Минувшей ночью в Новосибирск доставлены задержанные накануне высокопоставленные чиновники из Кемерова, заместители губернатора Кемеровской области Амана Тулеева. По информации очевидцев, колонна автомобилей приехала в СИЗО примерно в пять часов утра.
Аман Тулеев на экстренной пресс-конференции заявил, что уверен в невиновности своих заместителей, которые остаются на своих постах. По словам Тулеева, обвинение является абсурдным.
В Следственном управлении подчеркнули, что вопрос об избрании подозреваемым меры пресечения и предъявлении им обвинений в настоящее время еще решается.
О возбуждении резонансного уголовного дела стало известно в понедельник, 14 ноября. Среди фигурантов дела – руководитель Следственного комитета по Кемеровской области Сергей Калинкин и заместители губернатора Амана Тулеева Александр Данильченко и Алексей Иванов. Они подозреваются в вымогательстве 51% акций компании "Разрез "Инской" на сумму не менее 1 миллиарда рублей у предпринимателя Антона Цыганкова.
Расследование поручено Новосибирскому следственному управлению. Ранее его сотрудники занимались многими громкими преступлениями с участием высокопоставленных чиновников. Именно это управление расследовало уголовное дело в отношении экс-губернатора Новосибирской области Василия Юрченко.
Об одном из политических долгожителей современной России говорят политики Иван Стариков, Юрий Болдырев, Иван Рыбкин, эксперт по коррупции Максим Круглов, доктор политических наук Юлий Нисневич, журналист Владимир Семаго.
Ведущий - Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Минувшей ночью в Новосибирск доставлены задержанные накануне высокопоставленные чиновники из Кемерова – это заместители губернатора Амана Тулеева. По информации очевидцев, колонна автомобилей проехала в СИЗО примерно в пять часов утра. Тулеев на пресс-конференции заявил, что уверен в невиновности своих заместителей.
Заместители губернатора Александр Данильченко и Алексей Иванов подозреваются в вымогательстве 51 процента акций компании "Разрез "Инской" на сумму не менее 1 миллиарда рублей у предпринимателя Антона Цыганкова.
О коррупции в современной России наш разговор с Максимом Кругловым, экспертом Антикоррупционного центра партии "Яблоко".
Максим, на каком месте, согласно вашему рейтингу, находится Кемеровская область по уровню коррупции?
Максим Круглов: С одной стороны, Кемеровская область – это очень коррумпированный регион, она занимает место ближе к концу неформального рейтинга регионов по восприятию коррупции Российской Федерации. Что абсолютно нормально, потому что такие области, которые управляются столько лет одним человеком, такие регионы, в которых не происходит смены политических элит, естественно, погрязают в вертикали коррупции, чиновники достаточно плотно впиваются в тело региона. И в этом смысле там, конечно, все бизнес-процессы находятся под их контролем. Поэтому веришь тому, что эти конкретные чиновники запросто могли вымогать у местного предпринимателя, владельца этой шахты такую сумму денег.
С другой стороны, в сегодняшней России, в современной политической системе принята некая "система сигналов", условно говоря, когда губернатор начинает чем-то не устраивать часть федеральной элиты, силовиков, одну из башен Кремля, они посылают ему такого рода сигналы – возбуждение уголовных дел против его ближайшего окружения. И с точки зрения этой концепции, произошедшие события тоже укладываются в логику современного политического режима России.
Материалов дела и оперативных данных у нас нет, с поличным их, как утверждает Следственный комитет по поводу господина Улюкаева, не брали. Поэтому делать выводы о том, виноваты ли они или нет, достаточно сложно. Но все это вполне укладывается в те две концепции, о которых я только что сказал.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Юрий Болдырев, в прошлом народный депутат СССР, бывший зампред Счетной палаты России и член Совета Федерации.
Юрий Юрьевич, как вы считаете, можно ли арест двух замов Тулеева считать ударом по нему самому?
Юрий Болдырев: Честно скажу, не знаю. Я далек от этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза-старший: А когда вы были в Счетной палате, где-нибудь упоминалась, может быть, проходила косвенно фамилия Тулеева?
Юрий Болдырев: Так, чтобы акцентировалось на его фамилии, я не припомню. Я помню, было много всяких дел, связанных с углем, но не обязательно по Кемеровской области. Именно по Тулееву в тот период, по-моему, не было ничего особенного не было. Но, подчеркиваю, это период до 2000 года.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы оцениваете его деловые и политические качества? Он ведь из партии наиболее оппозиционной, коммунистической, даже был кандидатом в президенты, но дрейфовал в сторону партии власти?
Юрий Болдырев: Я очень многих губернаторов старой гвардии знал очень хорошо, но вот с Тулеевым меня жизнь особо никогда не сводила. Поэтому что-то добавить к тому, что говорят люди, хорошо его знающие, я вряд ли смогу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте тогда поговорим в целом о ситуации. Вы знаете, что арестован Алексей Улюкаев. Это политика "сдержек и противовесов" или случайное совпадение?
Юрий Болдырев: Я бы сказал так, 2 миллиона долларов – это взятка. Если будет доказано, вроде как в масштабах обыденности это крупная сумма. Очевидно, что для должностного лица такого масштаба – бывшего первого заместителя председателя Центрального банка и так далее, – это сравнительно небольшая сумма.
Есть ли у меня претензии к Улюкаеву или к "коллективному Улюкаеву", то есть ко всему этому блоку? Да. Но они носят характер, несопоставимо более масштабный, чем эти 2 миллиона долларов. Будет ли доказано, что он действительно взяточник, что была такая взятка? Я этого, конечно, не знаю.
Но вот что для меня важно и на чем бы я хотел акцентировать внимание. Дело в том, что в диалоге между сторонниками иной экономической политики и теми, кто продолжает проводить экономическую политику в интересах транснациональных корпораций, возникает вопрос непонимания: почему они настолько против элементарного здравого смысла? И единственное здравое объяснение может быть только в том, что у них есть какая-то иная мотивация. И в этом смысле если будет доказано, что это была действительно взятка, то это, к сожалению, будет просто подтверждением наших подозрений, что у этих людей иная, меркантильно-криминальная мотивация. И наши идеологические разногласия не в том, что два разных человека или две разных группы людей равно добросовестны за свою страну, а в том, что одни – за свою страну, а другие – больше за свой карман. Но еще раз говорю, все эти рассуждения будут иметь окончательное слово, только если будет доказано, что это действительно была взятка.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем версию Следственного комитета о причине ареста заместителей Тулеева.
– Следственный комитет Российской Федерации продолжает сбор и фиксацию доказательств причастности сотрудников Следственного управления и чиновников Кемеровской области к вымогательству. Идет кропотливая работа, и мы пока не говорим об окончательной виновности фигурантов. Поэтому вызывают недоумение громкие заявления о якобы абсурдности выдвигаемых обвинений, тем более из уст тех, кто абсолютно не знаком с материалами уголовного дела.
При возбуждении дела нами при полном понимании всей ответственности за выдвигаемые подозрения сделаны заявления о причастности фигурантов к противоправным действиям, которые основаны на собранных законным способом материалах, в том числе и оперативно-розыскных материалах, полученных от органа дознания.
Вероятнее всего, у нынешних фигурантов найдется еще немало потенциальных защитников. Поэтому обращаемся ко всем желающим выступить с громкими заявлениями по этому уголовному делу – дождитесь результатов расследования и не прикрывайте преступные деяния интересами народа либо какими-то другими высокими категориями. При этом напомню, что только суд может поставить точку в этом деле.
Владимир Кара-Мурза-старший: К нашему разговору присоединился Иван Стариков, в прошлом депутат Думы и член Совета Федерации, бывший заместитель министра экономики.
Иван Валентинович, мы взяли довольно узкую проблему – ситуацию в Кемеровской области. Как вы считаете, удар по заместителям Тулеева – это косвенный удар по нему самому?
Иван Стариков: Безусловно. Если мы вспомним ситуацию с переизбранием в очередной раз Амана Гумирича, то администрация президента не очень хотела, чтобы этот старожил и региональный политический "тяжеловес" в очередной раз переизбирался. Тем не менее, Аман Гумирович проявил достаточно высокий уровень политического мастерства и переиграл тогда саму администрацию президента. Но это запомнили. Он наверняка дал понять, что "если вы меня не переизберете, то могут быть определенные проблемы". Хочу напомнить, что были выборы в Государственную Думу. Поэтому решили минимизировать риски. Соответственно, Аману Гумировичу дали понять, что то его своеволие наказано. Это одно обстоятельство.
Второе обстоятельство. Есть известное выражение: оказался в нужное время в нужном месте. Ситуация с арестом двух его заместителей и главы Следственного комитета России по Кемеровской области Сергея Калинкина, – это как раз тот случай, когда оказались не в то время не в том месте. Что я имею в виду. Буквально пару недель назад президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин сказал, что он серьезно повысит ответственность силовиков, которые будут пытаться каким-то образом влезать в бизнес – "крышевать" или разруливать бизнес-конфликты. А поскольку там шла борьба за разрез "Инской" между двумя группами бизнеса, то в этом случае совпало: необходимо было показать федеральному центру, что они прислушались к мнению Владимира Владимировича, и показательно наказать в данном случае силовиков – целую группа вместе с Калинкиным. Плюс к этому пристегнуть еще двух вице-губернаторов. То есть одним выстрелом убить двух зайцев: нанести удар и по губернатору, и по силовикам, – чтобы показать остальным, что если президент говорит, то надо к нему прислушиваться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение в прошлом члена фракции КПРФ Владимира Семаго об Амане Тулееве.
Владимир Семаго: Феномен Амана Тулеева, одного из "долгожителей", связан в первую очередь с трудностями самого региона. Было крайне сложно найти человека, который мог бы навести там порядок. Вернее, устранить беспорядок, оставшийся после Кислюка, если мне память не изменяет. Все-таки этот регион достаточно сложный с точки зрения его пролетарской направленности: там не так много бизнеса, там в основном все-таки рабочий класс, с которым Тулеев был органически связан, близок в связи с его принадлежностью к левым, к Коммунистической партии на каком-то этапе. Он справлялся со своими обязанностями. И постепенно все пришли к мысли, что это, наверное, правильно – не трогать человека, дать ему возможность существовать. А он действовал так, как он считал нужным, что и привело к позитивным результатам.
Вопрос в том, что считать позитивным результатом. Это когда создается система власти, в которой внешне все благополучно, никто не кричит, – а на самом деле не кричат не потому, что все хорошо, а потому что крикнуть нельзя. У нас есть пример с Чечней, где есть руководитель, не чуждый региону, его пониманиям, чаяниям и стремлениям. И Аман Тулеев – это Рамзан Кадыров в зрелом возрасте. И несмотря на все его проблемы и с братьями Живило, со всеми войнами, которые были на территории Кузбасса, связанные с приватизацией или с отъемом собственности в угольной промышленности, ему удалось найти "золотую середину", которую найти удавалось немногим.
А сегодня вопрос встал очень остро в связи с тем, что надо рано или поздно менять человека, потому что он прирос уже даже не корнями, а всем своим телом. Регион стал очень сложным для посыла туда каких-то сигналов, которые могут быть неправильно или не с интересом восприняты Тулеевым. То есть он перестал в схеме взаимоотношений "центр – регион" участвовать так, как это нужно центру.
Наверное, немаловажным фактором является еще и то сращивание, которое произошло у Тулеева с местными авторитетами – авторитетами в науке, в культуре, в бизнесе, ну, возможно, и в криминале тоже. И вот эта его базовая составляющая и опора на собственные силы региона, конечно, для многих сегодня становится не очень удобной. А самое главное, она становится безнравственной по своей сути. И когда мы говорим о каком-то возможном переходе или выходе из общей экономической тяжелой ситуации, мы должны понимать, что она дробится, становится дискретной в зависимости от тех или иных регионов и их тех или иных интересов.
Феномен именно в том, что он очень долго выстраивал свои схемы отношений с федеральным центром и с местными элитами, сумел, поскольку он целиком и полностью местный, очень хорошо и правильно врасти в эту систему. Но сегодня система во всей стране дает сбой, естественно, и Кемеровская область тоже стала не чуждой этим веяниям времени. И он не соответствует сегодня этим веяниям. И самое главное, что два его заместителя, которые сегодня арестованы, – это не результат каких-то происков, это лишь логическое завершение или начало разрушения той системы взаимоотношений, которая сложилась в регионе. Она далеко не безупречна всегда была с точки зрения закона. Вспомните ситуацию с Живило, с Черными и со многими другими, кто в Кузбассе имел определенный вес и авторитет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько сейчас антикоррупционная борьба носит избирательный характер и напоминает "кампанейщину"?
Максим Круглов: Безусловно, это не системная борьба. Безусловно, это избирательные дела. В России борьба с коррупцией представляет собой схему открывания и закрывания глаз. Понятно, что у спецслужб практически на любого чиновника есть определенный компромат. Если чиновник начинает себя вести как-то неправильно, по их мнению, или не чувствует посылаемые ему сначала интеллигентные сигналы, то глаз открывается – и соответственно, вся государственная машина работает против него. Если он до поры до времени всех устраивает, все башни Кремля им довольны, то глаз закрыт, тем не менее, человек всегда знает, что он висит на крючке, что он всегда может испытать на себе воздействие этой машины. Поэтому он политически лоялен практически всегда.
Хотя сегодняшний арест Улюкаева показывает, что даже политически лояльные чиновники, министры, которые одобряли целиком и полностью политику президента последних лет по всем ключевым точкам, они не защищены от того, что и на них все это может упасть. И дело все равно избирательное, потому что достаточно сложно себе представить, что такой опытный министр, чиновник и политик, как Улюкаев, решил шантажировать Сечина, требовать у него 2 миллиона, и получить их уже после того, как сделка была закрыта. Сложно представить, что он вдруг настолько сошел с ума, что решил пойти на такие действия. Поэтому здесь есть огромное недоверие той системе следствия и той системе правоприменения, которые сложились в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, насколько правдоподобной была версия, что биатлонист Александр Тихонов хотел убить Амана Тулеева где-то на дороге из мелкокалиберной винтовки? По-моему, это была какая-то ерунда.
Иван Стариков: Александр Иванович Тихонов, четырехкратный олимпийский чемпион, некоторое время прятался в Австрии. Я его прекрасно знаю. А его брат Виктор некоторое время посидел.
Аман Гумирович Тулеев – это специфичный политик. Я вспомню одну историю из 96-го года. Выборы Зюганова. Произошла страшная трагедия – погибло много людей в шахте. Завал произошел на глубине 700-800 метров. Я тогда был заместителем министра экономики. Мы прилетели в Кемерово с комиссией во главе с Виктором Степановичем Черномырдиным. Черномырдин стоял там, где опускаются шахтеры, куда клеть уходит, и у него текли слезы. Он был очень хорошим человеком. И Аман Гумирович тогда сказал, понимая, что тела невозможно оттуда извлечь чисто технически: "Вот видите, какое у нас правительство. Даже не могут тела оттуда извлечь и похоронить по-христиански, по-божески", – обращаясь к женам, к детям, к вдовам погибших шахтеров. Меня это тогда покоробило. Если бы это говорил какой-то дилетант, но он же горный инженер, шахтер, он прекрасно все знал. И тут такой пиар!.. Но шла избирательная кампания, маячила победа Геннадия Андреевича Зюганова, поэтому в топку решили бросить и такие, мягко говоря, подлые приемы.
И история с Тихоновым примерно из того же разряда. Была определенная глупость. ФСБшники из Новосибирска, которые приехали разбираться с Александром Ивановичем Тихоновым, остановились у него. Он демонстрировал свои винтовки четырехкратного олимпийского чемпиона, а винтовок было очень много. Они по сибирскому обычаю немного выпили, а утром они его арестовали. Ну, это такая легенда. Наверное, там была определенная глупость со стороны Виктора, брата Александра Ивановича Тихонова. Слава Богу, что все это закончилось, он восстановил репутацию в биатлоне.
Но я скажу один аргумент в этой истории. Дело в том, что Тулеев продемонстрировал великолепную эффективность. Если вы посмотрите на регионы Западной Сибири, как голосуют за партию власти, то в Кемеровской области практически всегда результаты республик Северного Кавказа. Но справедливости ради могу сказать, что часто в свой родной район – в Новосибирскую область – я заезжаю через Кемеровскую область, через так называемый Салаирский кряж. Пересекаешь границу Кемеровской и Новосибирской областей – и видишь качество дорожного покрытия. Конечно, в Кемерово оно неизмеримо лучше. Надо сказать, что жесткий, авторитарный стиль, который все эти 20 лет демонстрирует Аман Тулеев у себя в регионе, безусловно, он про себя и про "своих" не забывает, но, вместе с тем, помнит и о жителях... Там все-таки не Северный Кавказ, другой менталитет. Шахтеры сюда приезжали и касками стучали. Отсюда и пошли массовые протесты. Наверное, они все-таки голосуют за него, поскольку видят в Тулееве сильную руку. И именно народная поддержка Тулеева позволила ему сохраниться, несмотря на то, что Кремль был против его переизбрания.
Максим Круглов: Действительно, дорожное покрытие там отличается от соседних регионов. Но с политическим режимом, который сейчас там установлен, там беда. И у партии "Яблоко" там были очень большие проблемы, в том числе связанные с физическим нападением на представителя нашей партии в Кемеровской области. И действительно, те результаты на выборах, которые показывает "Единая Россия" по этой области, сопоставимы с самыми одиозными результатами республик Северного Кавказа, Чечни и так далее. И я бы не стал оправдывать качество дорожного покрытия тем, что авторитарный режим способствовал серьезному улучшению инфраструктуры. Мне кажется, что и без авторитаризма можно добиться вполне качественного дорожного покрытия.
Иван Стариков: Я привел пример моральных качеств Амана Гумировича в истории с погибшими шахтерами. Меня сложно обвинить в том, что я его каким-то образом оправдываю, скорее, наоборот. Я с вами согласен, что там абсолютно закрытая политическая система. Есть показатель бюджетной обеспеченности: сколько получает Чечня, сколько получает Кемеровская область. Если при средней бюджетной обеспеченности, которую получает Новосибирская и Кемеровская области, дороги лучше, то мое замечание справедливое.
В условиях, когда сегодня снижаются реально располагаемые доходы и цены на углеводороды, в том числе на уголь падают, то те проблемы, которые были законсервированы в период шальных нефтегазовых и угольных деньжат в Кемеровской области, они, безусловно, обнажатся гораздо быстрее тех регионов, где дороги плохие, но политическая система не столь зажата. Здесь я с вами согласен.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение Юлия Нисневича, бывшего депутата Госдумы, о необычайной приспособляемости Амана Гумировича.
Юлий Нисневич: То, что касается долголетия, то мне кажется, что это выдающаяся способность Тулеева приспособляться к той ситуации, которая есть. Если вы посмотрите его биографию, то он достаточно хорошо чувствовал себя при советской власти, был директором железной дороги, а потом председателем, по-моему, исполкома. Потом он, конечно, попал в опалу в новой России, вместо него был назначен Кислюк. Но край вообще очень тяжелый – это угольный район, это шахтеры, которые сыграли большую роль в истории СССР событиями в 90-е годы, потом в истории уже новой России. А Тулеев очень четко сумел взять под контроль весь этот регион, причем, как я понимаю, и местные элиты. А это же очень богатый регион, там огромное количество полезных ископаемых, значит, есть много людей, которые в этом заинтересованы. То есть он сумел с ними договориться. И он всех устраивал.
И он лавировал все время: он был в КПСС, был в КПРФ, был в "Единой России". И как раз Кемеровская область сегодня по уровню голосования за "Единую Россию", за президента, относится, как мы называем, к национальным республикам. То есть уровень приблизительно такой, как в Чечне, в Ингушетии и так далее. То есть это потрясающая способность – приспособляемость.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, а вы были в правительстве, когда Аман Гумирович был министром национальностей? Как он себя проявил в исполнительной власти?
Иван Стариков: Да, но он там совсем немного был. И министерство у него было не самое заметное. Но он очень умело использовал этот трамплин. Пост федерального министра он получил как некую отступную. Когда Геннадий Андреевич Зюганов проиграл, то Кремль и администрация президента стали разбивать его стройную команду. И Аман Гумирович достаточно быстро попал в поле зрения интересов Кремля, и они предложили ему федеральную должность. Это был сигнал для коммунистического электората: "Видите, мы яркого представителя коммунистов взяли в исполнительную власть". Но он прекрасно понимает, что хоть это и должность федерального министра, но она не такая большая, и использовал это как "аэропорт подскока" для того, чтобы оказаться в родной Кемеровской области, где совершенно другие финансовые, организационные, экономические и любые возможности. Ими он и воспользовался за эти 20 лет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему пострадал тот губернатор, который принес наибольший "улов" партии власти? Бей своих, чтобы чужие боялись?
Максим Круглов: Сложно сказать. Мне кажется, что, видимо, он не воспринимал те политические сигналы, которые шли к нему из Москвы: пора заканчивать, пора менять политическую элиту региона. Потому что больше 20 лет – это уже срок, который становится крайне неприличным даже в современной России. Видимо, он эти сигналы не слышал. А когда политик не слышит такого рода сигналы, то ему посылаются другие сигналы, и этим уже занимаются серьезные люди, которые не испытывают особых сантиментов. Как мне представляется, с ним до сих пор общаются интеллигентно, потому что арестовали не его, уголовное дело возбуждено не против него, а против его ближайшего окружения, заместителей. Один из них пришел к нему на работу только весной этого года. Поэтому это еще сигнал, который не раскручен на полную мощность.
Да, он приносил политические и электоральные дивиденды на федеральных выборах, но всему приходит конец. И после завершения последнего избирательного цикла, после 80-90 процентов с Кемеровской области, последовали уже такие сигналы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Нисневич считает, что это "черная метка" для Амана Гумировича.
Юлий Нисневич: Как всегда, любой приспособляемости приходит конец, особенно когда наступает ситуация сильного экономического кризиса и обострения борьбы разных клановых группировок за сжимающийся пирог. Мне кажется, что последние события в ряду других событий надо рассматривать, с историями с губернаторами в других регионах. Это история с Никитой Белых, с Карелией, сейчас с министром экономики. То есть в данном случае есть, конечно, интересы к ресурсам Кемеровской области, потому что там довольно много полезных ископаемых. Кстати, там не только уголь, там есть золото. То есть идет передел ресурсов, возможностей выжить и получать большие прибыли в условиях сжимающейся экономики. Рано или поздно эта ситуация должна была прорваться, в том числе даже в такой благополучной ситуации, как Кемеровская область. Тут нет никакой экстренной ситуации. Мы видим, что удар пришелся по первым двум заместителям и по председателю областного Следственного комитета. А мы знаем, что как раз со Следственного комитета началась разборка, были разбирательства с коррупцией внутри самого Следственного комитета.
Кстати, история с Тулеевым, весь набор этих точек показывает, что сегодня в условиях сжимающегося пирога коррупция становится инструментом борьбы за позицию во власти, за ресурсы. Это не борьба с коррупцией, которая требует системной работы по всем фронтам, кучи мероприятий, – это точечные удары туда, где ослабели те или иные группировки. Я еще раз говорю, эта ситуация находится в одном ряду с историями с другими губернаторами и со Следственным комитетом, с ФСБ и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, Аману Гумировичу надо уходить в отставку?
Иван Стариков: Нет, я думаю, что Амана Гумировича, по крайней мере, до марта 2018 года вряд ли отправят в отставку. Сейчас стоит задача президентских выборов. И если пойдет Владимир Владимирович Путин на эти выборы, то впервые он будет избираться в стремительно падающей, пикирующей экономике по всем показателям, в беднеющей стране, причем ощутимо беднеющей. И таланты Амана Гумировича обеспечить нужные цифры голосования, безусловно, являются мощным щитом для того, чтобы он, как минимум, до президентских выборов 2018 года доработал. Я думаю, что он как раз доработает этот срок, если не сделает серьезных ошибок.
Владимир Кара-Мурза-старший: Максим, как вы считаете, надо ли сейчас уходить Тулееву? И есть ли ему замена?
Максим Круглов: Я бы не взялся советовать человеку что-либо делать в такой ситуации. Действительно, его таланты будут востребованы Кремлем в тех социально-экономических условиях, в которых будут проходить либо досрочные выборы президента, либо выборы президента в 2018 году. Но Тулеев избрал достаточно живую реакцию на происходящее с его заместителями, с его ближайшим окружением – он их защищает, он созывает пресс-конференцию. Он заявляет, что это серьезная атака на него, а не на его окружение, что главной мишенью является он. Сложно спрогнозировать, как будет вести себя система. Если силовики взялись за него серьезно, то, возможно, ему не добровольно придется уйти в отставку.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение Ивана Рыбкина, который был спикером первой Думы, об Амане Тулееве.
Иван Рыбкин: Аман-Гельды Молдагазыевич Тулеев, или Аман Гумирович Тулеев, – политический долгожитель. Перед тем как стать народным депутатом РСФСР в 1990-м году, он работал на очень больших должностях на железнодорожном транспорте. То есть он имеет великолепный опыт хозяйственной работы – и политической тоже. Он поработал и министром по делам Содружества Независимых Государств, а потом решил вернуться в родные края. Я помню, как он ко мне приходил советоваться по этому поводу, когда я еще работал секретарем Совета безопасности. Он сказал: "Мне в правительстве скучно. Хочу заниматься живым делом". И он всегда отличался тем, что умел находить решения самых непростых проблем – и экономических, и политических.
У него очень хорошая команда. Но когда люди задерживаются долго во власти, естественно, происходит определенное обрастание – иногда обрастание, наверное, не теми людьми. Вот отсюда, может быть, неудачи последнего времени. Да и здоровье стало подводить – все-таки восьмой десяток лет идет. А человек он значительный, знающий, умеющий многое. Ему и самому, видимо, надоело быть во власти, мне кажется, устал. А команда уже не пускает. Такое мы наблюдали в нашей жизни и советского, и российского периода.
"Черная метка" или не "черная метка" – я на эту тему рассуждать не могу, поскольку не обладаю полнотой информации. Но, видимо, уже есть подпор и внутри Кузбасса, и из федерального центра. Наверное, надо уходить. Как поэт говорил: "С парохода сойти современности хорошо самому до того, как по глупости или из ревности тебя мальчики сбросят с него".
Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, а вы хорошо знаете Алексея Улюкаева?
Иван Стариков: Да, я хорошо знаю Алексея Валентиновича Улюкаева еще со времен, когда он был заместителем директора Института экономики переходного периода Егора Тимуровича Гайдара. Уже больше 20 лет. Поэтому сегодняшний ночной арест... Уже сведущие люди успели посмотреть, что последний раз при исполнении, что называется, непосредственно в кабинете действующего министра брали в 53-м году. Это был Лаврентий Павлович Берия. Его арестовывали, что называется, прямо на работе. Ну, не в рабочее время, но практически на работе был арестован Алексей Валентинович Улюкаев.
А какой "интеллигентный намек", как сказал Максим, сегодня произошел? Во-первых, ему все-таки вменили, слава Богу, домашний арест, в отличие от Никиты Белых, который уже полгода, по-моему, сидит в "Лефортово", в совершенно других условиях. Во-вторых, буквально несколько минут назад президент подписал указ в связи с утратой доверия министру, он освободил его от занимаемой должности. Я считаю, что президент продемонстрировал, что в обмен на такое облегчение министр решил не цепляться за свою должность.
И вторая новость, которая тоже, с моей точки зрения, очень знаковая. Дело в том, что только что принято решение: теперь компания РОСНАНО, которая курировалась Министерством экономического развития, переподчинена, и теперь ее будет курировать Министерство промышленности.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть это косвенный удар и по Анатолию Борисовичу? Недавно зама тоже ненадолго арестовывали.
Иван Стариков: Леонид Меламед, мой земляк тоже находится под домашним арестом. Но то, что сегодня передали курировать РОСНАНО от Минэкономразвития Минпромторгу – это ощутимый сигнал, и мы, как я иногда шучу, "либеральные недобитки", рано радовались назначению Кириенко первым замглавы администрации президента.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что "Яблоко" без симпатии относится к бывшим активистам партии Гайдара. Максим, вы считаете, что это было как-то симметрично – удар по либералам и по коммунопатриоту Тулееву?
Максим Круглов: Если рассматривать политический процесс с точки зрения парадигмы борьбы условных башен Кремля между системными либералами и силовиками, мне кажется, что политический процесс в России можно рассматривать с точки зрения этой парадигмы. Силовики просто перешли в атаку. С ухудшением отношений России с Западом, с "закручиванием гаек" внутри страны, с принятием всяких репрессивных законов силовики получают все больше власти. В частности, Игорь Иванович Сечин получает все больше власти. И тут большой вопрос: по кому этот арест был ударом, кроме Улюкаева? Потому что против сделки с "Башнефтью" выступал и Дворкович, который тоже умозрительно относится к системным либералам, и Белоусов, и Шувалов. Собственно, и Улюкаев выступал против этой сделки. И вопрос – состоится эта сделка или не состоится – был совершенно не в его компетенции. Это было в компетенции первого лица. И сделка была уже закрыта на момент, когда он якобы получил эти деньги.
Активизация силовой машины и аресты, которые происходят чуть ли не в ежедневном режиме самых разных людей из самых разных слоев общества, – мне представляется это очень зловещим знаком времени. Особенно если это рассматривать с точки зрения итогов выборов в Государственную Думу, с точки зрения наших внешнеполитических отношений с Западным миром. В этом смысле это все достаточно хрестоматийно звучит и заставляет серьезно задуматься о том, в какую эпоху мы переходим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение об Алексее Улюкаеве политика Константина Борового.
Константин Боровой: Я думаю, проявилось абсолютно новое явление: Сечин фактически представляет сегодня еще один центр власти. Его связи с прокуратурой, со Следственным комитетом, с крупным бизнесом, с банками, косвенно через Чемезова, возможно, и с Министерством обороны говорят о том, что он принципиально усилился и уже представляет опасность не только для некоторых людей, некоторых участников кремлевского процесса вокруг Путина, но и для самого Путина. Новый центр власти, довольно сильный, влиятельность его уже такова, что он может себе позволить решать какие-то вопросы уже без участия Путина. И это, я думаю, волнует нашего дорогого Владимира Владимировича.
Я не волновался бы за Улюкаева, потому что если удастся провернуть Сечину до конца эту операцию, то всем в окружении Путина станет ясно, что он представляет опасность для них. Сегодня идет передел власти, и в этом переделе усиление одного из участников – конечно, это опасность для всех остальных. Я думаю, что сегодня нам с вами нужно волноваться, скорее, не об Улюкаеве, а именно об Игоре Сечине. И я думаю, что сейчас делается все возможное для того, чтобы свести на нет, успокоить эту ситуацию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько правдоподобно выглядят обстоятельства задержания Улюкаева?
Иван Стариков: Они выглядят совсем неправдоподобно. Тут ведь есть несколько историй. Сейчас вычистить профессиональных людей из финансово-экономического блока, конечно, можно. "Роснефть" – это публичная компания. Если дальше раскручивать историю, приватизация "Башнефти"... Приватизация – это частный капитал. А где же здесь частный, когда государственная компания купила другую государственную компанию?.. Поначалу назывались люди, занимающие очень высокие государственные посты, которые были против. Только решение Владимира Владимировича Путина в начале сентября было решающим, которое прекратило все дискуссии. И нашли формальный повод, что можно. Ну, у нас же нельзя, но если хочется, то можно. Так вот, компания "Роснефть" – это публичная компания. Ее акции котируются, и предстоит выплатить до конца этого года очень приличные деньги по тем займам, которые сделала компания "Роснефть". И поверьте мне, если выяснится, что актив стоимостью 5,3 миллиарда долларов, или 330 миллиардов рублей по текущему курсу, был приобретен компанией "Роснефть" в результате некой коррупционной составляющей, это будет означать сигнал для держателей акций "Роснефти" и заемщиков, – что, мягко говоря, в любой момент могут быть подвергнуты сомнению базовые активы компании "Роснефть". Поэтому кампания по истории, что коррумпировали Улюкаева для того, чтобы он после решения президента выпустил постановление 2130 (как сейчас помню номер этого постановления), которое разрешило приватизацию "Башнефти" "Роснефтью", я думаю, что эта история очень быстро сойдет на нет. Иначе все это чревато последствиями.
И нужно понимать, что Владимиру Владимировичу достаточно прислать директиву в Минтопэнерго, и поскольку контрольный пакет находится у государства, министр проголосует за смену главы компании "Роснефть" – и появится другой. Поэтому я не думаю, что такой центр тяжести и сила сформировались. Мне кажется, что Игорь Иванович понимает риски, чтобы сегодня демонстрировать, что он сильнее Владимира Владимировича. Я в это слабо верю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение об Улюкаеве общественного активиста Сергея Давидиса.
Сергей Давидис: Я, естественно, не имею никаких оснований судить о том, насколько это обосновано. Были взятки или не были – это в данном случае представляется даже не настолько важным. Уже сообщено, что, по крайней мере, речь не идет о взятии с поличным. Хотя история с таким примитивным участием федерального министра в вымогательстве взятки, мне кажется, у него инструментов достаточно много для того, чтобы сделать так, чтобы лично в этой ситуации не "светиться". И учитывая, что это связано с конфликтом с Сечиным фактически, то есть его обвиняют в том, что он вымогал деньги за право приватизации "Башнефти" "Роснефтью", – конечно, это очевидный признак схватки пауков в банке в связи с сокращающимся ресурсом. И кто тут либерал, кто не либерал – мне кажется, совершенно неважно. Это только ярлыки. Это все значимые субъекты той системы, которая сложилась, в которой делили пирог.
Теперь он сокращается, и они друг друга рвут на части. То есть, может быть, он еще и отыграет. Мы помним историю с замминистра финансов Сторчаком, который полтора года провел в СИЗО по обвинению в коррупционном преступлении, а потом вернулся на свое место. То есть это борьба кланов. Вот один клан нанес неожиданный удар. И это говорит вовсе не о борьбе с коррупцией, а о том, что уровень внутриэлитной борьбы, как и следовало ожидать, в ситуации и политического, и социального, и экономического кризиса повышается.
Максим Круглов: Я считаю, что произошедшие события говорят о беспрецедентном усилении влияния силовиков на внутреннюю политику, о беспрецедентном влиянии на политику Игоря Сечина. Ведь чтобы понять его вес, достаточно посмотреть, как развивались события по поводу многострадальной приватизации "Башнефти". Ведь Дворкович, Белоусов, Улюкаев и Медведев были против этих сделок. Они говорили, что правительство считает нецелесообразным участие "Роснефти", потому что де-факто она представляется государственной компанией. Но несмотря на массовое сопротивление ключевых фигур этой сделке в Российском государстве, ему все равно это удалось провернуть достаточно легко. И все это развивалось на наших глазах. Учитывая, что этот человек практически никогда не проигрывает аппаратные войны, он практически всегда в них побеждает, он имеет подобное влияние на первое лицо, в результате чего происходят такие громкие события, громкие аресты.
Я тоже не могу судить, были или не были взятки, у меня нет по этому поводу никакой информации. Но вот если посмотреть заявления политиков и чиновников, которые сегодня комментировали арест Улюкаева, все они говорят, что ни в коем случае не могли подумать и предположить, что этот человек может так глупо, так открыто брать взятки. В лучшем случае про него говорили, что этот человек в принципе не может этим заниматься, а в худшем случае говорили, что человек с таким политическим, аппаратным опытом и опытом чиновника, который 20 лет находится в этой системе, просто не мог так себя подставить. Все это кажется очень странным. И несмотря на то, что это кажется достаточно нелепым событием, все равно это происходит. Мы видим растерянный комментарий Дмитрия Анатольевича Медведева, который говорит, что он в большом недоумении от того, что случилось сегодня ночью. И в этом смысле тотальное усиление силовиков, их влияния на внутреннюю политику выглядит достаточно зловеще.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение Евгения Ясина о ситуации с Улюкаевым.
Евгений Ясин: Для меня нет ничего удивительного. Просто смена персонажа мне не очень понятна. Потому что перед этим был Белых. Объяснение было такое же невнятное, даже гораздо менее внятное, чем сегодня. Я понимаю, что это отстрел правых либералов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это похоже на правду?
Иван Стариков: Если информация подтвердится по поводу РОСНАНО, то это сигнал. Тем не менее, я все-таки оптимист. Ситуация в экономике стремительно ухудшается. И Владимир Владимирович Путин в качестве своего аргумента, почему он все-таки поддерживает приобретение одной государственной компании другой государственной компанией, сказал, что непременно будет синергия. То есть после этого акции компании "Роснефть", которая в условиях кризиса проводит экспансионистскую политику и увеличивает активы, приведет к тому, что акции начнут расти.
Вот если этого не случится, а у меня большие сомнения в том, что это случится, с учетом того, что сегодня происходит на сырьевых рынках в мире, если нам в первый визит Дональда Трампа сюда не удастся совсем уж побрататься, то Владимир Владимирович может спросить с Игоря Ивановича: "Игорь Иванович, я вас поддержал вопреки всему, проломил ситуацию. Где рост акций "Роснефти"? Где снижение долговой нагрузки?" Это первое.
Второе. Я хочу напомнить, что за Сергея Сторчака серьезно вступился тогдашний министр финансов и его непосредственный шеф Алексей Кудрин. Он поступил абсолютно мужественно, понимая, кто ему противостоит, и отстоял его. К сожалению, сегодня, по идее, за министра Улюкаева должен вступиться председатель правительства Дмитрий Медведев, поскольку это человек его команды. А пока мы видим невнятные объяснения: "Я тоже в шоке, я разочарован". А когда сегодня вышел указ (если он действительно вышел) о том, что в связи с утратой доверия, то здесь, я думаю, Алексей Улюкаев все уже понял, вряд ли он вернется на пост министра или вообще в исполнительную власть на какую-либо должность. Но я считаю, что все-таки репутацию свою среди таких людей, как Евгений Григорьевич Ясин, как я, он сохранит.
Максим Круглов: Во всем этом деле интересен еще такой аспект, что было заявлено, что Улюкаев находился в разработке спецслужб уже около года, что его телефон прослушивали с лета этого года, что президент был осведомлен о тех специальных операциях, которые проводятся в отношении него. И в этом смысле это очень яркий сигнал любому крупному чиновнику, что президент в курсе всего, что за ним уже год могут наблюдать.
