы создали армию, которая способна остановить агрессора, как сегодня на мировой арене, к сожалению, признали именно Российскую Федерацию. У нас нет гражданской войны, у нас нет внутреннего конфликта, наконец-то вы это начинаете тоже осознавать. Это вредит однозначно развитию вашей страны. В этом сила Украины, мы смогли это сделать. Мы фактически сейчас являемся буфером продвижения этой агрессивной политики в сторону Европы, она не нужна никому, ни вам, ни Европе.
Михаил Соколов: Вот видите, одно достижение есть, давайте другое какое-нибудь достижение назовем.
Виктор Мироненко: Я бы хотел вначале Ивана попросить: Иван, вы не упрощайте задачу. Когда вы говорите "мы", вы имейте в виду, с кем вы разговариваете. Мы далеко не согласны с политикой российской администрации, у нас есть свой взгляд, который, кстати, скорее близок к украинскому, чем к официальному дискурсу российскому. Поэтому вы поаккуратнее, страна большая и мнения в ней разные. Нам тоже очень жаль, что большинство людей не понимает всего этого.
Если говорить о достижениях, я бы не о достижениях сказал, я бы сказал о том, о чем вчера пришлось говорить на большой видео-конференции в Украине. Слушая дискуссию, я пришел к выводу, что Украина все-таки, кстати, чего не понимаем и мы – это страна достаточно самодостаточная. Для того чтобы пройти первую часть пути становления собственной государственности, подъема своей экономики, улучшения социально-экономических условий, Украине, честно говоря, никакой Евросоюз, никакая Россия, никакие даже экономические связи на первом этапе не нужны. 600 тысяч квадратных километров территория, 42 миллиона человек, прекрасные почвы, изумительный климат, добавьте к этому сохранившиеся кластеры в авиастроении, в военной промышленности, в ракетостроении, еще где-то, не все еще распалось, и плюс к этому добавившаяся за эти годы раскрепощенная в определенной мере инициатива людей, появление каких-то степеней экономической свободы, все это вместе взятое дает возможность Украине даже при тех условиях, которые сегодня сложились, довольно быстро нарастить свой потенциал, повторить успех Польши и кого угодно.
Успехов у Украины достаточно много. Во-первых, она состоялась как государство – это уже ни у кого не вызывает сомнений. В Украине расширились степени экономической и политической свободы – это ни у кого не вызывает сомнений. В Украине не без нашей помощи произошла определенная консолидация, не было бы счастья, да несчастье помогло. Поэтому Украина прошла довольно долгий путь за 25 лет. Я считаю, что она состоялась как суверенное государство. Кстати, ключевая проблема российской политики, о которой почему-то вчера не сказал Владимир Владимирович, заключается в одном маленьком шаге, этот шаг очень постой – нужно просто сесть нашим политическим руководителям и мыслителям и признать простую реальность, хорошо или плохо, нравится это или не нравится, правильно это было или неправильно, но это произошло, рядом с нами существует большое европейское государство, которое будет конкурировать с Россией, но которое будет и сотрудничать с Россией – это надо признать. Мы пока что это не признаем. Все-таки Украина прошла большой путь. Но если бы полагались больше на собственные силы и занимались больше внутренними проблемами, а не сваливали все на Россию, все буквально, любая неприятность, которая происходит сейчас в Украине – это болезнь украинского менталитета сейчас, сразу же объясняется Россией.
Михаил Соколов: А в России обязательно – "американцы гадят".
Владимир Долин: Владимир Путин промолчал на послании, я даже не знаю, как это толковать, об Украине вообще. Но давеча заявил, что украинцы и русские – это один народ. Я бы не преувеличивал значение молчания Путина на послании.
Что касается достижений, мне кажется, что пять сменивших друг друга президентов, все президенты в Украине демократически избраны, и с этим спорить невозможно – это большое достижение. В Украине работают общественные институты, плохо, но работают. Общественные институты, может быть, работают не так плохо, государственные работают плохо, но они работают. В Украине есть суд, к которому масса претензий, но это все-таки суд. В Украине есть парламент, мы можем смеяться над драками в украинском парламенте, но это парламент. В Украине есть олигархи, да есть проблема, серьезная проблема, которая угрожает украинскому государству.
Михаил Соколов: Но свобода слова есть?
Владимир Долин: Есть проблемы со свободой слова, очень тяжелые проблемы, но тем не менее, благодаря тому, что есть олигархи, есть многоголосие. Да, закрываются неугодные средства массовой информации, мы имеем убитого Гонгадзе, убит Павел Шеремет, с 1 января прекращает работу телеканал, на котором выходит самое популярное в Украине ток-шоу "Шустер лайф". Я говорю об этом не потому, что я редактировал это ток-шоу, я говорю об этом, потому что это действительно удар по свободе слова.
Я никогда ни в Украине, ни здесь не скажу, что в Украине все замечательно, нет проблем в демократическом развитии Украины, они, безусловно, есть, но есть и развитие. Точно так же, если вернуться в историю, ведь не только те, кто боролись за независимость Украины, представляли себе независимость несколько иначе, но и те, кто боролись за интеграцию, будь то Богдан Хмельницкий, будь то Скрыпник, если мы возьмем более близкие времена, они представляли себе Украину в союзе с Россией несколько иначе, чем получилось.
Михаил Соколов: Виталий, ваш взгляд на достижения и провалы украинской, как нам правильно сказал Владимир, развивающейся демократии?
Виталий Коротич: Вы знаете, я, когда был Майдан, ходил, беседовали со мной разные люди, спрашивали, что и как. При мифологизации Америки, при том, что многие говорили: вот Америка нам все дала, уже министры появились оттуда. Я им сказал: вы знаете, Америка начиналась с того, что там избирали не президента, а шерифов и судей, Америка начиналась с налаживания судебной системы, системы права. Тогда будет легче.
Если говорить об изменениях в Украине, то сегодня очень многое идет от разрывания той пуповины, тех общих кровеносных сосудов, которыми была связана Украина с Россией и другими бывшими республиками. Дело в том, что у нас практически Россия могла производит из того, что она на своей территории делала, процентов 60 изделий, Украина гораздо меньше, все было в кооперации, сейчас все это развалилось. Сейчас нужно думать о том, как Украина налаживает очень многое при полном разрыве контактов.
Я не согласен со сказанным, что Украина стоит могучим барьером перед Россией, рвущейся в сторону Европы. Мне не кажется, что Россия совершенно сошла с ума и она двигается по направлению к Европе, как монголы когда-то и так далее. Я думаю, что в этом отношении пропаганда, которая сегодня зомбирует мозги и здесь, и там, она воспитывает совершенно новых людей. Мы забываем о том, что 25 лет назад родились люди, которые сегодня уже готовы к тому, что стать членами парламента, а кто-то, может быть, уже есть член парламента, а завтра стать министрами, может быть президентом в Украине. Дело в том, что уже выросли люди, которые никогда не жили в Советском Союзе. И достижением Украины можно считать то, что эти люди воспитаны в Украине, совершенно в отдельном государстве, в другом государстве они никогда не жили. Это страшная ответственность и страшная задача.
Я помню, как Леонид Макарович Кравчук, когда возникло независимое государство, ведь никто не знал, что это такое. Он мне говорил: "Я позвонил Ельцину и говорю: понимаете, в чем дело, мы стали независимыми, но у нас банк был один – советский, у нас нет ни валюты, ни золота, ничего. Дайте нам чего-нибудь, чтобы мы могли свою валюту устроить. А он меня, говорит, послал на три буквы и бросил трубку". Вот собственно с этого все начиналось. Поэтому Украина сегодня формируется частично в мифологии. Мне, например, очень не нравится, что Украина изъяла Красную армию, участие многих миллионов украинцев во Второй мировой войне, Великая отечественная она у нас называется. Это тоже считается нормальным, и уже в учебниках Украина не участвовала, а война была между Германией и Советским Союзом, и обе эти злодейские армии ходили через Украину, уничтожая ее попутно. Достижение Украины сегодня должно быть – это формирование украинца, то, что Гарибальди сказал: вот мы Италию создали, а теперь надо создавать итальянца. Самым высоким достижением Украины будет воспитание украинца нового, не обозленного на весь окружающий мир и требующего "кто не скачет, тот москаль", а украинца, который готов разбирать свои проблемы, жить со своими соседями, а не стоять против них. Я вчера получил по интернету письма от трех своих приятелей из Киева, которые пишут: неужели будет война? Нам пишут, что будет ракетный удар нанесен по нашим ракетным пусковым установкам.
Михаил Соколов: Обошлось, слава богу, здесь как-то развязали. Давайте мы немножечко посмотрим в перспективу. Война, о которой говорилось только что, собственно она есть, она называется гибридной, но люди гибнут. У вас есть какой-то взгляд, как можно выйти из этого кризиса российско-украинской гибридной войны?
Иван Винник: Прежде я хотел бы прокомментировать некоторые эпитеты, которые прозвучали. Речь шла, что связи Украины с Россией – это кровеносные сосуды, разрыв пуповины. Если говорить про разрыв пуповины, то правильно говорить о том, что рождается новая жизнь, новые перспективы. Свет от горящих мостов порой освещает путь, который тебе предстоит пройти. Это не мы разрывали кровеносные сосуды и не мы сжигали мосты.
Михаил Соколов: Иван, мы начали без вас с 1991 года, поэтому, может быть, вы не поняли.
Иван Винник: После 1991 года Украина вместе с Россией сделала достаточно много совместных проектов и в космической отрасли, и в авиастроении, и в отрасли вооружений. Вы прекрасно знаете, что у нас были прекрасные отношения, из Киева было 15 рейсов в день в Москву, сейчас их нет. Я не хочу продолжать.
Михаил Соколов: Давайте конструктивный выход из плохого.
Иван Винник: Что касается комментария относительно того, что в Украине все проблемы внутренние валят на Россию, после того, как мы констатируем более 10 тысяч убитых в результате российской агрессии, российского вторжения, как-то не вспоминать Российскую Федерацию в связи с таким большим количеством убитых людей, в результате большой войны в современном мире, не имеем морального права.
А что касается, как это дело остановить, да очень просто: для начала нужно вывести регулярную армию с территории Донецкой и Луганской областей, на этом все закончится. Пройдут местные выборы, люди выберут того, кого они хотят. Все хорошо слышали и Луганск, и Донбасс, все говорят на том языке, на котором хотят.
Я с вами говорю на русском языке, у меня в семье все говорят на русском языке, в парламенте мы говорим на украинском – это наш национальный государственный язык. Но есть родной язык, он может быть абсолютно любым, каким угодно, французским, английским, русским, татарским в Крыму, никто никого не притеснял, все было сделано искусственно для того, чтобы оправдать внутренние проблемы в Российской Федерации. Им нужно было показать успехи по воссозданию Российской империи, все это было сделано.
К сожалению, Украина стала не субъектом, а объектом реализации внутриполитических замыслов, которые были в данном случае реализованы Кремлем, а именно Путиным. Так сложилась историческая ситуация, мы должны были ей противостоять. Мы были слабыми, сейчас стали сильнее. Нам было тяжело жить без России, сейчас стало легче.
Михаил Соколов: Владимир, ваш взгляд на эту проблему зависшей, замороженной войны.
Владимир Долин: Во-первых, война не заморожена, каждый почти день погибают украинские солдаты. В данном случае я с Иваном Винником согласен, убрать российские войска регулярные и добровольцев так называемых из Донбасса, провести там местные выборы, и вопрос решен. Нет никакой зависшей ситуации, есть война.
Михаил Соколов: Кремль будет идти по пути минских соглашений. Даже Европа, я смотрю, Кучма, бывший президент, который ведет эти переговоры, говорит о том, что не будет, видимо, подписана дорожная карта по Донбассу до конца года, то есть те договоренности, которые были на четырехстороннем формате нормандском, они не выполняться. Путь все-таки не тот, что взять и вывести, а там некая взаимоувязка есть, и выборы, и все прочее.
Виктор Мироненко: Очень острый, самый главный вопрос, как из этой ситуации выйти. Действительно очень простое решение: пусть выйдут войска. Это не войска – это граждане Российской Федерации, которые там принимают участие. Прекратите поддержку сепаратизма в восточных областях, в Донецкой и Луганской, верните Крым, и все станет хорошо. Я за это, только я знаю, что этого не произойдет.
. Мне бы очень хотелось, чтобы все получилось так, как говорил Иван, но я абсолютно убежден, что этого не будет.
И последнее, о чем бы мне хотелось сказать, возникло в результате нашей беседы. Вы спрашивали главное достижение, чего смогла добиться Украина за эти 25 лет после 1991 года. Я боюсь, что я буду немножко субъективен, но у меня лично ощущение, почему я поддерживаю все, что происходит в Украине, по оной простой причине. Вы помните, 1991 год – это было как раз завершение того проекта, который назывался перестройка.
Что являлось основной идеей перестройки, не карикатурной, как сейчас о ней говорят, а такой, которой она вызрела в процессе – это расширение степеней свободы для людей творческих, для людей инициативных, для людей, готовых брать на себя ответственность. Так вот на сегодняшний день на постсоветском пространстве, за исключением Прибалтики – это особая категория, на мой взгляд, только народ Украины, я подчеркиваю, не украинцы, народ Украины весь, всех национальностей, верит в то, что они могут жить в условиях свободы и продолжают борьбу за эту свою свободу, за расширение степеней экономической свободы, за суверенитет и за все остальное. Вот это является главным приобретением Украины. Это не приобретение Украины – это приобретение всех, кто раньше был в Советском Союзе, потому что им раньше или позже придется воспользоваться, в том числе и нам в России.
Владимир Долин: При этом это борьба не только с Российской Федерацией нынешней, это борьба и внутри Украины.
Михаил Соколов: Все чаще и чаще говорят о том, что реформы в Украине невозможны без третьей революции. Вы третьей революции в Киеве не ждете?
Иван Винник: У нас в Украине революции, смену власти инициирует народ, а не власть. Поэтому, учитывая, что вы со мной разговариваете как с представителем власти, не совсем вопрос по адресу.
Михаил Соколов: Вы можете опасаться революции как представитель власти.
Иван Винник: Мне нечего опасаться, могу однозначно за себя отвечать, потому что то, что мы пытаемся делать, находясь в парламенте, мы делаем абсолютно искренне. Я не кадровый политик, я не аппаратчик со стажем, я пришел из бизнеса и планировал рано или поздно туда вернуться после того, как реализую менеджерские способности, которые я имею, на благо страны.
Будет ли в Украине новая революция, вы знаете, конечно, легко говорить о наличии революционных настроениях, когда приходится делать достаточно болезненные реформы. Здесь говорили про свободу слова, у нас в Украине есть свобода слова, у нас нет достаточно много свободных каналов коммуникации, у нас действительно телевизионные каналы принадлежат определенным финансово-олигархическим группам, эти финансово-олигархические группы в зависимости ситуативных интересов или геополитических интересов могут транслировать ту или иную позицию, манипулировать или искажать ее.
Что касается студии Савика Шустера, он сам об этом сказал, он закрывает, потому что у него деньги закончились. Так получилось, что в последнее время данная площадка была инструментом политических манипуляций, у которых были персонифицированные заказчики. У него произошли большие сложности, решил закрыться, по крайней мере, временно. Хотя некоторые говорят, что после привлечения внимания к своей персоне, чтобы реинкарнироваться в какой-то новый проект ток-шоу.
Михаил Соколов: Будем надеяться, что он не закроется. Давайте дадим Виталию Коротичу пару слов про реформы.
Виталий Коротич: Любые реформы, которые будут происходить, должны производиться так, чтобы народу от этого было легче. Мне кажется, что самое главное доказательство украинской целесообразности государственности будет то, что народ будет жить лучше. Сейчас живет народ очень разнообразно, а в общем-то, слишком многие живут плохо. Давайте просто думать о том, что может сделать Россия и Украина для того, чтобы каким-то образом народы наши, которые не так-то страшно разделены, как думают некоторые идеологи, чтобы наши народы могли жить лучше и тем самым они будут убеждать себя, что ни один руководитель не сможет поссорить народы, которые довольны своей жизнью. Независимость достигнута, теперь надо воспитывать людей, которые способны жить в этой независимости, ценить ее и уважать своих соседей, а все остальное приложится.
Михаил Соколов: Владимир, как вы думаете, по какому пути пойдет Украина – по реформистскому или революционному, как с ней уже бывало?
Владимир Долин: Революционный путь не выбирают, на него попадают. Пока я хотел бы надеяться, что Украина идет по реформистскому пути. Насколько последовательно – это другой вопрос. Мне кажется, последовательности не хватает, в результате чего можно попасть на революционный путь.
Виктор Мироненко: Я уверен в том, не потому, что я нахожусь на Радио Свобода, Украина пойдет по пути свободы, по большому счету. А вот будет этот путь революционным или эволюционным, зависит от политических лидеров, от политического руководства Украины. Если хватит ума мобилизовать, сплотить народ Украины и предложить цели и задачи и пути их достижения, которые людей объединят, будет эволюционный путь. Если пойдут по пути, по которому шли их предшественники, Виктор Янукович, еще кто-то, то я уверен, что украинцы с этим не смирятся. Поэтому на этот вопрос сейчас ответить нельзя.
Твердо я знаю только одно: Украина как таковая свой выбор сделала, народ Украины свой выбор сделал, и они по этому пути будут идти. Они закончат перестройку, то, что не удалось закончить нам. То есть они добьются тех степеней свободы мыслимых, которые могут у них быть и которые позволят сделать страну состоятельной и самодостаточной.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что Украина впереди России?
Виктор Мироненко: Безусловно. В политическом смысле безусловно.
Владимир Долин: Украина стала субъектом собственной истории. Народ Украины стал субъектом собственной истории, а не объектом. И в этом отношении, безусловно, Украина впереди России.
Михаил Соколов: России нужно хорошо посмотреть, россиянам именно на этот украинский опыт – опыт осознания себя политической нацией, способной менять свою историю.
