Первые 25 лет своей жизни великий фантаст, философ, футуролог и сатирик прожил во Львове. Он сам и его семья пережили Холокост благодаря поддельным документам. Молодой Станислав Лем участвовал в польском Сопротивлении, выехал в Польшу сразу после Второй мировой войны, всю жизнь недолюбливал Советы и не желал говорить о своем еврейском происхождении. Оставил удивительные мемуары о детских и юношеских годах и львовском “гении места”, сравнимые с прозой Набокова и Милоша (впрочем, в дискуссии говорится о его диалоге с Бруно Шульцем). Следы Станислава Лема в городском пространстве и интеллектуальной реальности Львова. Лем как провокатор и фантазер: как под его влиянием был придуман “Конгресс буйдологии” и какие невероятные научные теории на нем обсуждаются? Постгуманизм и экологизм, роль случая и порядка в корпусе текстов Лема. Почему Лем не хотел возвращаться во Львов и почему во Львове нет ни одной мемориальной доски его памяти? Топография Лема в виртуальном проекте “Путешествие с Лемом” и фестиваль “Город Лема” на Львовском книжном форуме.
Историк и переводчик Андрей Павлышин; поэт, переводчик, полонист Остап Сливинский; писатель Виктория Амелина, автор книги о доме Лема во Львове; Олесь Дзындра, художник, основатель Музея Идей во Львове и соучредитель "Конгресса буйдологии"; поэт, переводчик, куратор литературной части фестиваля "Город Лема" Галина Крук; преподаватель философии технологий и кибернетики Университета Западного Онтарио Светлана Матвиенко.
Ведет программу Елена Фанайлова.
Полная видеоверсия программы
Совместный проект Радио Свобода и Студии Запад телеканала Еспресо. Использованы фрагменты фильма "Путешествие с Лемом" Львовского книжного форума.
“Тем, чем для христианина является рай, для каждого из нас был Высокий замок. Туда ходили, когда из-за непредвиденного отсутствия учителя пропадал какой-нибудь урок – одна из самых приятных неожиданностей, которыми изредка баловала нас судьба. Это было место не для прогульщиков, так как в аллейках, между скамьями и деревьями можно было натолкнуться на кого-либо из воспитателей; местом укрытия дезертиров служили ямы из-под выкорчеванных деревьев в Кайзервальде и районы за Песчаной горой, там они беспечно слонялись в чаще, досыта накуриваясь “Силезскими раритасами” или “Юнаками”. К Высокому же Замку мы отправлялись открыто, шумно, в сладостном ореоле легального бездельничанья, упиваясь избытком неожиданно свалившейся на нас свободы… Высокий Замок открывался нам всего на один час, поэтому каждой минутой надлежало насытиться, испить её до конца, заполнить откровенным бездельем, старательным ничегонеделанием; мы утопали в нём, позволяли ему нести себя, словно тёплой реке под облачным небом, это не был погруженный в молитвы скромный христианский рай, а скорее нирвана – никаких искушений, желаний, – блаженство, существующее само по себе, даже наши глотки, охрипшие от крика на переменах, охватывало, видимо, это небесное дуновение, так как хоть мы немного и верещали, но больше по привычке, чем по необходимости”.
Станислав Лем, “Высокий замок”.
Елена Фанайлова: Мы во Львовской национальной галерее искусств. Лем во Львове. Миф Станислава Лема, образ Станислава Лема, который прожил в этом городе до 25 лет. Какой след он оставил в городском пространстве, является ли он одним из главных городских мифов, как это влияет на нынешних людей культуры?
Виктория Амелина, писатель, пишет книгу о доме, в котором вырос Лем; Остап Сливинский, полонист, поэт, перводчик, преподаватель Львовского университета; Светлана Матвиенко, преподаватель философии технологий и кибернетики в университете Западного Онтарио; Олесь Дзындра, художник, основателей Музея идей и "Конгресса буйдологии"; Галина Крук, поэт, переводчик, куратор литературной части фестиваля "Город Лема"; и Андрей Павлышин, историк, переводчик, член ПЕН-Центра, Львовский католический университет.
Вопрос про личную ангажированность. Невозможно любить какую-то литературную фигуру, если тебя что-то в ней не трогает, не завораживает.
Андрей Павлышин: Ну, я родился в том же городе, что и Лем, вырос, прожил здесь всю свою жизнь, и я очень понимаю его чувства при виде домов, улиц, парков…
Елена Фанайлова: Надо сказать, что Лем оставил книгу воспоминаний, которая называется "Высокий замок", о его детстве, юности и о работе памяти. И там удивительный образ города.
Андрей Павлышин: Лем разбросал следы своей любви к городу не только в "Высоком замке", но и во многих других книгах. Первая книга на польском языке, которую я прочел со словарем, продираясь через смыслы, были "Рассказы о пилоте Пирксе".
Елена Фанайлова: Пилот Пиркс - один из культовых персонажей нашей молодости.
Андрей Павлышин: Да. Мало того, что он как бы очень непонятен по своей биографии, Пиркс, это еще и мои двери, мой вход в польский язык, в понимание польскости.
Галина Крук: Для меня в первую очередь Лем - это такая фигура, которую я уже во взрослом возрасте открыла для себя. Не со стороны фантастики, а именно со стороны футурологии. Так случилось, что мне пришлось переводить "Тайну китайской комнаты" Лема, это научно-фантастическая эссеистика, и я открыла для себя Лема таким, каким, я потом поняла, он хотел сам предстать, - человеком, который много мыслит и много анализирует, и прогнозирует, что происходит в мире, что будет происходить. И вот с этой стороны Лем для меня фигура очень важная. И есть момент общего города. Я еще и живу недалеко от тех мест, где проживал Лем, и этот парк, в котором я всю жизнь гуляю, это какие-то общие места.
Елена Фанайлова: Это улица Богдана Лепкого сейчас называется?
Галина Крук: Да, это рядом с университетом практически. Иезуитский сад, который сейчас парк имени Ивана Франко. Фактически это те места, которые позволяют встречаться между временами, между всеми невозможностями встретиться в реальности.
Олесь Дзындра: Ну, сейчас каждый из нас будет примазываться - рядом жил… (смеются) Было бы чем хвалиться, но Лемом похвалиться не грех. Я в соседней школе учился, он в 8-ой, а я в 62-ой. Это постоянно конкурирующие две школы. И жили почти рядом, я в одном дворе с Леопольдом фон Мазохом, а он чуть дальше. Надеюсь, что имя Лема не будет так девальвировано нашими бизнесменами, как имя Мазоха (примечание РС: в центре Львова есть кафе “Мазох”). В Москве воспоминания о Мазохе только как о родоначальнике мазохизма. Лем - он провокатор, как и я, и фантазер, как моя внучка говорит, выдумщик, и мне это всегда импонировало. Живу с ним в одном городе и очень надеюсь, что он отсюда и не уезжал.
Елена Фанайлова: А "Конгресс буйдологии" - что это такое?
Олесь Дзындра: Я бы начал с того, что все проблемы в мире из-за плохого перевода. Вот у нас "Академия буйдогии" собирается уже третий год из-за того, что мы не можем нормально перевести этот уникальный неологизм галицкий на русский язык и на английский. У нас постоянно выходит какая-то полуправда. В Галиции, где родились Лем, я и многие из нас, слово "буйда" очень многослойное. В Варшаве, так же как и в Киеве, не понимают полного смысла этого слова. Поэтому мы пока работаем над переводом. А на форуме мы анонсировали наш проект, надеюсь, что на следующий год мы проведем Всемирный конгресс буйдологов, где, конечно, потом у нас будет Лем.
Елена Фанайлова: Это слово имеет отношение к воображению.
Светлана Матвиенко: Я открыла Лема издалека. Я не из Львова, и живу я сейчас не в Украине, а живу в Канаде, где преподаю историю технологий, кибернетику. И я открыла Лема оттуда. Он очень интересно вернулся сейчас в контекст философии. Есть целые группы людей, которые любят Лема, переводят, говорят, делают конференции и так далее, но он не был достаточно, не присутствовал в контексте философском. И недавно вышел очень хороший перевод "Суммы технологий", Иоанны Зелинской.
Елена Фанайлова: Это его работа, которая вышла в 1964 году, и для него самого, насколько я понимаю, она была основополагающей. Это футурологический проект, где он предсказывает и нанотехнологии, и общество информационных технологий, и так далее. Там есть, конечно, некоторые фактические вещи, которые сейчас забавно читать, но в сущности это удивительная прогностическая книжка.
Светлана Матвиенко: Это очень интересная работа. Это не художественная, но научная эссеистика, в которой он прописал очень много идей, которые он развивает, берет в каком-то спекулятивном уже контексте, работает с ними в своих романах. А это было именно продумывание именно научных текстов, теорий, очень интересное, детальное продумывание, в которое ему потом очень помогло продвинуть эти идеи, раздвинуть их до какого-то рискованного уже момента в своих художественных работах. Много было дискуссий об этой работе, очень хороший перевод, сама переводчица из Польши, но сейчас живет в Британии, очень известный философ технологий. И она как-то внесла Лема - и мы все про него заговорили, особенно в контексте постгуманизма, антропоцена и всех экологических проблем. Именно там я открыла для себя Лема снова, и мне очень приятно стать частью этого разговора, этого “Леманариума” тут, во Львове.
Остап Сливинский: Я бы сказал, что я неправильный читатель Лема. Может, я бы даже рискнул сказать, что я невозможный читатель Лема. Потому что меня совершенно не интересует будущее, ни футурология, ни любые литературные жанры, связанные с будущим, ни научная фантастика. И то, что я стал читателем Лема, это совершенная случайность и парадокс. Первый текст Лема, который я прочитал, был "Высокий замок", довольно давний перевод, который у нас вышел, и довольно долгое время в книжных магазинах в Украине "Высокий замок" оставался единственным доступным переводом. И я остаюсь более-менее верным тому входу, которым я тогда вошел в Лема. То есть я в Леме ищу скорее прошлое, чем будущее, скорее, невозможное прошлое, чем возможное будущее. И недавно, кода вышла прекрасная книга польской исследовательницы Лема Агнешки Гаевской, я понял, что это возможный подход к Лему, и очень интересный, и довольно новый. Я могу сказать, что мое интуитивное восприятие Лема нашло теоретическую основу, наконец, я понял, что не такой уж я и неправильный читатель Лема. Я ищу его следы в реальности, в городской реальности и в интеллектуальной реальности современного города Львова.
Виктория Амелина: Для меня Станислав Лем - это прежде всего очень львовский писатель, и меня очень трогает и завораживает, что все множество вселенных Лема, все его миры как бы концентрически расходятся от моего родного города. Это, конечно, не может не трогать. Я познакомилась с Лемом в детстве как с фантастом, наверное, как большинство его читателей, но сейчас он для меня стал такой символом невидимости что ли, именно следов в городе. Потому что я тоже, как и многие, в детстве гуляла в парке, который сейчас называется парк Ивана Франко, до этого был Костюшко, Иезуитским садом, и я не знала, что это наш общий парк, что мы с Лемом соседи в пространстве, если не во времени. И меня, конечно, поразила книжка Лема "Высокий замок", он говорил, что это не роман, что это мемуары. Вообще этот его дом на улице Лепкого, 4 сейчас – мне кажется, Лем сделал из него прекрасный символ времени и памяти. Он говорил, что ему казалось в детстве, что “завтра” висит где-то под потолком, что оно в квартире выше, а “вчера” - в квартире ниже, а он жил в сегодня, и есть какой-то момент, когда завтра опускается, приходит в сегодняшний день. Но потом он поднимался туда, наверх, там его угощали, какими-то зелеными леденцами, и “завтра” там не было. Вообще, вся эта книжка "Высокий замок", она тоненькая, на первый взгляд, но для меня она стала очень важной, настолько важной, что в этой квартире я поселила героев своей последней книжки, художественной. Очень для меня важно исследовать в Леме свою память, и мне важно исследовать так называемую постпамять - что мне рассказывали, и что я могу услышать от людей в городе и прочитать у человека, который во Львов, к сожалению, так никогда и не вернулся, Станислава Лема.
Елена Фанайлова: Во всех источниках про Лема можно прочесть, что он родился во Львове в 1921 году и уехал отсюда в 1946-м, что он учился на медицинском факультете, но во время фашистской оккупации был вынужден работать механиком, слесарем, семья жила по поддельным документам, а все их родственники погибли. В 1946-м они уезжают в Польшу от Советов, он вообще был скорее антисоветским образом настроен, в Польше был диссидентом. Вот этот период очень волнующий: как он жил во времена оккупации и как это - ходить по тем же улицам… наверняка он был свидетелем Львовского погрома, конечно, все про это знал. Это как-то влияет на его творчество или наше понимание? Мы привыкли думать про Лема, что это такая великая мировая фигура, очень американским образом задействованная, он был в Американском обществе фантастов, и так далее. Перцепция, связанная с Холокостом, мне кажется, исчезает из его популярного образа.
Андрей Павлышин: Лем сам себя фантастом не считал, он считал себя философом. И так его воспринимали в немецкоязычных странах. Это очень важно. Он в своих произведения научную фантастику считал только поводом для того, чтобы сказать о каких-то существенных вещах, в том числе и о тех, которые были зафиксированы в его биографии. Замечательная книжка Агнешки Гаевской - "Шоа и звезды. Прошлое в прозе Станислава Лема". Эта книжка, изданная в этом году в Познани, совершила полную революция в лемоведении и показала нам совершенно другой подход к писателю. И мы сейчас понимаем, что когда он описывает путешествия одиноких космонавтов, Иона Тихого или Пирса, или кого-то еще в небольшой, закрытой жестяной коробке космического корабля, то он пишет о судьбе и ощущениях еврея, который прячется где-то от нацистов во время Шоа в одиночестве, в шкафу, под кроватью, в замкнутом пространстве, не имея возможности контактировать с другими. Когда он описывает трагедию космического корабля, который гибнет без запасов воздуха, а рядом, на другом корабле танцуют, поют, развлекаются и живут полной жизнью, он описывает ситуацию, которую Милош описал в стихотворении "Кампо ди Фиори", то есть гибель Варшавского гетто, гибель евреев, в то время как вокруг люди живут обыкновенной жизнью. Лем написал много вещей, которые касаются его еврейской идентичности, его еврейской драмы во время Второй мировой войны, но они были зашифрованы, через цензуру, потому что он не мог об этом прямо сказать. Он от этого бежал, хотел от этого спрятаться, для него это была страшная травма, и он не хотел повторения этой травмы. Поэтому, я считаю, он не вернулся в этот город, чтобы вновь не пережить эту травму и не сломаться окончательно. Лем вынужден был во время войны прятаться и, вероятнее всего, платить тем, у кого он пребывал, и часто шантажистам. Это реальность тех дней, и он это описал в одной из своих ранних повестей, которая была издана в 60-х годах, но он потом запретил ее переиздавать, "Операция Райнхард" она называется. Выжил он и его отец и мать. Это исключительная ситуация, потому что из 102 тысяч львовских евреев в живых после войны осталось 800 человек только. Погибли почти всего его родственники. В первый же день погромов, скажем, был расстрелян его двоюродный брат Генрих Гешелес, редактор ежедневной львовской газеты "Хвиля" на польском языке. Сам Лем, вероятнее всего, был участником этих страшных событий и описал это в своем романе "Głos Pana", по-русски это было переведено как "Голос неба" или потом "Голос Господа". Кстати, в первом издании русского перевода, в 1971 году, эту сцену исключили из романа в русском переводе, потому что догадались, о чем это. Это фантастический роман, и там есть такая вставка: рассказ профессора, еврея Рапопорта из Восточной Европы о том, что якобы в 1942 году, но конечно же, в 1941-м, в июле, он в каком-то восточноевропейском городе, конечно же, во Львове, попал в облаву, и его привели нацисты в тюрьму, это Бригитки, в ста метрах от места, где жил Лем. И говорят, что он тоже там пребывал, и он видел ужасный расстрел нацистами тех людей, которых они схватили на улице. Сначала их заставили убирать тела расстрелянных НКВДистами заключенных, а потом тысячу просто расстреляли, потому что было такое указание. А остальных отпустили. И то, что Лем оказался в числе остальных, которых отпустили, я так считаю, подозреваю, это убедило его на всю жизнь, что главное в жизни - это случайность. Случайность, стохастичность, математическая вероятность стала одной из главных тем его философских размышлений. Лем бежал от своей еврейскости, он это укрывал, он отказывался говорить на эту тему.
Галина Крук: Я хотела дополнить, что во время нашего фестиваля "Город Лема" одна из дискуссий была посвящена как раз проблемам биографическим и менее известным аспектам творчества и биографии Лема. Были известные лемоведы, из Польши был Станислав Барис, один из самых известных и заслуженных, из Белоруссии был Виктор Ярневич, и они рассказывали о своих разговорах с Лемом и о возможности прочтения биографии Лема и в этом ракурсе. И что интересно, что много внутренних табу существовало у самого Лема. То есть были темы, на которые он не говорил, он не говорил о своей еврейской крови, об этой проблеме, хотя она и угадывалась где-то, но на откровенные вопросы, как говорил Станислав Барис, он ничего не отвечал. И наверное, одна из проблем невозвращения Лема во Львов - это проблема нежелания оказаться опять в том же месте, где такой очень травматический, тяжелый жизненный опыт вытеснил из памяти все остальные годы. И даже книга "Высокий замок" каким-то образом является такой попыткой вернуть для себя Львов, но без всего того, что произошло потом. То есть это откапывание Львова времен детства и молодости, но до того времени, пока не случилось то, что случилось потом. И когда я возвращалась и перечитывала "Тайну китайской комнаты", это будет, наверное, такой шаг в сторону постгуманизма, когда Лем говорит о штучном интеллекте, искусственном интеллекте. Когда он говорит о проблемах разных технологий, которые дополнят это будущее человеческое, он пытается говорить, на самом деле, о проблеме человека и гуманизма как такового. И фактически для меня то, что Лем делает в своих футурологических книжках: он пытается комментировать то, что не прочитали, недопоняли в его фантастике. Для меня это такая попытка человека, который глубже и шире видит ситуацию, дополнить ту визию, которая появляется только в следствие нишевой, фантастической литературы.
Елена Фанайлова: Концепт постгуманизма, в который Лем укладывается: это связано с его биографическими чертами, или как-то иначе устроено?
Светлана Матвиенко: И Андрей, и Галя уже отметили несколько очень интересных моментов, которые можно проследить в его биографии. Мы говорим про роль случая в его жизни, а случай - это очень важная философская категория и в кибернетике, и вообще в философских науках того времени. Галя сказала про роль технологий, мы говорим про 60-е годы, изменения человеческого тела, человеческого мозга. Это очень интересно, и не случайно, что он про это очень много думал. Но вообще, если говорить про постгуманизм, как бы реакции на гуманизм, где человек был абсолютной ценностью по сравнению с другими формами жизни, по сравнению с природой как таковой, это как бы имело некоторые, можно сказать, негативные последствия. Например, в процессе индустриализации, в процесс нивеляции других форм жизни. И постгуманизм стал такой реакцией. Внимание направлено на жизнь как таковую, вопрос о том, что же такое жизнь.
Елена Фанайлова: Кстати, в свете главной книжки в нашем представлении, "Солярис", я правильно понимаю, что постгуманизм говорит нам о том, что человек вовсе не венец природы, что есть нечто, что может оказаться гораздо интереснее? Или равноправным, каким-то другим, с чем нужно обязательно вступать в общение?
Светлана Матвиенко: Абсолютно верно. "Солярис" - это роман о кризисе гуманизма, это медитация про новую коммуникацию, про новый способ общения, которое не попадает в понимание человека, которое человек не может даже зафиксировать. Астронавты прилетают, встречаются с этой планетой, с этим океаном, вступают с ним в связь, и коммуникация происходит тем, что они как бы видят другие формы жизни, они не знают, галлюцинации это или нет галлюцинации, но они не воспринимают это как коммуникацию, хотя планета с ними общается. И вот это очень интересно. Тут есть разочарование в такой ограниченности понимания коммуникации, но, с другой стороны, какая-то надежда и вопросы. Мне кажется, Лем тут очень и очень важен, особенно сегодня, когда мы говорим про экологическую катастрофу, про наше место среди возможных форм жизни, которые мы не можем даже, может быть, сейчас и вообразить.
Елена Фанайлова: А мне кажется, это важно еще в том смысле, когда мы вообще говорим о последнем 20-летии, о проблемах беженцев, о проблемах “другого” вообще, о проблемах меньшинств национальных, о проблемах отношений "первого мира" с так называемым "третьим миром”, все это описывается лемовскими концепциями. Я хочу перейти к более веселой части нашего разговора и обратиться к Олесю Дзындре, который сказал, что Лем был провокатором и фантазером.
Олесь Дзындра: Для меня слово "Провокатор" звучит с большой буквы. Он один из многих, кто на меня повлиял, мы не были с первого дня, когда создали "Академию буйдологии", заангажированы его личностью. Это уже наш Книжный форум: а почему бы не Лем? Он наш, он нам понятный, и он нам близок. Про коммуникацию - это проблема проблем, которая в "Солярисе" была поднята, и сегодня не разрешена, и вряд ли когда-нибудь будет разрешена. Все мы эгоцентричны, общаться нам тяжело, только культура позволяет находить общие знаменатели. И меня, как львовянина в шестом поколении, еще задевает, когда говорят о тех, кто не вернулся. Они не вернулись, потому что изначально уже были здесь чужими. Это проблема Бреслау, Кенигсберга, Львова, с которой так легко нельзя… Он смотрел в потолок и видел там будущее, вы легко поселили туда своих героев, и это прекрасно, что в литературе так можно, как нельзя в жизни. Этот город был заселен большим количеством чужих людей. Поэтому Лем до последнего дня боялся вернуть сюда и быть здесь чужим, в то время как это родной и очень близкий ему город. Это не моя тема, но для меня это важно.
Елена Фанайлова: Я тоже отметила, когда ребята сказали, что это было нежелание или невозможность оказаться в городе… Меня интересует, ваши культурные усилия - это попытка его вернуть сюда?
Олесь Дзындра: Да, вернуть. Многих львовян, которые задумывались на эту тему, которые вечером смотрят в потолок и видят там будущее, задумываются о том, что кто-то для себя этот дом строил, я живу здесь, это многих людей волнует, волновало, и это очень сложная для таких пограничных городов, как Львов, тема. Конечно, Лем – фантазер. И буйдология, как наука, предвидит такие откровения фантазеров, ученых, которые не находят поддержки в своем окружении. Очень многие ученые, ясное дело, у них происходят всплески фантазии, их опыта, они хотят найти этому место в науке, в их специальности, и часто у них ничего не получается. То есть это теоремы недоказуемые, из пальца высосанные… Но они очень открытые, и множество ученых именно об этом говорят, что хотелось бы иметь такой всемирный конгресс, где можно выступить со своей буйдой, то есть недоказуемой фантазией, которая сегодня, казалось бы, как и у Лема в "Солярисе" не доказывается, а завтра, может быть, станет уже не теорией, а чем-то реальным. Многие, Андрей в первую очередь, насмехаются над нашей инициативой. Мы дружим, конечно, но насчет буйдологии… Один из академиков буйдологии – психиатр, доктор Фильц, второй - доктор Паулик, и доктор Шавлович, то есть это…
Елена Фанайлова: Настоящие ученые.
Олесь Дзындра: Конечно, из разных областей. Мы говорим о постгуманизме, забывая о том, что три года назад именно во Львове, на Львовском клубе, была официально закрыта эпоха постмодерна. И это закрытие эпохи было нотариально оформлено.
Елена Фанайлова: То есть, есть столичные амбиции у этого города! (смеются) Закрыть все. Столица мира!
Олесь Дзындра: Да, конечно! Это было по-взрослому занесено и нотариально оформлено. Потому мы можем и имеем право от его и от своего имени говорить о том, что этот авантюрный город несет очень большие энергии. И фантазеры, такие, как хозяин этого дома, где мы находимся…
Елена Фанайлова: Палаца Потоцких, так.
Олесь Дзындра: …который мечтал Львов превратить в такую маленькую Женеву, Монако и так далее, эти фантазеры удивляют и сегодня своими креативными идеями на улицах Львова. И много-много энергий здесь еще осталось. Так что ему будет не стыдно, я думаю, когда мы где-то там встретимся, потому что мы продолжаем его дело.
Елена Фанайлова: Виктория, а видели ли вы эту квартиру, живут ли там какие-то другие люди?
Виктория Амелина: Да, но отреагирую вначале на то, что сказал Олесь. Вы сказали: легко поселила туда чужих людей. На самом деле, очень нелегко. И хотя я родилась сама во Львове, я себя сюда селю очень нелегко, и этим романом, который сейчас написала, я себя, наконец, во Львове поселила. На фестивале "Город Лема" я сказала, что пока Лем сюда не вернется в каком-то смысле, мы все тут не живем. Ну, не Лем как писатель или футуролог, а Лем просто как львовянин, который тут был. Вы говорите, что вы львовянин в шестом поколении, но это же редкость! Я расскажу такую шутку. В Тюрьме На Лонцкого у меня была встреча с читателями...
Елена Фанайлова: Для тех, кто не знает, скажу, что Тюрьма На Лонцкого - это Музей истории репрессий, на самом деле.
Виктория Амелина: Да, где и происходили страшные события, в том числе, как и в Бригитках, в 1941 году. И я когда зашла туда, меня охранники спрашивают: "Вы откуда?" - думая, что я туристка. Я говорю: "Из Львова". А охранники смеются и говорят: "Из Львова никого нет, мы это точно знаем, тут". Шутка ужасно жестокая: про то, насколько сменялось население во Львове, сменялись люди. Люди умирали, уезжали и так далее. Я здесь родилась, но для меня очень важно, что многие живут здесь в старых польских, австрийских домах, как мы туда попали. Становилось коммунальными квартирами чье-то жилье. Лем, например: их квартира на улице Браеровской, 4 тогда, это была шестикомнатная квартира, его отец Самюэль Лем имел врачебную частную практику, то есть это была зажиточная семья, даже когда Советы пришли. Из-за того что классовая принадлежность была неправильная, Лем, хотя он успешно сдал экзамены во Львовскую Политехнику, не смог там учиться, потому что у него было неправильное происхождение для Советского Союза. Эти квартиры становились коммунальными, перестраивались, можно увидеть, что иногда где-то устроили кухню, где ее не было, потому что квартиры делили и уродовали. И для меня такое страшное открытие в какой-то момент было, что я живу в городе, в котором я родилась, который я считаю своим, но здесь были другие люди, и куда они делись? Это не всегда счастливые истории эмиграции в Америку, а иногда бегство в 1946 году, как в семье Лемов. В квартире, которую я описываю, я не была, и даже не уверена, что хочу в ней побывать до того, как допишу. Потому что я все-таки веду диалог с книгой Лема "Высокий замок", я пишу о квартире, которая описана там в тексте. Причем насколько честно она описана, мы не знаем. Лем, в том числе, говорит, что он пытался дистиллировать как бы такое чистое, счастливое детство, и он признается, что можно свое детство, воспоминания вообще написать несколькими разными способами, и это все будет правда, так и есть. Но я именно хочу с тем счастливым детством, которое он написал, работать. И он говорит: я писал так, как будто не будет всего того после, не будет массовых убийств, бомбежек, облав. Я пишу о людях, которые не хотят помнить все эти вещи, не хотят о них знать, и я пишу о людях, которые живут так, как будто этого всего и не было никогда. Вот эта дихотомия меня увлекает. Поэтому я не легко их туда поселила, а очень сложно и болезненно, наверное, поселила.
Елена Фанайлова: У вас есть какие-то люди, которые что-то знали о нем, или это исключительно литературная история?
Виктория Амелина: Для меня изначально литературная. Хотя вот сейчас я познакомилась с девушкой, которая жила там, по сути, росла в части квартиры Лема. Потому что, конечно, квартира не осталась шестикомнатной, ее поделили на меньшие ячейки. Собственно говоря, их семья позволила для украинского издательства "Пирамида" сфотографировать еще те интерьеры, которые сохранились, вот этот знаменитый потолок с желудями, печь... Но сейчас, к сожалению, они квартиру продали, по крайней мере, ту часть, и от этой девушки я узнала, что люди, которые вселились, уже сделали там то, что мы называем евроремонтом, пластиковые окна, вот эти все вещи. И я бы не хотела увидеть, что там исчезло. То, что осталось в тексте, это важно для меня.
Елена Фанайлова: Виктория сказала, что Лем пишет о счастливом детстве, а я перечитывала фрагменты из "Высокого замка", и мне попался отрывок, где он говорит, что про детство можно говорить двумя разными способами: можно описывать его как счастливое, и можно как ужасное. "И я стараюсь, - пишет он, - соблюдать некоторый баланс между этим счастливым и ужасным детством".
Остап Сливинский: На самом деле, мне кажется, что в современном контексте Лема во Львове сейчас можно и нужно говорить о бесследии некотором. Реальных следов Лема во Львове, материальных я имею в виду, очень мало. Дом и гимназия. Нет даже мемориальной доски на доме Лема. И мне кажется, что это, с одной стороны, конечно, ситуация, которая взывает к возмущению, то есть можно и нужно даже это воспринимать как что-то очень неестественное, что не существует материальных следов памяти о Леме в городе. Но с другой стороны, в этом есть что-то естественное, потому что тот Львов, о котором мы читаем в "Высоком замке", в его автобиографии, которую он написал в 80- уже годах на немецком языке, в польском переводе эта биография называется "Случай и порядок", и тот образ города, который он оставил в этих текстах, очень полярный, и с одной стороны, это время и место абсолютного счастья между 1921 и 1941 годами. Период первой советской оккупации для Лема был довольно неоднозначным, и конечно, это некоторая его жизненная драма, потому что ему не удалось поступить в Политехнику, и это была для него мечта большая, и он хотел изучать технические науки. Но второй период - между 1941 и 1946 годами - это период абсолютного жизненного ада. То есть для Лема Львов имеет и всегда имел два знака: абсолютный плюс и абсолютный минус. И реального города между этими двумя полярностями быть не могло. Один из вариантов ответа, почему Лем не хотел возвращаться во Львов. То есть в некотором смысле нематериальное существование Львова во Львове естественно. Что не означает, что мы не должны никак маркировать пространство Лема.
Андрей Павлышин: У меня есть несколько фактологических комментариев. Я тут немножко в странной роли историка сижу, который какими-то фактами оперирует, а это не всегда интересно. То, что Лем выехал из Львова в 1946 году это миф, который он сам о себе создал. Документы, которые опубликованы Агнешкой Гаевской, свидетельствуют, что семья Лема выехала в июне 1945 года. Начался выезд поляков в сентябре 1944-го, продолжался до конца 1946-го, и это было более-менее посередине. То есть уже нельзя было вывезти все имущество, в том числе они очень сожалели о библиотеке, огромной отцовской, которую он описал в "Высоком замке", но это еще и не была такая уже очень тяжелая и стесненная вывозка, как в конце 1946 года. То есть это по доброй воле и в полном сознании, но без мебели. Мы должны понимать, что Лем в годы своего проживания во Львове был мальчиком, юношей, он не построил домов тут, не написал великих книг. То есть мемориализовать можно дом, в котором он родился, который он описал, дорогу из дома в гимназию, гимназию, кондитерскую Залевского, которая на проспекте Шевченко существует, какие-то ресторанчики, кинотеатры и другие места, в которых он бывал ребенком, с родителями, которые составляли часть того пейзажа. И мы это попытались сделать. Улицы Лема во Львове нет. Дело в том, что волна изменений названий улиц была во Львове в 1991 году, и Лему оставалось еще 15 лет жить, он умер только в 2006 году, а после этого улиц не переименовывали во Львове просто. Табличек памяти нет на мемориальных объектах многих деятелей, и наша задача - объяснить львовянам, почему они там должны появиться. Одной из целей фестиваля "Город Лема", который мы сделали в сентябре этого года в рамках книжной ярмарки, было создание карты, где обозначены 15 объектов, связанных с Лемом. Мы сняли видео. Вы будете подходить со смартфоном к дому, связанному каким-то образом с Лемом, и у вас будет такой значок активизироваться, и кто-то из нас - я, Галя, Остап, Юра Прохасько, Марьяна Кияновская - расскажет вам на видео, как это связано с Лемом. Вы можете это включить через смартфон, через видео в интернете. Потом будет создан полноценный фильм биографический. Сам фестиваль возник как своеобразная реминисценция к Фестивалю Бруно Шульца в Дрогобыче. Он бывает в Дрогобыче раз в два года, и в те годы, когда не бывает Фестиваля Шульца, был бы Фестиваль Лема во Львове, чтобы мы, например, приехали сюда обсудить реминисценцию Лема на "Коричные лавки" Шульца, которая называется "Высокий замок". На самом деле, по моему глубокому убеждению, это литературная игра, он наследует Шульцу, он рассказывает о великом креаторе отце, о незаметной маме, о доме, наполненном волшебными предметами, и описывает все это типическим языком Шульца, что очень заметно, когда читаешь эти книги в оригинале - Шульца и Лема.
Елена Фанайлова: Вот это информация интересная. Я скорее думала, что "Высокий замок" сравним с воспоминаниями Милоша о детстве.
Остап Сливинский: Я не соглашусь с тем, что во Львове не переименовывали улицы, переименовывали, но мне кажется, это не самое важное. Даже мемориальная доска не самое важное. Важнее того, чтобы Лем начал существовать в городском тексте. И в этом смысле у нас есть уникальное положение в месте и времени, у современных львовян, потому что у нас есть возможность посмотреть на Лема так, как на него трудно посмотреть из другого места. Мы, как люди, живущие в топографии, описанной, мифологизированной им, превращенной им в очень личный текст, можем, живя здесь, на нее непосредственно опираться. Это то же самое, что уже в значительной мере сделано с Дрогобычем Бруно Шульца.
Елена Фанайлова: Я бы добавила, что и Черновцы, где жил Пауль Целан, там есть большая работа, связанная с фестивалем Целана, и в городе есть совершенно целановская топография.
Остап Сливинский: Естественно, то же самое можно сказать и о Черновцах, и эта работа там еще идет. Мне кажется, то, что во Львове пытались в определенное время сделать с Захер-Мазохом, и что зашло в тупик совершенный...
Елена Фанайлова: Потому что он превратился в коммерческую фигуру и в пугалку для тех русских, кто не был в городе. Люди возмущаются, что же такое творится во Львове: уже не Крыивка пугает, а Мазох...
Остап Сливинский: Я верю, что с Лемом такое не случится хотя бы потому, что Лем значительно более сложный автор, у него внутреннее сопротивление есть, интеллектуальное, такому простому монтированию его в поп-культуру. Его сложно опопсить, грубо говоря.
Галина Крук: Вписывание Лема в город - это была одна из главных целей нашего фестиваля "Город Лема". Мы действительно шли с той стороны, чтобы Лем присутствовал как текст в этой топографии. Фильм, который мы сделали, он еще в таком рабочем состоянии, и это идет текстом, который читается как текст Лема. Мы оперируем не внешним образом Лема, не фотографией, не фигуркой, не скульптурой, а мы оперируем текстом Лема. Мне кажется, это хороший способ прочитать Лема и связать его с городом. На фильм, который мы вместе сняли, где мы говорили о разных местах Лема в городе, пришло очень много людей, и потом много было отзывов и желания увидеть его, показывать его в школе, с какой-то образовательной целью. То есть это тема, это направление работы, и это очень хорошо.
Елена Фанайлова: Светлана, вы сказали о теме "Лем и экология", и мне кажется, это важно в свете нашего разговора о Леме и городском пространстве.
Светлана Матвиенко: Мне интересно подумать про это с помощью Лема, когда мы с его помощью читаем сложные отношения прошлого и будущего. Можно сказать, что мы ищем следы прошлого, и для кого-то Лем - такой футуролог, он предвидел что-то, хотя где-то и ошибался, но мне кажется, тут более сложное отношение времен, когда они сплетены во что-то одно. И сегодня такое сложное отношение прошлого, будущего и настоящего очень нужно, когда мы думаем про экологию. Потому что она не испортится когда-то, не рухнет когда-то, а она в каком-то смысле уже в кризисе находится. Вот эти случаи, которые для него были важными, они уже произошли, уже работают, уже приближают будущее. Будущее уже тут, когда мы сегодня говорим про такие вещи, как антропоцен, то есть про новую геологическую эпоху, которая сейчас рассматривается, чтобы ее приняли официально, Лондонским географическим обществом. В этом году они должны решить, стал ли антропоцен реальной новой геологической эпохой. Что интересно про этот антропоцен: что это след неисчезаемый, очень нехороший, губительный след человека на Земле, на геологии Земли, и заменить его уже нельзя. Объекты, которые мы создали, какие-то химические элементы уже присутствуют и переживут нас навсегда. Вот это будущее, которое было когда-то незаметным, было в прошлом, но оно было перед нами, а будет далеко-далеко-далеко после нас, после человечества. Потому что эти объекты не распадаются. Мы, люди, можем исчезнуть с Земли, как вид, а эти объекты нашего быта останутся тут навсегда. Лем, когда он размышляет про кибернетические проблемы, технологические, про место человека в космосе, он как бы учит нас этому думанию, мышлению на очень далекой дистанции. Именно потому Лем для меня такой космический писатель, не просто футуролог, а тот, кто учит нас смотреть на Землю с перспективы фотографий НАСА, этого шарика, который где-то там, этот космический объект, о котором мы должны заботиться. Лем говорил, например, в "Сумме технологий" про возможность такого космического рождения. Это космическое рождение - это новый способ мышления, когда мы можем посмотреть на расстоянии на Землю, на самих себя, и это не просто расстояние пространственное, а это расстояние и часовое. Вот что я понимаю или читаю в Леме, в его философских работах, как "Сумма технологий", и в его романах, конечно, как "Солярис", когда он говорит про человечество, про Землю, про природу.
Олесь Дзындра: Если про улицы говорить: действительно, после 2006 года некоторые переименованы, к сожалению. Улица, как человек, должна получить свое имя раз в жизни, я так думаю. Но есть и технология: мы доименовываем улицы. Одна из наших улиц уже носит, например, шесть имен одновременно. Среди них - Тарковского, который меня познакомил с Лемом. Я о Леме узнал через "Солярис". Это если не последний раз, когда был переполнен кинотеатр, когда мы удирали с лекций, это было после премьеры фильма в Москве на пятый день, этот фильм появился во Львове. Есть еще одна инициатива. Мы два года тут рождаем новый музей. Мы ходим создать не музей города Львова, не музей истории Львова, не музей истории города, а Музей города. И там мы хотели бы поспорить с Остапом о прошлом и будущем. В своем "Футурологическом конгрессе" Лем, если помните, взывает к учителям истории, которых нужно изгнать из школы и перестать пудрить мозги детям, учить их истории. История - наука о будущем. И это город фантазеров, город Авантюристов с большой буквы. Очень надеюсь, что в таком новом музее мы будем говорить о неудавшихся проектах, об антропологии гражданина, мещанина, о проблемах будущего, и там мы поможем молодежи научиться фантазировать, как с улыбкой на лице учил нас делать Станислав Лем.
