Тамара Ляленкова: Среди новинок книжной ярмарки "Нон-фикш" много всего интересного. Но мы сегодня поговорим на тему, которая охватывает весь корпус детской, подростковой литературы, об идеологии, которую транслируют современные и советские издания. Чтобы понять степень влияния литературы на юные умы, мы спросили членов молодежных секций ЛДПР и партии "Яблоко", что они читали в детстве. Их ответы можно послушать во второй части программы.

А начнем с двух книжных новинок - "Сказка и быль" финского литературоведа Бена Хеллмана и книги "Три повести о Васе Куролесове" Юрия Коваля с научными комментариями, в т. ч. и издателя, редактора Ильи Бернштейна, который вместе с заведующей отделом детской книги Библиотеки иностранной литературы Ольгой Мяэотс находится в московской студии. По Скайпу с нами директор пиар-отдела издательства "КомпасГид" Наталья Эйхвальд.

Мы хотим поговорить в первой части про то, как развивалась советская литература. Но в Библиотеке иностранной литературы в детском зале есть очень интересная выставка, которая говорит о том, что советская литература была популярна за рубежом. Ольга, расскажите про это. Это достаточно старая история.

Ольга Мяэотс: Это детская литература 20-х годов. Речь идет не о ее популярности как текстов, а о ее влиянии на детское книгоиздание в мире. Эта идея, которая пришла ко мне как к куратору этой части выставки, потому что эта выставка - часть большого проекта. Сейчас существует три выставки - в Ленинской библиотеке, в Детской республиканской библиотеке и в Библиотеке иностранной литературы. Она у нас называется "Незамеченная революция", как советские детские книжки покорили мир. У нас было такое кодовое название "Детские книги - послы культурной дипломатии или агенты культурного влияния". Мы очень мало знаем об этом периоде и о культурных связях раннего советского общества в 20-е годы, начало 30-х годов. Оказывается, что действительно, нам кажется, что все было порвано и существовало только предубеждение. А на самом деле, был большой интерес к тому, что происходит в СССР. С одной стороны, опасения, поскольку люди боялись направленности на мировую революцию, а с другой стороны, прогрессивная часть общества, верившая в какие-то социальные изменения, думала, а вдруг у нас получится, и внимательно за этим следили. Плюс, конечно, невероятный размах на короткий период вот этой свободы творческой в самых разных видах искусства, но в сохранившихся. Потому что, с одной стороны, художественный рынок схлопнулся. Те, кто раньше были заказчиками для художников, скульпторов, архитекторов, вынуждены были покинуть страну. А другие виды искусства (декоративно-прикладные, книжные) как раз имели возможность развиваться. И туда пришли очень талантливые люди, которые стали делать книгу для нового читателя.

Тамара Ляленкова: Оля, мы о каком говорим времени? Я так понимаю, что детской литературой начали заниматься достаточно быстро. Чуть ли не с 1918 года была идея, что надо это как-то все посмотреть, переделать.

Ольга Мяэотс: Но поворот - это где-то все-таки 1925 год, когда появляется книга Маршака и Лебедева "Цирк". И дальше у них такая ленинградская болдинская осень, когда за 1926 год выходит сразу полдюжины прекрасных книжек, которые совершенно иные.

Тамара Ляленкова: Иные, чем дореволюционные?

Ольга Мяэотс: Да, чем дореволюционные и чем то, что было в это время в Европе и в мире. Потому что 20-е годы - это все-таки время разочарований после Первой мировой войны - и экономический кризис, и потерянное поколение. Естественно, что для детей тоже старались издавать что-нибудь такое охранительное - какие-нибудь сказки. Вообще, детская книжка была, надо сказать, не очень привлекательная за исключением каких-то дорогих изданий. А у нас появился вот этот прорыв в будущее, потому что реально люди, которые были поняты революцией, верили, что уже их дети будут жить при коммунизме. Для них нужны были новые книги. Этот оптимизм, конечно, тоже в книгах чувствуется.

Тамара Ляленкова: Илья, вы тоже как-то анализировали литературу этого периода. Действительно, там такой оптимизм? Хотя это странно, потому что время-то было достаточно тяжелое. И, наверное, как-то это идеологически продумывалось, что надо делать для этих же детей. Все-таки грамотность была не настолько высока, как это потом поднимали.

Илья Бернштейн: Вернемся к Олиным словам. Она говорит не о литературе, а о книге. Сказать, что русская литература каким-то образом влияла на западную, детская того времени, может быть, и правильно, но не об этом говорила Ольга. Она говорила, что русская книга новая, новый дизайн книжный, новая книжная иллюстрация. Это был принципиальный шаг вперед по нескольким причинам. В этот момент левое искусство, модернистское искусство, получило свободу, даже не свободу, а некоторую возможность управлять искусством в стране. Административные посты в стране заняли ведущие левые художники - какой-нибудь Малевич, условно говоря. Я думаю, что еще изменился заказчик. Если прежний коммерческий издатель руководствовался предпочтениями родителей и покупателей, людей среднего, может быть, мещанского класса, то сегодня эти художники должны были угодить, то художественным редакторам своих издательств, т. е. тоже очень продвинутым в левом искусстве людям. Не было критериев - а понравится ли это детям, а понравится ли это родителям. Это должно было понравиться художникам. Это должно было понравиться дизайнерам. Это должно было понравиться художественным редакторам.

Ольга Мяэотс: Но детям тоже. Это учитывалось.

Илья Бернштейн: Видимо предполагалось, что у детей не будет другой возможности, кроме как полюбить эти замечательные книги, тем более что других книг нет.

Тамара Ляленкова: Это был некоммерческий заказ, в первую очередь…

Илья Бернштейн: В прежнем понимании или в нынешнем.

Тамара Ляленкова: Непотребительская история - это история такая абстрактная для нас, может быть, прекрасная, но непонятно, как она воспринималась тогда читателем.

Ольга Мяэотс: Я думаю, что отчасти все-таки, конечно, она была и коммерческая. Потому что то же издательство "Радуга" все-таки на этом зарабатывало, то, что началось в эпоху НЭП. Уже проецируя на наше время, я думаю, что в чем-то было похоже. Но главное было, что, действительно, в детскую книгу пришли, помимо художников, совершенно новые темы и новое отношение к ребенку. И это было еще связано с тем, что это огромные реформы в педагогике, появление разных направлений свободной педагогики. Это привлекало потом зарубежных издателей, хотевших сделать такой новый вид детской книги. Потому что книги были не только рассчитаны на чтение, но и на образование одновременно, т. е. и художественный компонент, и образовательный, и еще что-то делать - раскраски, вырезалки, книжки с какими-то печатями и т. д. Это было новым, включая дешевизну изданий. Это необыкновенно привлекало, потому что в книжном бизнесе тоже был кризисный период, искали способы удешевить книгу, с одной стороны. И вот эта тоненькая книжка на скрепке поражала разнообразием тем, которые были полностью связаны с современностью. Даже борьба со сказкой привела к созданию сказок, которые писал Маршак.

Бен Хеллман: Конечно, с самого начала все дело в воспитании. Это воспитание молодежи в коммунистической морали. Конечно, это требование было там. Писатели могли относиться к этому как хотели, по-своему понимать, что такое коммунистическое воспитание, пионерский дух и т. д. В конце 20-х годов, когда период НЭП кончается, уже нет частных издательств, которые готовы опубликовать книги, то тогда начинается сугубо советский период.

- Детским писателям получилось все равно обходить эту цензуру и выдавать какой-то продукт, который соответствовал бы этим идеологическим настроениям.

Бен Хеллман: Сказки Чуковского, конечно, интересны. Всегда подозревали, что можно их читать по-разному - "Тараканище", "Муха Цокотуха". Там есть тиран, который захватывает власть. И такое трусливое отношение к диктатору, пока не появился маленький, незначительный герой, который победит этот диктатора. В этой коммунистической морали, конечно, много таких качеств, которые всегда актуальны, скажем, трудолюбивость, прилежность, дружба, поддержка слабых и т. д. Если тогда хвалили это в пионерской литературе, то это, конечно, актуально и сегодня, особенно после войны. Тогда опять подчеркивали, что очень важно, чтобы дети и молодые люди тоже участвовали в советской жизни.

Мне было очень интересно. Когда я стал думать, а какая большая разница советская детская литература и западная? Это было видно в 30-е годы в школьных романах. Роль коллектива подчеркивается всегда. Индивидуализм - это вредно, это опасность. Очень сильно была видна антирелигиозная тема в детской литературе. Это тоже особенная советская тема. Даже во время Хрущева это опять стало сильно.

- У вас книги написаны про "оттепель" в какой-то момент?

Бен Хеллман: Да. Писали о действительных проблемах в жизни молодых людей, преступность среди молодежи или семейные проблемы, алкоголизм, разводы и т. д. Это была честная литература именно во время "оттепели", которая сильно отличается от сталинской литературы. Детская литература была очень тесно связана с политикой. То, что случилось в Кремле, это сразу видно.

Тамара Ляленкова: Илья, Бен говорит о том, что все политическое, что происходило, транслировалось в детскую литературу. Это прекратилось, наверное, через какое-то время. Потому что книжки все-таки пишутся.

Илья Бернштейн: У меня к этому иное отношение, чем у Бена. Меня не так сильно занимает дидактика. Не так сильно занимают темы, которые поднимаются этими книгами - развод, социальные какие-то язвы и т. д. Я интересуюсь эстетикой. Это относится и к 20-м, и к 60-м годам. Я ищу тексты, чья эстетическая ценность непреходящая. Мне интересно думать и говорить об изменении именно эстетического канона во время "оттепели", по отношению к предыдущему. Это действительно было время, когда в литературу вошли новые писатели. Они отвергали прежний опыт и политический тоже. Это были люди, которым в большинстве своем не пришлось после ХХ съезда никак себя переделывать. Это были люди иных взглядов, столичные жители, многие с репрессированными родными. Дело не в этом, не в их политических взглядах. Они отвергали предыдущий опыт и окружающую действительность, прежде всего, с эстетических позиций во всем.

Есть у Евгении Гинзбург в "Крутом маршруте" такой эпизод. Она встречает приехавшего в Магадан сына Василия Аксенова, 15-летнего, в каком-то немыслимом пестром пиджаке и говорит ему: "Завтра пойдем и купим тебе нормальную одежду. А из этого сошьем пальтишко Тоне". А он ей говорит: "Только через мой труп!" И она вдруг понимает, что выросли люди, которые отрицают опыт предыдущего поколения, прежде всего, на уровне эстетики. И писателям 60-х годов гораздо важнее, гораздо больше для них, если говорить о каких-то их учителях, на что они ориентировались - это было западная литература, причем, не подростковая, а взрослая, только что написанная или возвращенная как, например, Хемингуэй, Ремарк, Бель. Сам герой, его взгляд на мир и отношение к жизни.

Но эти тексты, написанные для взрослых, преодолеть рогатки цензуры не могли, и они пришли в детскую литературу вынужденно. Это был такой способ бытования в литературе вообще. Но они никак не были готовы снижать требования к себе, менять эстетические принципы. Это было стремление заделать разрыв в цепи, т. е. унаследовать русский Серебряный век или русскую модернистскую литературу 20-х годов. И вот на этой основе, смешивающей достижения русского модернизма и литературы потерянного поколения, на этом неожиданно стала создаваться новая детская русская литература.

Тамара Ляленкова: Как всегда в Советском Союзе, когда тоталитарный режим, вот этот зажим вдруг вытесняет из одной области в другую, и там вырастает что-то невероятное.

Я так понимаю, что темы тоже были более человеческие, когда рассказывалось о вещах. Наверное, это были не герои в галстуке.

Ольга Мяэотс: Во-первых, появились индивидуалисты во всей этой литературе. У него есть коллектив, но это всегда индивидуальный герой. То, что меня потрясло, я читала опубликованную стенограмму одной из встреч в Союзе писателей. Михалков встречался с молодыми входящими в жизнь писателями где-то в начале 50-х годов, видимо, после смерти Сталина, естественно. И там выступал прошедший войну Яков Аким, который сказал фразу, которую я запомнила навсегда: "На кого должно равняться новое поколение, входящее в детскую литературу? Мы должны равняться на итальянских режиссеров неореализма". Просто можно вешать как плакат. Они ставили эту планку. Они действительно на нее работали.

Тамара Ляленкова: Звучит это замечательно. Наталья, как издательство свою политику планирует? Какое количество старых книжек вы переиздаете, если вообще переиздаете? Или вы работаете только с новыми авторами?

Наталья Эйхвальд: В первую очередь мы говорим о том, что у нас все-таки современные авторы. И если книга "КомпасГида" - это некое переиздание истории, которая издавалась в Советском Союзе, то это просто, скорее всего, книга, которую читал кто-то из нас в детстве. И мы не можем устоять, чтобы не вернуть ее на книжный рынок. Сейчас у нас современная литература. Мы искренне надеемся в том, что у нас нет героев с такой четкой идеологией, которую мы попытались двигать и всячески культивировать на книжном рынке. Темы, о которых говорят наши герои, абсолютно разные. Наш герой почти всегда индивидуалист.

Мы занимаемся и переводной, и русской литературой. Мы можем сравнивать некий заграничный опыт и опыт российский. В целом, мне кажется, что сейчас и российская литература, и зарубежная литература ставят перед собой одну единственную цель - отвечать на те вопросы, которые задает современный ребенок. Я надеюсь, что книги "КомпасГида" отвечают на эти вопросы хорошо.

Тамара Ляленкова: От коллективного к индивидуальному. Сейчас в современной литературе это присутствует?

Илья Бернштейн: Я не понимаю этого противопоставления. Раньше, в советское время, коллективное, а потом появился новый герой, и он - индивидуалист. Я не наблюдаю этого и даже не понимаю, где проходит эта граница. Я издавал и издаю, например, повести 20-х годов. Скажем, "Дневник Кости Рябцева", где рассказывается о новациях в педагогике. Он действительно в школе. У него есть какие-то коммунистические взгляды, в т. ч. на коллективизм, но при этом это личность. И весь роман - это роман об изменениях этой личности. Это настоящий роман воспитания. В голове героя, в его речи много всякого советского, но это совершенно не меняет его сущности, его нутро. Сейчас я издал книжку "Ташкент - город хлебный". Это классика советской литературы. Он входил во все списки внеклассного чтения. Там про то, как 12-летний мальчик один едет в Ташкент, в чудовищное путешествие через смерть за хлебом. Это персонаж советской литературы. Это советское произведение. Это история души, история семьи, человека, абсолютно частная история частного человека.

Я не вижу никаких принципиальных изменений, произошедших в 60-е или сейчас. Те книжки, которые настоящие, хорошие, которые написаны большими писателями, они всегда о герое, а не воплощают какие-то идеологемы, какие-то установки общественные.

Тамара Ляленкова: Наряду с теми книжками, где есть какие-то очень правильные персонажи.

Ольга Мяэотс: Это комментарий к тому, о чем говорил Хеллман, потому что он в своей книге очень подробно разбирает период, который мы дружно забыли - детскую литературу 40-х-50-х годов, где властвовала школьная повесть, где был класс, где была староста-отличница, был ребенок, которого надо было подтягивать и т. д. Это все тоже существовало. Просто вы выбираете с точки зрения эстетической и остается то, где есть человек. А то, что существовало с коллективом, оно уходит.

Илья Бернштейн: В любые времена есть большие писатели и много маленьких.

Ольга Мяэотс: Мы говорим о потоке и о то, что осталось и просеялось.

Тамара Ляленкова: И вопрос тиражей очень просто решался, потому что были большие тиражи, были маленькие или какие-то локальные.

О том, как на самом деле эти книжки влияли на воспитание, на какие-то политические взгляды, мы поговорим во второй части программы. К нам присоединятся Ирина Балахонова, главный редактор и директор Издательского дома "Самокат", и писатель Ольга Громова.

Давайте вспомним о том, как читали сами эти книжки, как их предлагали своим детям. Наверное, каждый родитель хочет или не хочет, чтобы ребенок прочитал то, что он читал в детстве. Практически у всех этот культурный код детский был до определенного времени. Это нормальная ситуация? Так должно быть, что дети читают те же книжки, что читали их родители?

Илья Бернштейн: С моей точки зрения - нет. Я абсолютно не считаю, что так должно быть. Мои собственные дети, а у меня их трое, книжки, которые не то, что я любил, а которые я издаю, которыми живу, если и читали, то очень немного и не это повлияло на их развитие. Культурный код их из этого не составился. Я совершенно не считаю, что это плохо. Наоборот, считаю, что это хорошо.

Ольга Мяэотс: Мне кажется, что есть разные родители, как и разные дети. Есть родители, которые не знают и не пытаются узнать новую литературу. Они ретранслируют то, что они читали. Но для ребенка, я считаю, тоже важно - иметь возможность прочитать те книги, которые любили его бабушка и дедушка. Другое дело, что они не должны быть единственным чтением. А с другой стороны, мне кажется, что оглядка назад связана с тем, что у нас общество, которое не представляет собственное будущее. Поэтому неизбежна такая родительская охранительная функция при выборе книжек. Конечно, для того чтобы общество развивалось, дети должны читать новые книги. Существует прекрасная литература. Если это смелый и ответственный взрослый, он вместе с детьми растет, учится.

Тамара Ляленкова: Ирина, надо ли, чтобы ваши дети читали ту же литературу, что и вы в детстве и получали тот же самый культурный код, чтобы дальше вы становились в чем-то похожи?

Ирина Балахонова: Мне кажется, что здесь такая ситуация не очень однозначная. Мы в детстве читали разную литературу. Что-то нам давали наши родители, что-то мы находили сами, потому что об этом говорили наши друзья, что-то от нас требовали читатели в рамках школьной программы и, как правило, учитывая, что мы все дети советской эпохи, эти книги были идеологизированными. Я думаю, что то, что я выбрала сама и то, что я помню и люблю, конечно, я покажу своим детям. Мне кажется, что и внукам бы даже предложила, но я бы не настаивала.

А вот те книги, которые мне навязывали, те книги, которые я сейчас, будучи взрослым человеком, понимаю, что совершенно не обладали теми художественными качествами, которые меня в родительском возрасте привлекают, привлекли бы, будь я взрослым человеком тогда, то, конечно, я их не стану предлагать своим собственным детям. Для этого мы взрослеем, становимся родителями. И уж точно, мне кажется, необязательно, в принципе, давать все, что проходило через ваши руки в детстве вашему ребенку. Есть разные способы объяснить вашу эпоху. Мне кажется, что те дети, которые растут в сегодняшнее время и читают "Тимур и его команда", они ее не понимают. Она нуждается в комментариях для них. Если у вас есть ресурс объяснить вашему ребенку, почему "Тимур и его команда" это хорошая книжка, почему те методы, которые там используются, те разговоры, которые там ведутся должны его заинтересовать, значит, вы до сих пор искренне верите в те идеалы, которыми руководствовались "Тимур и его команда". Я в них уже не очень верю как взрослый человек и, видимо, буду давать своему ребенку какие-то другие книги, а как издатель будут выбирать другие тексты.

Тамара Ляленкова: Это очень интересный и специфический опыт у современных детей. Они каким-то образом считывают какие-то вещи, написанные в советское время. С другой стороны, накладывается тот современный корпус, который пришел, и переводной, и вновь написанный, другой. С этим они тоже с удовольствием знакомятся.

Мы записал опрос молодых людей из секции "Яблока".

- Для меня Афанасий Никитин "Хождение за три моря" это ключевая книга в жизни. Я прочитал ее точно не по годам. Мне было 11 лет, наверное. Я читал ее вместе с братом. Очень была интересная книга.

- Я не буду оригинальным. Я как все в детстве любил приключения, Дюма "Граф Монте-Кристо", "Три мушкетера". Сейчас более серьезные произведения - тот же "Мартин Иден".

- Я начал читать очень рано - с 4 лет. Сначала я читал какие-то газеты, журналы, детские книги "Денискины рассказы", допустим. Когда подрос, я заинтересовался историей и начал читать, связанное с историей - мемуары людей, которые, может быть, воевали. На меня очень большое впечатление в 16 лет произвела книга "Остров Крым". Это потом уже Крым присоединили к России, а тогда для меня это было откровением. Нам показали другой мир, в котором Россия развивалась параллельно. Это было очень интересно.

- Читать я начал очень рано. И мне всегда нравилась фантастика. Читал "Гарри Поттера", Беляева, Стругацких. Сейчас мне больше всего нравятся антивоенные произведения. Года два назад я познакомился с Леонидом Андреевым. Это замечательный писатель. Его главное, на мой взгляд, произведение, - это все-таки "Красный смех", потому что это лучшее антивоенное произведение. Хочу отметить в целом советскую фантастику. Именно научная фантастика привила любовь к чему-то новому, к науке, к космосу. Наука сама по себе аполитична, настоящая наука. На мой взгляд, научная фантастика этим и беспроигрышна.

Тамара Ляленкова: Набор очень привычный, не находите, Илья.

Илья Бернштейн: В одной фразе соединен "Гарри Поттер" и Беляев. Это как раз о соединении современного и прежнего. Это нормально.

Тамара Ляленкова: Это равно удаленные от них "Гарри Поттер" и Беляев.

Илья Бернштейн: Равно приближенные я бы сказал. Все-таки, мне кажется, проблема в некотором механистическом восприятии литературы - вычитывает человек идеи.

Ольга Мяэотс: Это целеполагание такое и задача в чтении. Вполне распространено, что они про детскую литературу вообще не говорили. Для них чтение воспринимается как интеллектуальная работа. А как эстетическое наслаждение и свобода чтения вот это у них не вошло.

Илья Бернштейн: Заинтересовало меня то, что человек, читавший под давлением Афанасьева "Хождение за три моря", тем не менее, он вчитался, полюбил. Это оптимистическая такая нотка. Можно даже рассчитывать на то, что, сделав не свой выбор, книга станет своей.

Тамара Ляленкова: Послушаем ребят из молодежной секции ЛДПР.

- Многие ребята говорят, что 10 лет дарят любовь к книгам родители. Главное - не ошибиться, чтобы ребенок мог осмысливать различные жизненные ситуации. А после 10 лет человек должен сам выбирать, что ему читать.

- Читал такие произведения как "Маленький принц", "Барон Мюнхгаузен". Я согласен, что до 10 лет твое мировоззрение формируют книги, которые выбирают родители.

- Родители советовали. Они советовали мне прочесть "Одиссею капитана Блада", книга про пиратство, приключения, поиск сокровищ. Также советовали прочесть "Тарзана". Все книги "Тарзана" прочел. В детстве хотелось более приключенческое с картинками. А вот лет в 15-16, то - Жюль Верн.

- Люблю читать Рэя Брэдбери, например. "Над пропастью во ржи" читал. И последнее произведение, которое я прочитал, это был Рэй Брэдбери "Вино из одуванчиков".

- Книги, которые на меня как-то повлияли, это, наверное, три книги. Первая книга, которую надо в юности обязательно прочитать, "Повелитель мух. Вторая книга, которую уже лет в 18-20 надо обязательно прочитать, - это Чака Паланика "Бойцовский клуб". Каждый мужчина должен прочитать эту книгу. И третья книга, которая на меня повлияла, - это книжка Владимира Вольфовича, посвященная наркотикам, "Прочь наркотики". Вот эта книга смотивировала начинать какие-то действия делать. Не просто сидеть, требовать и ждать, а надо тоже что-то делать. Владимир Вольфович там описывает, как надо бороться, что нужно делать с наркоманами. Можно сказать, оттуда и началась моя политическая деятельность.

- Мне очень нравилось читать "Вокруг света". Я подписан на него был. Мне почему-то больше именно не книги интересно было читать, а именно журнал. До сих пор его почитываю. Не хватает бумажки, если честно - запах от свежего журнала.

- В детстве мне очень понравилась "Илиада" Гомера. Прочитал ее, наверное, лет в 11. Сейчас я читаю другие книги. Я также читал Ричарда Баха "Чайку". Мне очень нравится Достоевский.

- Мне подарили в детском саду энциклопедию. Я не верю в то, что все проходит бесследно. Как-то эта книга, энциклопедия, на меня все-таки повлияла. А что касается тематики, которую я сейчас предпочитаю, я люблю читать детективы. Они меня расслабляют.

Тамара Ляленкова: Разница есть? Вы услышали ее или нет?

Илья Бернштейн: Я думаю, это все-таки не репрезентативная выборка.

Тамара Ляленкова: Нет. Это люди, которые согласились прийти на нашу фокус-группу в одной партии и в другой партии.

Илья Бернштейн: Я из этого вывода сделать не могу, а уже тем более сравнить молодежь, поддерживающую ЛДПР, с молодежью "Яблока". Приятно мне, что ЛДПРовцы, которые политически от меня гораздо дальше, чем "Яблоко", тем не менее, все рассказывают о хороших, важных книгах, в т. ч. и с точки зрения политически хорошей, например, Голдинг или Чак Паланик. Мне кажется, действительно, полезно для развития личности все прочесть. Ничего такого, что мне бы позволило сказать, что я так и думал, что это должны читать ЛДПРовцы, а это должны читать "Яблоко", я такого не услышал.

Тамара Ляленкова: Таким образом, получается, что не очень влияет какое-то детское, подростковое чтение. Детское, вообще, вытесняется. Причем, ребята сами обозначили эту границу - 10 лет, когда родители тебе еще что-то могут дать, а после ты уже выбираешь сам.

Очень важный момент, который присутствует на рынке подростковой литературы, книжки с осмыслением, через семейные опыты героев передаются, связанные с историей. Много взрослых книжек есть в школьном списке, которые что-то рассказывают. С другой стороны, есть современная литература, которые эти события приближает, но, с другой стороны, как-то их очень художественно трактует. Как это должно быть устроено?

Ольга Мяэотс: Я помню с детства эту фразу: "Слава Богу, есть литература лучшая - история Руси". Все-таки это то, что литература все время в нашем представлении играет еще дополнительную роль такого историографа, может быть, она литературе навязана. Уж очень такое прикладное восприятие, которое мы в этих интервью видим, что книжка нужна для того, чтобы... А на самом деле, книга нужна для того, чтобы у нас внутри накапливалась способность воспринимать мир широко, смотреть на него не только с точки зрения заданной цели. Сейчас, если говорить о том, как книга помогает или не помогает говорить об отечественной истории, то, конечно, здесь важно то, что есть большое разнообразие. У нас в истории, к счастью, пока нет такого единого стандарта, единого учебника как все было.

Мне кажется, что развитие идет по двум направлениям - заполняются исторические лакуны, то, о чем когда-то не писалось, то, о чем когда-то не говорилось. Очень много внимания уделяется личной бытовой истории, которая тоже не передавалась. Для ребенка это очень важно. А, с другой стороны, накопился какой-то фактографический материал, который дает возможность осмыслить. Литература - это еще о нравственных выборах. Здесь важно еще и расставить акценты оценочные.

Тамара Ляленкова: У нас на связи Ольга Громова, "Сахарный ребенок". Ольга, должно быть какое-то авторское отношение к событиям? Или это такая констатация того, что происходило, когда вы писали эту книгу? Вы работаете с ребятами. Вы понимаете, как это может на них воздействовать?

Ольга Громова: Художественная литература - это всегда авторское восприятие. Не может быть отстраненного автора в художественной литературе. Автор берется за книжку для того, чтобы что-то сказать. А для того, чтобы что-то сказать, это нужно для себя сформулировать свою позицию. Поэтому отстраненно даже учебник истории не может существовать. Если мы положим главы из учебников истории разных времен про одно и то же, мы увидим иногда сильно различающиеся оценки и формулировки, а иногда диаметрально противоположные. Так что, про художественную литературу нечего говорить. Конечно, всегда есть свое отношение.

Конечно, даже при том, что у меня уникальная история, я не собиралась писать детскую литературу до тех пор, пока мне не достались мемуары, можно сказать, домашним заданием уходящего из жизни человека, с пожеланием сделать из них детскую повесть, а не издавать мемуары как таковые, потому что мемуаров об этих временах много. Это конкретная история девочки, попавшей в жернова 30-х годов. Ей хотелось, чтобы об этом говорили с детьми. И волей-неволей мне пришлось за это взяться. Я очень долго не могла взяться. Я не понимала, что делать с этими мемуарами. Но когда, наконец, что-то в голове сложилось, я поняла, что я могу сделать из этого повесть. Конечно, там есть свое отношение к героям, свое отношение к событиям, мое отношение. Да, оно не выражалось через образы девочки, ее друзей, ее матери. Конечно, надо было выстраивать и характеры, и развитие этих характеров, и придумывать, если хотите, как они могли в этих условиях реагировать на что-то происходящее и т. д. Не бывает отстраненной позиции.

Тамара Ляленкова: Илья, серия "Как это было" - это ваша серия. Вы используете достоверные источники. Это такая прямая история, или это разные вещи, которые повествуют о том, как это было?

Илья Бернштейн: Серия "Как это было", действительно, формируется из имеющих несомненные художественные достоинства книг, при этом автобиографических. Началась она как серия книг о войне. Сейчас это можно уже определить как просто "Русский ХХ век беллетристики". Все эти книги прокомментированы. Это и есть моя деятельность, мое отличие, что я все эти книги оснащаю большими комментариями современных специалистов, историков литературы, которые непонятно, кому адресованы. Не так уж много есть детей, которые любят читать затекстовые или даже постраничные большие комментарии. Но они там есть. Тем, кому это интересно, или, допустим, взрослым, организаторам чтения, учителям, библиотекарям, кому-то, кто специально этим занимается, дает материал для разговоров с читателем об этом времени, об этом человеке. И это мне кажется важным, поскольку переиздание классики это все равно перепрочтение сегодня. А для того, чтобы сегодня перепрочесть, важно объяснить, что это было за время, как это воспринималось тогда. Тогда можно рассчитывать, что это будет как-то воспринято сегодня.

Тамара Ляленкова: Я думаю, что это важная вещь. Она работает, в том числе и с той литературой советского периода, которую могут читать дети, тогда картинка становится немножко понятной. С другой стороны, мы видим, как все-таки какие-то мифы уходят, и на первый план выходят истории индивидуальные, личные. Это касается как самих персонажей, так, собственно говоря, и авторской какой-то прозы.