В Киеве во вторник полиция продолжит работу в усиленном режиме. Об этом сообщает "Укринформ". Накануне, в День достоинства и свободы, в столице Украины состоялись акции и памятные мероприятия в честь третьей годовщины начала Евромайдана.
Вечером в Киеве около 400 человек приняли участие в так называемом народном вече на площади Независимости. Перед началом акции произошли столкновения полиции с участниками, которые пытались пронести на площадь автомобильные покрышки и поджечь их. По замыслу активистов, это должно было показать властям, что "революция не окончена".
После митинга часть демонстрантов, в основном представители Организации украинских националистов и "Белого молота", прошли колонной к офису общественного движения "Украинский выбор", возглавляемого Виктором Медведчуком (которого на Украине считают другом президента Путина). Активисты выбили в пустом здании окна и двери и забросали его файерами. В результате возник небольшой пожар, который был быстро потушен.
После этого демонстранты двинулись к расположенному по соседству отделению российского Сбербанка. Они выбили дверь и ворвались в помещение. Однако полиция быстро вытеснила участников протеста из офиса.
О задержаниях не сообщается. Небольшие травмы получили три человека.
О революции достоинства три года спустя и плане "Шатун" – журналисты Аркадий Бабченко, Роман Цимбалюк.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Киеве во вторник полиция продолжила работу в усиленном режиме. Накануне, в День достоинства и свободы, в столице Украины состоялись акции и памятные мероприятия в честь третьей годовщины начала Евромайдана.
Те дни мы вспоминаем с Романом Цимбалюком, шеф-корреспондентом агентства УНИАН в Москве, и независимым журналистом Аркадием Бабченко.
Роман, какими вам вспоминаются те дни, за которыми мы следили здесь в "живом" эфире?
Роман Цимбалюк: Я основную массу времени – самый тяжелый период в истории моей страны – провел здесь. В первую очередь я наблюдал за агрессивной реакцией российской стороны на действия, которые происходят в Киеве. Как только все началось и здесь начали сомневаться, усидит ли Янукович, которого фактически за три встречи перед 28 ноября, перед датой потенциального подписания Ассоциации с ЕС, тут фактически перевербовали, пообещали ему цены на газ, 15 миллиардов и так далее, стало понятно, что это просто так не закончится. Потому что время роста (или молодости) давно закончилось. И понятно, что Россия тогда работала и делала все для того, чтобы вернуть Украину в сферу своего влияния. И за ценой стоять никто не собирался.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие главные качества проявили ваши сограждане в те дни?
Роман Цимбалюк: Это такие вещи, которые здесь сложно понять. Эти события вошли в историю как "революция достоинства". И уверен, что, несмотря на все разочарования, которые объективно сейчас в обществе есть, – а без этого никуда, потому что все хотят, чтобы страна изменилась по щучьему велению или по взмаху волшебной палочки, – самое главное, что украинцы показали, что мы – нация, мы – страна. Есть неофициальная информация, что президент России, когда в 2008 году общался с американским президентом и с другими европейскими политиками, он говорил, что это не страна...
Владимир Кара-Мурза-старший: Он говорил: это недострана.
Роман Цимбалюк: ...это та же Россия, только немножко дикая. Но эти события показали, что мы – государство.
Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий, а где вы были в те ноябрьские дни три года назад?
Аркадий Бабченко: На Майдане. Я там месяца два, наверное, прожил. Сначала я приехал в ноябре, когда было начало, а потом уже под конец – в декабре. Жил я в гостиницах вокруг площади попеременно.
Роман Цимбалюк: Платил за номера?
Аркадий Бабченко: Платил, конечно. А как же не платить-то?!..
Роман Цимбалюк: Я когда телевизор включаю, говорят: приходили дипломаты из американского посольства и долларами засевали. Ты там был, а меня там не было. Вот я и думаю, пропустил ли я раздачу долларов.
Аркадий Бабченко: Видимо, я тоже пропустил, потому что ни одного дипломата, ни одного доллара я не видел. Я видел людей. На мой взгляд, это была буржуазно-демократическая революция, революция среднего класса, скажем так, но с буржуазно-демократическим направлением. Это был порыв людей. И я вообще не понимаю, как можно вести разговоры про какие-то проплаченные революции. Сколько нужно заплатить денег, чтобы ты пошел с фанерным щитом под снайперский огонь? Я бы за тысячу долларов не пошел. И за 10 не пошел. И за 100, наверное, не пошел бы.
Роман Цимбалюк: И самое главное, возникает вопрос: если это можно сделать за деньги, то почему этого не может сделать Россия? Потому что денег здесь очень много.
Аркадий Бабченко: Сделайте сейчас "обратную" революцию – за Януковича, залейте Украину деньгами.
Роман Цимбалюк: Тогда, наверное, российским представителям власти надо официально признать, что Америка и американцы – это люди намного умнее, high-level.
Аркадий Бабченко: Со сцены кто-то что-то говорил, но сцена была второстепенна, и она была в тылу. И то, что говорилось со сцены, было второстепенно. А все основное делалось на баррикадах. И люди выходили, конечно же, сами. Понятно, что это был порыв.
И больше всего меня поражало, когда приходили женщины. Я помню один момент. Идет какое-то очередное столкновение с "Беркутом", вся площадь Грушевского залита газом, светошумовые и газовые гранаты стабильно рвутся каждые 5 секунд. Я снимал, закрыв глаза рукой, чтобы осколки в глаза не летели, чтобы глаза не повышибало. Тут меня кто-то дергает за ногу. Я оборачиваюсь – стоит женщина лет 50, разносит кофе, пирожки. Она говорит: "Хлопчики, поешьте". Я говорю: "Мамаша, вроде война..." Она говорит: "Да мне все равно. Мне главное, чтобы вы были здоровы, чтобы вы были сыты и чтобы вы победили". Это невозможно купить!
Это была Революция Достоинства. Это, что называется, история частного сопротивления. То есть миллион людей вышли туда, но каждый вышел со своей историей, сам по себе. Это же даже не было организовано. Как такового организатора не было. И все это слилось, собралось в одном месте и в одно время. И это было, конечно, потрясающе!
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о вчерашних событиях в столице Украины.
Корреспондент: 21 ноября по всей Украине люди отмечали третью годовщину начала Евромайдана. В этот день в 2013 году началось протестное движение, вызванное отказом президента Виктора Януковича подписывать Соглашение об ассоциации с Евросоюзом. Маршем от центральной площади Киева к администрации президента Украины прошли активисты партии "Национальный корпус". Эта националистическая организация возникла на базе объединения "Гражданский корпус "Азов". Одноименный добровольческий батальон был сформирован с началом вооруженного конфликта в Донбассе.
На транспарантах – вопросы к президенту Петру Порошенко: "Почему вы только обещаете, но не выполняете? Почему вы подписали капитуляцию в Минске? Как платить за коммуналку?"
Шествие двигалось по Институтской улице, где зимой 2014 года происходили бои между сотнями "Самообороны Майдана" и бойцами "Беркута", спецподразделения украинского МВД. На Институтской и майдане Незалежности были убиты десятки людей, включая сотрудников сил правопорядка. Но большинство жертв – "майдановцы". Их, а также погибших в других местах столкновений – у стадиона "Динамо", в Мариинском парке и других – украинцы называют "Небесной сотней".
Противостояние сторонников европейского выбора и режима Януковича продолжалось больше трех месяцев. Оно получило название "революция достоинства" и закончилось бегством низложенного президента.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, эти события уже стали какими-то каноническими или еще спорят об их подробностях?
Роман Цимбалюк: История идет вперед, и конечно, все знают, что после этого началось, – после этого началась война с Российской Федерацией, объявленная или не объявленная, но с настоящими жертвами, настоящими гробами. Естественно, это событие сейчас самое главное и в передовицах все время.
И по поводу событий трехлетней давности. Понятно, что сейчас люди пытаются это осмыслить, думают, правильно ли они поступили. Но не надо забывать, с чего все началось. Сейчас стало модно говорить о том, что "если бы, может быть, потерпели Януковича, то не было бы войны, не было бы Крыма". Ну, история не знает сослагательного наклонения. И самое главное, что политика Российской Федерации была направлена на возвращение нашей страны под свой протекторат или создание какого-то сателлита. Было понятно, что будут использоваться любые меры.
Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий, а первую "оранжевую революцию" вы где провели? Тогда еще был Ющенко.
Аркадий Бабченко: Я тоже на Майдан попал в 2004-м, но не как журналист. Я туда попал в свадебное путешествие. Мы с женой поехали в Киев свадьбу отметить.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем разница между двумя Майданами?
Аркадий Бабченко: Я особой разницы не заметил. Тогда я туда поехал со стереотипом. Ты видишь мир примерно таким, как он, в принципе, есть в твоей стране. И я поехал в Украину с мировоззрением россиянина, москвича. И для меня совершенно поразительным открытием было, что я на первом Майдане не встретил пьяных. Я думал, что будет "пугачевщина по-русски".
Владимир Кара-Мурза-старший: И мороз же был.
Аркадий Бабченко: Да, было холодно. Я думал, там трупы висят на фонарях, все пьяные, балалайки, медведи – такого плана. А приехал – пьяных нет, мата не было. Ни на первом, ни на втором Майдане слова мата я не услышал. В Киеве вообще практически не матерятся. Все-таки это другая культура. И для меня это было, конечно, довольно неожиданным открытием.
А особой разницы... Тогда все прошло мирно, а в этот раз все-таки дошло до крови – различие только в этом. А так было примерно все одинаково. И в количество, конечно. Второй Майдан был более многолюдным. А посыл, настрой, выражения лиц людей... Ты туда приходишь – и ты чувствуешь какой-то дух, общность людей, мысли, которыми они объединены. Это же чувствуется. И они были одинаковыми и в первом, и во втором случаях.
Роман Цимбалюк: В первом случае Леонид Данилович Кучма (как сейчас выяснилось, не самый худший наш президент) уходил, и было понятно, что он готов отдать власть. А почему произошли жертвы на Майдане три года назад? Потому что Янукович... это может показаться сейчас странным, особенно на фоне того, что в России заявляют, что Янукович якобы согласился сложить с себя полномочия, главное – это было выполнить резолюцию, которую подписали в феврале министры иностранных дел западных стран. На самом деле ничего подобного! Они положили десятки людей для того, чтобы сохранить власть. Потому что тогда Виктору Федоровичу, судя по всему, создали иллюзию, что "он, может быть, не очень популярный, но если мы будем бороться с фашизмом каким-нибудь, который мы сами выдумаем, то у нас будут шансы". И в этом главная причина. Потому что они хотели править вечно, как минимум второй срок.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но на первом Майдане, по-моему, потребовалось вмешательство европейских лидеров, да? Туда приехал президент Польши...
Роман Цимбалюк: Скажем так, с помощью западных посредников пришли к выводу, что второй тур признают недействительным и переголосуют. В результате победил Ющенко в 2004 году, а в 2005-м у него была инаугурация.
А сейчас, когда Украина – большая, европейская страна и когда происходят такие катаклизмы, обычно соседи стараются выступить посредниками между разными политическими силами, чтобы это не привело к крупным конфликтам. Но подчеркну, что во время второго Майдана, когда приехали министры иностранных дел Германии, Польши, Франции, сотни людей уже были убиты. И для Украины, для страны вышиванок и цветов, это был шок. И было понятно, что президент, который это допустил... а я искренне убежден, что в любой стране, как на корабле, за ситуацию отвечает президент государства, у него удержаться шансов не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему не удалось избежать крови во второй раз?
Аркадий Бабченко: Действительно, когда Кучма уходил, он не хватался за власть. А Янукович трус. Как говорит наш Владимир Владимирович, загнанная в угол крыса способна прыгнуть. Вот он и прыгнул. Это от страха, от трусости было сделано. Конечно, это не логическое и не рациональное решение. Если мыслить логически и рационально, то надо было бы действовать по-другому. Но сложилось так, как сложилось.
Роман Цимбалюк: А как по-другому? Тогда украинская правоохранительная система, МВД полностью подчинялись Януковичу. И если бы они хотели разогнать Майдан, особенно на первом этапе, у них, с большой вероятностью, это бы все без проблем получилось. Но они хотели сидеть на двух стульях, поэтому прислушались к западным партнерам, потому что не хотели, чтобы их деньги заморозили. Они хотели, чтобы их принимали в Европе. Они хотели править, а не лечь полностью под Москву.
Я часто смотрю российский телевизор, слава Богу, запрещенный в нашей стране, и они всегда говорят: Нуланд приехала, разбросала печеньки по Майдану – и вот революция. Но хотелось бы отметить: а к кому приехала Нуланд и все остальные? Она приехала к президенту Украины Виктору Федоровичу. Он ее пропустил через границу, он первым с ней встречался. А потом Нуланд захотелось поддержать митингующих, протестантов. Почему бы и нет?..
Но вот эта позиция, что "мы и вашим, и нашим"... Мы четыре года украинцам рассказываем по всем украинским телеканалам, что мы – европейская страна, у нас евроинтеграция, в том числе каналы, подчиненные полностью президенту Януковичу на то время, и в один прекрасный день он приезжает после встречи с Путиным и говорит: "Я передумал". Но у нас так быть не может. Ты не можешь и воровать в таком количестве, отжимать бизнесы, когда у тебя слово "семья" стала нарицательным, и при этом делать такие кульбиты. Население этого не простило.
Аркадий Бабченко: Что-то одно надо выбирать, да?
Роман Цимбалюк: Возможно. Если бы он был более последовательным, возможно, было бы как-то по-другому.
Аркадий Бабченко: Но Майдан же был не за евроинтеграцию. Евроинтеграция только поводом послужила. Майдан был за то, что, ну, достал уже – воровать, обманывать, обращаться как с крепостными. "Революция достоинства" – самое точное определение. Люди вышли за собственное достоинство.
Роман Цимбалюк: Самое главное, почему евроинтеграция, соглашение об ассоциации. Этот документ до сих пор вроде как работает, он не может принести благо стране, особенно если ты теряешь российский рынок, и чтобы это произошло завтра после подписания. Это понятно. Но средний класс, люди на что рассчитывали? Что благодаря этому соглашению и сближению с Европой, условно говоря, европейские институты будут требовать то, что они требуют сейчас, – борьбы с коррупцией, судебной реформы, правоохранительной реформы. За это люди боролись.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему в Кремле так боялись и первого, и второго Майдана?
Аркадий Бабченко: Потому что это заразная штука, это может перекинуться на Россию. Потому что Украина подала примеры, как можно действовать. Я думаю, сторонников Майдана в России было больше, чем в самой Украине. Я считаю, 2011–2012 годы – это была наша "революция достоинства", "белоленточная". Потому что выходили-то ровно за то же самое – за чувство собственного достоинства. Но мы здесь проиграли, мы не смогли... Потому что Владимир Владимирович – это не Виктор Федорович, безусловно. На данный момент, на мой взгляд, это самая сильная диктатура в мире. Поэтому не сложилось. Поэтому так смотрели на Украину, на Киев смотрели с радостью и надеждой, чтобы у ребят все получилось. И когда все получилось, конечно, была радость. Эйфория здесь тоже была.
Любая власть, которая знает, что она нелегитимна, – а эта власть, конечно, знает, что она нелегитимна, – она, безусловно, боится таких настроений. Они же живут в своем мире. Они же не понимают, почему люди вышли. Уничтожив политологию и социологию, они потеряли контакт с реальностью. И они думают, что туда приезжала Нуланд, раздавала каждому печеньку и 100 долларов, и за это люди свергли президента. И они предпринимают шаги, чтобы предотвратить этот сценарий в России. Борются со своим параноидальным, шизофреническим бредом, не понимая процесса. Естественно, они его боятся, это естественная реакция.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, вы согласны с теми, кто говорит, что революция еще не окончена?
Роман Цимбалюк: Да, с этим сложно спорить. Люди выходили на второй Майдан, они требовали реформ. И они только-только начались. Если в Украине ловят судью, у которого безумное количество долларов, в воюющей стране, это говорит о том, что они не закончились. Если власть имущие декларируют наличными миллионы долларов, это говорит о том, что эта революция не закончилась. Но процесс пошел. Потому что их заставили "засветить" свои доходы. А дальше все будет нормально. Просто надо работать, платить налоги и запастись терпением. Никто нам нашу новую элиту с Марса не пришлет, она должна вырасти у себя в стране.
Аркадий Бабченко: Я в этом смысле не столь оптимистичен. Проблема в том, что люди за свое достоинство могут выйти, их может быть много, они могут собраться на какое-то время, и миллионы человек могут собраться, но они не могут вечно стоять в строю, стоять на баррикадах. Они сделали какое-то дело – и им надо расходиться, заниматься своей жизнью: зарабатывать деньги, растить детей, строить бизнес, получать образование. То есть заниматься обычной жизнью. А серость, с которой они борются, может быть серостью всегда. Воры, с которыми они борются, могут быть ворами всегда, это их нормальное состояние. Им не надо мобилизовывать себя, они так живут. И вот такие штуки все-таки могут победить. Советский Союз во многих наших странах еще остался Советским Союзом, и его много, и серости много, и ворья много. И то, что одержана уже победа и все замечательно, – я все-таки настолько оптимистично не гляжу.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кого "породил" второй Майдан? Мы помним, что героиней первого Майдана была Тимошенко. А тут появились какие-то новые люди, новые ораторы. Кто вам запомнился?
Роман Цимбалюк: Ведь в этих событиях не было остановки. После Майдана сразу начались боевые действия, сначала Крым, потом Донбасс. Это происходило сразу. Аннексию Крыма Российская Федерация завершила 18 марта. То есть бочки еще не убрали с Майдана. Наверное, в первую очередь я бы все-таки говорил о добровольцах, которые встали на защиту государства от внешней агрессии, и военных, и кто помогал им. Для меня эта категория людей – герои. Потому что они боролись и отдали свои жизни за государство, которое называется Украина.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть политики отошли на второй план?
Аркадий Бабченко: Петра Порошенко "породил" Майдан. Это же "президент Майдана", по большому счету.
Роман Цимбалюк: Конечно. Кстати, Петра Порошенко выбрали в первом туре. И смотря на наш политический зоопарк, я вообще думаю, что его могут переизбрать, потому что все, что делают и заявляют остальные лица... Главное сказать, что власть плоха. Да, она во многом плоха. Но когда ты критикуешь и меняешь свою позицию в зависимости... главное, сказать, что они делают что-то не так, – ну, это популизм.
Аркадий Бабченко: Майдан по персоналиям "породил" много кого – десятки, если не сотни имен. И Петр Порошенко, и "Самопомощь", и Садовой, мэр Львова... Другое дело, как вознесли на постамент, так потом и свергли. Процесс становления новых кумиров и их низвержение в Украине, конечно, идет сейчас сплошным потоком.
Роман Цимбалюк: Устами человека говорит история. Наш депутат Парасюк стал известен тем, что он сказал: "Мы не согласны еще на год президентства". И после этого он стал депутатом. А сейчас его геройство мало кто помнит. Он больше замешан в скандалах. Но это конкретный пример. То есть какое-то количество депутатов – это абсолютно новые лица. Но выборы были немножко позже, и главные лица – это все-таки военные, комбаты добровольческих батальонов.
Аркадий Бабченко: Майдан "породил", как известно, "кровавого пастора", грозу России.
Роман Цимбалюк: Руководство Украины высшего звена – это же известные люди, они не с улицы взялись, они много-много лет в украинской политике. Может быть, в этом проблема. Поэтому когда я говорю, революция не закончена и потребуются еще годы для этого, я как раз говорю о том, что должны появиться люди, которые скажут: "Если у меня есть полтора миллиона долларов, то стыдно их держать наличными". Это не принято. Должна быть моральная вещь.
Аркадий Бабченко: Мне кажется, Майдан "породил" современное государство Украина. То, что есть государство Украина, то, что будет государство Украина, идентифицировало себя на той площади.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, а почему российское гражданское общество больше поддерживало первый Майдан – за нашу и вашу свободу, а во второй раскололось, и уже "Крым наш" появился?
Роман Цимбалюк: В первую очередь это, конечно, телевизионная картинка. Российское телевидение, российские корреспонденты как тогда не собирались разбираться в ситуации, так и сейчас не собираются разбираться. Как я понимаю, они получают инструкцию, и под эту инструкцию записывают синхроны, создают видеоряд и подбирают музыку. И здесь это показывали как каких-то хулиганов, которые нацисты, фашисты, которые делают непотребные вещи. Хотя там было разное.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы смотрели репортажи Корнелюка и Волошина? Они такие же были?
Роман Цимбалюк: Последний репортаж Корнелюка назывался так: "Украинские каратели вырезали все мужское население города Счастье". Я соболезную его семье. Но не называйте этого человека журналистом. Это солдат информационного сопровождения военной агрессии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Эти слова не он сам написал.
Роман Цимбалюк: Там стоит его фамилия. Я сам работаю журналистом. И если мой главный редактор что-то поправит, что мне не нравится, я ему скажу: "Так не может быть!" У нас такого никогда не бывает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Не сравнивайте ваше агентство и агентство "Россия сегодня".
Роман Цимбалюк: Но там осталась его фамилия.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, это трагическая история. Журналисты тоже становятся заложниками "информационных войн".
Роман Цимбалюк: У всех есть выбор. На той же "России 24" масса корреспондентов, которые в Крым не поехали. Кто-то хотел сделать на украинской войне себе имя, заработать на квартиру. Ну, у всех своя мотивация. Я не планирую кого-то осуждать, но получил то, что заслужил.
Аркадий Бабченко: Я не становлюсь заложником "информационных войн", я не занимаюсь "информационной войной", я не занимаюсь пропагандой, я стараюсь заниматься журналистикой. Сейчас, конечно, все сложнее и сложнее, и уже безумно сложно, но я стараюсь все-таки придерживаться рамок профессии, которая называется "журналистика", а не "пропаганда". Всегда есть выбор. Хочешь работать на Первом канале? Работай. Но тогда ты не журналист, ты – пропагандист. Это же не средство массовой информации, это средство массовой пропаганды, средство массовой агитации. Назовитесь пропагандистами, будьте честными, и делайте свою работу – занимайтесь пропагандой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Особенно неловко за них, что многие из них "избрались" в новый российский парламент со Второй канала, с Первого канала.
Роман Цимбалюк: Несколько человек сделали себе карьеру. Ради Бога. Но когда говорят слово "парламент", предполагается, что могут там какие-то законы не проходить. А если там проходит все с результатом "450 из 450 голосов", то, наверное, это все-таки какой-то совсем формальный орган.
Владимир Кара-Мурза-старший: Спустя три года, какие главные проблемы внутренние, не созданные извне Кремлем, у страны?
Роман Цимбалюк: Понятно, что у общества были завышенные ожидания. В результате мы получили войну и катастрофическое снижение уровня жизни населения. Это главная проблема. И когда люди очень бедные, очень сложно говорить о каких-то высоких вещах – демократия, свобода и все остальное. Для многих людей это не очень важно, когда слишком высокие коммунальные тарифы.
Я думаю, что самая большая проблема – это все-таки ошибки власти. Можно было многие реформы проводить быстрее и эффективнее. И это самая главная проблема.
Аркадий Бабченко: А я не могу отделить. Нам не с чем сравнивать. Майдан сразу же перешел в войну.
Владимир Кара-Мурза-старший: С Майдана уходили прямо на фронт.
Аркадий Бабченко: Первый батальон имени Кульчицкого, национальный добровольческий батальон, с Майдана уходил на фронт. Когда началась война, власти-то в Украине не было, Порошенко не было. Порошенко был избран, по-моему, через три месяца после начала войны. Поначалу был и.о. президента Турчинов.
И говорить, какие проблемы сейчас решились, какие не решились, невозможно без того, чтобы не говорить о войне. Самая главная проблема Украины – это, безусловно, война. Может быть, в Украине началась бы сейчас своя гражданская война, может быть, там была бы олигархическая война, может быть, сбылась бы мечта Владимира Владимировича – и Украина бы распалась, не состоялась как государство. Мы понятия не имеем, какие бы там были проблемы. Предпосылок к проблемам там, безусловно, было вагон. Но факт остается фактом: случились внешняя агрессия, аннексия Крыма, оккупация части государства, нападение и война. И вот это на данный момент единственная и самая главная проблема Украины. То, что она несет за собой уже проблемы второго плана, такие как ужесточение общества, возрастание агрессии, привыкание общества к крови... ну, страна стала такой из-за того, что получилась война. А самая главная проблема Украины – это, конечно, война. И эту проблему надо решить, а потом уже говорить обо всех остальных.
Роман Цимбалюк: Я с тобой не соглашусь, Аркадий. Все получилось таким образом, что придется и воевать, и учиться развиваться одновременно. Другого выбора нет. Я говорю о проблемах с реформами и со всем остальным потому, что власть имущие у нас говорят: "Почему у нас так? Потому что война". Нельзя все списывать на это. Нельзя говорить, что агенты Кремля везде, агенты Путина и так далее.
Аркадий Бабченко: Не спорю. Агенты Кремля, агентофобия, ФСБ-фобия – это тоже результат войны. Но если война не будет закончена, Украину построить тоже не получится. Это две абсолютно взаимосвязанные проблемы, как сиамские близнецы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы верите в существование "плана "Шатун"?
Роман Цимбалюк: Я все-таки исхожу из того, что у нас есть власть, капитан, и если кто-то и хочет что-то у нас расшатать, для этого они и есть. Есть правоохранительные органы, есть спецслужбы, пусть занимаются этим. Получается так, что во всем виноват Кремль. Я считаю, что это самая главная ошибка московских властей, но списывать все на это не получится.
Аркадий Бабченко: После того, что тут случилось в Черногории, я верю в любые их планы. Я не представляю, в каком мире эти люди сейчас живут. Если пять лет назад они были предсказуемы, как дважды два, то в какой своей реальности, в какой своей Вселенной они существуют, я понятия не имею. Кто бы три года сказал, что российские танки будут штурмовать украинские города... Если бы я, демшиза, национал-предатель, это сказал, мне бы сказали: "Парень, ты больной! Езжай в "Кащенко". Если бы я четыре месяца назад сказал, что в Черногории будет поймана какая-то русская группа, которая готовила там захват государственных зданий с целью государственного переворота в Черногории, мне бы сказали: "Парень, ты категорический псих! Езжай в "психушку". Сейчас мы живем в реальности, где какие-то группы русских националистов готовили переворот в Черногории, в стране НАТО. В каком мире эти люди существуют, какие у них планы? В "Шатун" – запросто верю! Переворот в Антарктиде – допускаю. Захват Венеры – в путь, пожалуйста.
Роман Цимбалюк: Все, что написано в этом плане, который был украден нашими хакерами...
Владимир Кара-Мурза-старший: С почты Суркова.
Роман Цимбалюк: То, что там написано, говорят прямым текстом на любом "круглом столе" для журналистов по Украине. Они говорят, что "надо добиться федерализации, надо раздробить страну, надо, чтобы не было верховной власти, надо создать недоверие населения к властям. Они не хотят присоединяться к нам? Не страшно. Давайте сделаем там голое поле, чтобы там не было ничего".
Мне больше всего запомнилось заявление, которое я услышал в Госдуме Российской Федерации год назад, когда один деятель сказал: "Нам надо думать, как уничтожить украинскую идентичность". Это говорится под камеры в прямом эфире. Этот "Шатун" длится последних много-много лет. И когда кто-то говорит о том, что это что-то новое, это не так.
Аркадий Бабченко: Одна проблема у России осталась – украинская идентичность. Бороться больше не с чем. Все остальные проблемы решили.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наверное, это какой-то маргинал сказал, вряд ли это было официальное лицо.
Роман Цимбалюк: Я могу фамилию сказать. Но дело в том, что этот "маргинал" работает в российском официальном органе, который формировал справки и писал документы на высшее руководство России. Наверное, так и писал, что "никаких украинцев нет, приходите, вас ждут, они хотят встречать русские танки". Люди с таким мышлением формируют мнение, то есть обманывают Российское государство. В результате пришли россияне, убили 10 тысяч украинцев, и какое-то неисчисляемое количество граждан России теперь похоронено на Донбассе. Поэтому когда кто-то говорит, что здесь маргиналы, ну, так получилось, что самые-самые маргиналы оказались на гребне волны и сделали на войне с Украиной карьеры, их можно увидеть в телевизоре, фактически каждый день они рассказывают про злобных укров, про фашистов и нацистов. И все это слилось, и все хотят "задушить русского младенца", как в Славянске.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, "пропагандистская война" – это, наверное, самое темное пятно всей нынешней ситуации, да?
Аркадий Бабченко: Это основной посыл. Так загадить людям головы, как это получилось сделать российскому телевидению, на мой взгляд, в истории человечества не удавалось еще никому. Другое дело, что это легло на подготовленную почву. Другое дело, что люди готовы были все это слушать и всему этому верить. Так что тут овчинка выделки, в общем-то, стоит.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему опять охотно "купились" на тот же самый прием...
Аркадий Бабченко: А когда не "покупались"? Всегда на этот прием "покупались". Он же каждый раз срабатывал. Что в Афганистане мы строим детские сады, что в Чечне... я уж не помню, что про Чечню говорили.
Владимир Кара-Мурза-старший: Трактор там кто-то обстрелял.
Аркадий Бабченко: В Сирии то же самое сейчас срабатывает. Уж чего вам, ребята, эта Сирия? Нет, готовы воевать, готовы детей своих туда посылать, положить жизни детей своя за Сирию, за Асада, за кого угодно. Каждый раз срабатывает. Почву подготавливали 70 лет. 70 лет инакомыслие, сопротивление, вольнолюбие здесь искореняли как могли. А последние 15 лет так еще и напрямую инъекцию в мозг делают из "зомбоящика". Конечно, срабатывает. Эрнст Константин Львович деньги свои отрабатывает честно, он совершенно не зря их получает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, неприятная, конечно, оборотная сторона. Реально же испортились отношения между двумя народами?
Роман Цимбалюк: А это очень интересный момент. Для нас, украинцев, русские (я просто чувствую это) – враги на сто лет ближайших, может быть, немножко больше – в зависимости от того, как будут проходить события здесь.
Я сегодня цитировал некоторые слова из заявлений российских деятелей, которые они делают на различных площадках в Москве абсолютно открыто. Это российские деятели, которые потом приходят в российский телевизор и воздействуют на население. Здесь же прямо говорят о том, что 18-летние и младше – "это люди, потерянные для "Русского мира". Кажется, начинает доходить. И до сих пор многие простые люди думают, что Украина сейчас пойдет, признает свои ошибки, покается, вернется, снова станет советской республикой – и все будет как раньше. Ничего подобного! Как говорится, Украина – не Россия. То, что сделали русские, этого простить нельзя.
На самом деле, точка в так называемой "дружбе народов", о которой много-много лет говорили, и на это была положена масса пропагандистских листочков, она была поставлена, наверное, даже не в Крыму, потому что тогда украинское общество не понимало, как так может быть. Ну, растерялись. Но когда украинская армия пыталась перекрыть границу летом 2014 года, и российская артиллерия начала стрелять по украинским солдатам, по обыкновенным парням, наверняка в первую очередь русскоязычным, – вот тогда все было окончательно разрушено. А почему так легко получилось? Потому что гражданин Украины жил в мифе... Для украинского солдата, я абсолютно уверен, было сложно стрелять в русского. Для него это было что-то непонятное. Теперь украинскую армию научили, что надо стрелять первым, надо стрелять на поражение и менять позицию. За этот вывод Украина заплатила очень дорого.
Аркадий Бабченко: Да, украинская армия была же тогда русскоязычной. Я только один взвод встретил в самом начале под Славянском, в котором принципиально говорили на украинском, а все остальные говорили на русском.
Роман Цимбалюк: И самое главное, нет же этому конца. Здесь не передают об этом, но если три года назад первая новость агентства УНИАН с утра была – это сводка МЧС, где был пожар, какой несчастный случай, то теперь первая новость – это количество погибших и раненых. Если кто-то думает, что на этом фоне можно что-то изменить... или сказки о том, что какие-то доблестные шахтеры и трактористы два с половиной года убивают украинских солдат, – в это никто не верит.
Аркадий Бабченко: Конечно, "замечательное" стратегическое решение – завоевать деревню Лопыревка Луганской области и потерять всю Украину. Это блестящая многоходовочка! С Украиной сейчас происходит то же самое, что произошло с Финляндией и Польшей, которые в той или иной мере были частями Российской империи. И что говорит о том, что Финляндия имела какое-то отношение к России? Вообще ничего не говорит. То же самое через 50 лет будет с Украиной. Если Русский мир хотел получить Украину в свои объятия, то единственное, чего он добился, – он полностью потерял эту страну.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Майдан завершил череду "цветных революций" в Восточной Европе?
Роман Цимбалюк: Вот любят называть "цветные революции"...
Владимир Кара-Мурза-старший: Некоторые кровавыми оказались, некоторые были бескровными.
Роман Цимбалюк: Революцию невозможно предугадать. Никто не знает, что она произойдет. Когда Янукович отказался подписывать ассоциацию... Наверное, он об этом дне думал очень много раз, что можно было бы поступить по-другому. Когда все в очереди стоят, чтобы сказать, какой он гениальный, и представить, что это решение сметет его и мало того, что он не сможет вернуться в Украину, он даже не может вернуться в свой Донецк, потому что его там тоже ненавидят, как предателя. Немножко разное обоснование этому, но факт остается фактом. Его удел – это Российская Федерация, не более того. Поэтому говорить о том, будут эти революции или не будут... Я думаю, если был бы алгоритм, чтобы ее можно было бы как-то просчитать, то кто-то умный мог бы их избегать. Но протест остановить и предугадать очень сложно.
Аркадий Бабченко: Мне кажется, мы входим в эпоху изменения сложившегося в мире порядка. Видимо, маятник по всему миру качнулся в обратную сторону, и во всем мире люди начинают хотеть простых решений. Простые решения, конечно, привлекательные, замечательные: аборты запретить, всем деньги раздать, забрав у богатых, все отнять и поделить, рабочие места построить. Но история XX века учит нас тому, что, как правило, все это заходит в тот или иной тупик. Сейчас, видимо, маятник качается обратно. Люди хотят опять простых решений, не сложного, долгого пути, а простых решений здесь и сейчас. И, на мой взгляд, мы-то входим не в эпоху "оранжевых революций", а в эпоху, скорее, "антиоранжевых революций", когда к власти уже на наших глазах то в той стране, то в этой приходят популисты.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, в Болгарии сейчас были выборы, в Молдавии...
Аркадий Бабченко: Трамп!
Владимир Кара-Мурза-старший: Далеко за примером не надо ходить.
Роман Цимбалюк: Я бы так вопрос не ставил. Кто бы что ни говорил, заявления публичные и предвыборные – заявлениями, а интересы государства по факту не меняются.
Аркадий Бабченко: Дело-то не в публичных заявлениях. Понятно, что Трамп будет в первую очередь отстаивать интересы Америки. Понятно, что в первую очередь он будет руководствоваться реальной политикой. Понятно, что все его предвыборные заявления были предвыборными заявлениями. Дело в том, что люди проголосовали за эти предвыборные заявления, когда им предлагали простые решения сложных вопросов. Значит, люди этого хотят. А проголосовали в реально демократической стране. Победил реальным большинством. Значит, люди этого хотят.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иногда бывают какие-то периоды, когда на человечество находит какое-то помутнение.
Аркадий Бабченко: Да, 75 лет не воевали – хорошо живем.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в вашем окружении все одинаково относятся к итогам Майдана? Или в вашем поколении разные мнения существуют?
Роман Цимбалюк: Я украинец, и если мы говорим об украинской части моих друзей, – да, мы тоже хотим простых решений: "Мы хотим снести Януковича, и завтра жить лучше, чем в Германии". Этого не произошло, произошло обратное. А осознать и признать, тем более официально сказать, что "если ты хочешь жить хорошо в такой стране, как Украина, придется очень много и долго работать, причем работать всем, и скорее всего, вместе", когда хочется, чтобы было три гетмана, а гетман все равно будет один, – это сложно, но я думаю, что мы к этому придем.
Владимир Кара-Мурза-старший: А состоялась ли украинская государственность?
Аркадий Бабченко: Не мне об этом судить. Не мне лезть в эти вопросы. Я могу только повторить, что мы не знаем, как бы развивались события, если бы один восточный сосед не напал на Украину. Но факт остается фактом. И то, что нация осознала себя как нация, и то, что эта война консолидировала... не сплотила, никакая война никогда никого не сплачивает, конечно, это все мифы, и объединения в войне, конечно, не происходит, но то, что страна консолидировалась, что она осознала себя как государство, как самостоятельную нацию, самостоятельного игрока, – это, безусловно, факт. Да, это состоялось.
Роман Цимбалюк: За нашу страну, за государство, которое называется Украина, сотни тысяч мужчин и женщин находятся в окопах с оружием в руках, тысячи людей сложили за это головы, десятки тысяч раненых и покалеченных. За эту страну умирают, за нее борются, какая бы она ни была. Очень часто в российском медиасообществе любят подискутировать на тему "failed state" ("неудавшееся государство"). Ну, если бы это было так, за это бы не боролись. Потому что это ценность сама по себе. Да, она коррумпированная, она бедная, она с плохими дорогами и с дураками во власти. Но простой человек – это самое ценное.
Аркадий Бабченко: Государство в Украине слабое, но какое там общество, какое мощнейшее гражданское общество народилось в Украине!..
Владимир Кара-Мурза-старший: Эта история стала примером для России – вот почему Кремль сразу спохватился, и с тех пор "завернули гайки" так, что любой, кто пикнет, сразу объявляется "иностранным агентом".
Аркадий Бабченко: История могла бы стать примером для России, но не стала.
Роман Цимбалюк: Это называется "период реакции". Слишком уж сильно испугались ваших "белоленточных" протестов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, это было заметно. И перед инаугурацией президента произошла "Болотная-3", и до сих пор люди сидят по "политическим" статьям. Вот как Россия отреагировала.
Ну, история продолжается, и мы надеемся, что эти годовщины будут живым уроком для новых поколений. Каких ошибок вы бы избежали сейчас на месте героев этого времени? Может быть, они в самых лучших побуждениях, но заблуждались?
Роман Цимбалюк: Понятно, что революция не проходит бесследно. Самый главный урок этих событий – Украина и украинцы избавились от иллюзий. Потому что у нас общество жило примерно так: доедали советское наследство, думали, что мы – украинцы, мы – центр мира, где-то есть Россия, откуда поступает газ (то ли дорогой, то ли украденный, то ли еще какой-то), и можно как-то себе тихонечко жить. Но эти события показали, что детство закончилось. Сейчас, чтобы отстоять свою страну и независимость, придется бороться, придется воевать. Три года уже прошло, но этому конца и края не видно. Может быть, так пройдут и десятилетия.
Владимир Кара-Мурза-старший: Простой картины мира не получилось, конечно, после Майдана.
Аркадий Бабченко: Майдан был не за простые решения, Майдан был как раз, наоборот, за сложные решения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно! В этом и ценность для всего человечества, я бы сказал, уроков этих дней, что сразу показали высшую квалификацию элиты и гражданского общества Украины.
Аркадий Бабченко: Майдан – это вообще лучшее, что было в моей жизни!
Владимир Кара-Мурза-старший: И поздравим Романа с его национальным праздником!
Роман Цимбалюк: Да, это праздник, утвержденный указом президента.
