Михаил Саакашвили покинул пост главы Одесской области Украины, который он занимал с мая прошлого года. Свое решение политик объяснил невозможностью справиться с коррупцией в регионе, которую, как он утверждает, "лично поддерживает" президент страны Петр Порошенко.
Саакашвили при этом заявил, что своей отставкой он начинает "новый этап борьбы". "Мы обязательно поднимем Одессу. Но для этого нужно освободить от коррупционеров Киев", – добавил политик на пресс-конференции в понедельник.
Ранее Саакашвили уже обвинял в коррупции высокопоставленных чиновников Украины. Министр внутренних дел страны Арсен Аваков и бывший премьер-министр Арсений Яценюк, в свою очередь, заявляли, что Саакашвили "больше выступает, чем работает".
До 2013 года Саакашвили был президентом Грузии. Чтобы он смог занять пост главы Одесской области, Порошенко весной 2015 года предоставил ему украинское гражданство. На родине в отношении политика возбуждено несколько уголовных дел.
О причинах и последствиях отставки Михаила Саакашвили говорят политтехнолог Виталий Бала (Киев), политологи Вячеслав Игрунов, Валерий Хомяков, политик Сергей Лещенко.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня примерно в середине дня стало известно об отставке Михаила Саакашвили с поста губернатора Одесской области. Это назначаемая исполнительная должность на Украине, вакансия заполняется указом президента Порошенко. И со времени революции этот пост занимал Мишико, как называют его некоторые недоброжелатели.
О том, можно ли считать эту отставку крахом варягов, которые, правда, в небольшом количестве участвуют в революции Майдана, мы поговорим сегодня с нашим гостем – политологом Валерием Хомяковым, генеральным директором Совета по национальной стратегии.
Валерий Алексеевич, какую репутацию заслужил Михаил Саакашвили, в частности, на этом посту? Он же реформатор.
Валерий Хомяков: В общем-то, да, ему есть что предъявить, по крайней мере, в Грузии. Несмотря на уголовные дела, которые завела на него уже нынешняя грузинская власть, все-таки он сделал, на мой взгляд, достаточно много.
Первая и главная его заслуга – это, конечно, борьба с коррупцией. Представить себе лет 20 назад или в советское время, что когда-нибудь в Грузии гаишники не будут брать взятки, – это было бы верхом недомыслия. Такие заявления, наверное, вызывали бы желание покрутить пальцем у виска того, кто их высказывает. Тем не менее ему удалось это сделать. Хотя, конечно, говорить о том, что с точки зрения борьбы с коррупцией в Грузии все хорошо, на мой взгляд... По крайней мере, мне известно, что она с бытового уровня переместилась чуть выше. Тем не менее для обычных грузин и гостей этой великолепной страны, в общем-то, это явление стало достаточно знаковым.
Плюс, конечно, то, что полицейские участки сделали стеклянными, то есть с улицы люди видят, что там происходит, кого куда повели и так далее. Тут опыт Соединенных Штатов и Европы Саакашвили очень помог. Американцы ему помогали в этом деле.
И видимо, с этими настроениями Михаил Саакашвили согласился возглавить Одесскую государственную администрацию, что, в общем-то, было новостью для тех, кто внимательно следил за тогдашней украинской политической жизнью и назначениями. Внимание средств массовой информации было очень высоким – и украинских, и зарубежных, и российских. Но российские прокремлевские политологи, как правило, оплевывали Саакашвили. У других политологов вызывало интерес это решение.
Тем не менее Саакашвили ушел, хотя сказать, что это было неожиданно, я бы не рискнул. Было видно, что пружина сжималась, что он делает громкие заявления, он старается победить коррупцию, по крайней мере, в Одессе. Но он заявил, по-моему, сегодня, что нельзя победить коррупцию только в Одессе. В данном случае он привел пример Грузии, сказал, что после того, как ему удалось победить коррупцию в Тбилиси, она была побеждена и в Батуми в том числе.
Но многое сделано. Его деятельность оценивается по-разному. Одесситы, насколько мне известно, в основном поддерживали его реформы или попытки реформировать и одесскую экономику, и политическую власть. С другой стороны, из его заявления просто явствует, что он во всем обвиняет Порошенко и ту пока еще коррупционную власть, которая на Украине присутствует. Попытки борьбы с коррупцией есть, но, на взгляд Саакашвили, они очень недостаточны.
Теперь большой знак вопроса: что будет с Саакашвили, как отреагирует украинское общество на это его решение, как отреагирует украинская власть? Пока вопросов больше, чем ответов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас с нами на прямую связь вышел политолог Вячеслав Игрунов, в свое время председатель Общественного совета украинско-российского сотрудничества.
Вячеслав Владимирович, как вы, как коренной одессит, оцениваете время губернаторства Михаила Саакашвили?
Вячеслав Игрунов: Конечно же, надо отдать должное, Саакашвили был энергичным губернатором. Он попытался провести очень много реформ, в том числе в своем любимом направлении – попытался создать власть без взяток. Но судя по тому, что и он говорил, и его соратники сейчас говорят, все его планы остались нереализованными в связи с тем, что власть в Киеве его не поддерживала. Более того, скорее, поддерживала его противников, чем создавала некоторую напряженность.
Как говорят, у Саакашвили не было выношенных планов оставить этот пост. Спусковым крючком явилась отставка Лордкипанидзе, "его" человека в правоохранительных структурах Одессы, которого он называл первым чиновником УВД, который не берет взятки. Лордкипанидзе расписался в собственном бессилии и ушел. И возможно, это действительно послужило окончательным поводом для ухода Саакашвили из власти, который давно уже испытывал очень серьезное напряжение. В свое время это касалось тяжелейшего конфликта с Яценюком, еще более острого конфликта с Аваковым, а в последнее время совершенно явного конфликта с Порошенко. Я думаю, что уходя с этого поста, он решил развязать себе руки и, в сущности, открыть новый политический сезон на Украине.
Владимир Кара-Мурза-старший: А это был полигон для экспериментов – Одесская область? Туда пригласили российских реформаторов, в частности, второго поколения – Марию Егоровну Гайдар.
Валерий Хомяков: Ну, в каком-то смысле это можно было рассматривать и так, поскольку, видимо, Порошенко посчитал, что можно дать дополнительные полномочия, которые были у Саакашвили, по поводу назначения силовиков в Одесской области. Но не получилось – в том числе из-за влияния тех сил в Киеве, которые рассматривали Саакашвили как некую возможную помеху и в деле ведения бизнеса, и в деле выстраивания всяких хитрых схем по приватизации Одесского порта, и всяческие другие вещи. Видимо, многим из окружения и Порошенко, и части депутатского корпуса Верховной Рады, и части членов кабинета министров могло не понравиться, что он слишком много говорит, замахи у него огромнейшие.
Конечно, ставили ему подножки. В том числе отказ в открытии Центра содействия гражданам, куда любой гражданин, любой одессит мог бы обратиться, и ему бы там в течение очень короткого времени оформили все необходимые бумаги, запросы и так далее. Сейчас это достаточно длительный процесс. Тем не менее деньги были выделены, Порошенко на открытие этого Центра приехал, что-то пообещал, но это было накануне местных выборов. Но, как сказал Саакашвили, деньги украли, Центра нет, и в итоге остался тот Центр, от которого надо ждать месяцами ответа на свои справки и запросы, либо просто платить взятки.
Согласитесь, многое напоминает то, что происходит в стране под названием Россия. И мы тоже с этим сталкиваемся зачастую, когда есть честный человек, который что-то пытается изменить в Москве, в Туле, в Рязани, в Санкт-Петербурге и так далее, и есть власти, которые говорят: "Не лезь! Не твое собачье дело! Либо уходи, либо мы тебя уберем каким-либо способом".
Это лишний раз подчеркивает, что борьба с коррупцией – очень и очень непростая работа. И в одном регионе справиться с ней можно постараться, но это крайне сложно сделать, если система власти и бизнеса срослась, и, в общем-то, работают на одно – на свои собственные карманы. Кстати, что и показали электронные декларации, теперь обязательные для выборных лиц на Украине и членов кабинета министров.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел политтехнолог Виталий Бала.
Виталий Миронович, как вы считаете, в чем главная причина отставки Михаила Саакашвили со своего высокого поста?
Виталий Бала: Это комплекс тех проблем, которые накапливались в течение полутора лет. По большому счету, публично было провозглашено, что у него есть много полномочий. Действительно, он был вхож в кабинет президента, в кабинет премьера в свое время. Но реально, я думаю, у него было очень сужено поле для маневра в Одесской области.
Кстати, я в самом начале советовал команде Саакашвили публичность. Чем больше публичности, тем тяжелее будет с ними бороться. И по большому счету, если бы не было публичности, наверное, ситуация закончилась бы гораздо раньше, чем по прошествии полутора лет. В этой ситуации, как мне кажется, скорее всего, кроме электронных деклараций, которые стали последней каплей, по заявлению Михаила Саакашвили, он технологически правильно все рассчитал. Все-таки у него достаточно сильная команда. Но мы забываем, что он был генератором идей, он был "политическим зонтиком", он как бы прикрывал это все. Но там была достаточно успешная и хорошая команда. Кстати, лучшие из них публично так и не "засветились" в Украине.
Несмотря на то что по характеру Саакашвили холерик, я не думаю, что это было национальное, спонтанное решение, как это сейчас пытаются показать. Скорее всего, это было серьезное обсуждение внутри команды. И я в самом начале предупреждал представителей украинской власти, что, приглашая таких людей работать в Украину, они должны отдавать себе отчет, что если им не будут давать возможности осуществить то, что им предлагали сделать, эти люди не будут вмонтированы в систему. Потому что это молодые люди, у них будущее впереди, поэтому могут быть отставки со скандалами. По большому счету, это и состоялось.
И теперь все зависит, с моей точки зрения, от того, как будет реагировать власть, насколько она адекватно или неадекватно отреагирует. Но они получают очень серьезного политического оппонента, который при правильном подходе и инструментарии может достаточно серьезно влиять на будущие политические процессы в Украине.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, это было одним из условий каких-то переговоров, чтобы не было раздражителей с украинской стороны, подобных Михаилу Саакашвили, в коридорах власти? Тогда проще, может быть, установить диалог.
Вячеслав Игрунов: О каких коридорах власти вы говорите?! В Киеве, безусловно, он не устраивал очень многих, и прежде всего, конечно, всесильного министра внутренних дел Авакова, который сейчас является, на мой взгляд, более значительной, более весомой фигурой в украинской политике, чем даже Порошенко. И в этом смысле, я думаю, все делалось для того, чтобы Саакашвили ушел.
Но я не уверен, что такой исход устроит сегодня самого Порошенко. Я боюсь, что уход Саакашвили даст преждевременный старт будущим парламентским выборам. Уже в день объявления об отставке начались разговоры о создании новой политической силы, об объединении альянса и проектируемой партии "Хвыля", и о том, что же можно будет сделать в этой ситуации на Украине. И какой-то консенсус по Саакашвили в Киеве, возможно, достигнут. Потому что власть состоит, в общем-то, из коррумпированных чиновников, где рука руку моет. А Саакашвили (к которому я отношусь достаточно иронично) – идеалист, и я думаю, что он действительно искренне попытался устранить элементы коррупции.
А Одесса и в советские времена, и во времена украинской независимости была чрезвычайно коррумпированным городом. Известно, что через Одесский порт нефть, которая транспортировалась из России, на треть, а то и наполовину проходила мимо таможни. Представляете, какие это объемы!.. Не думаю, чтобы что-нибудь изменилось. Стычки по поводу припортового завода, по поводу приватизации различных объектов показывают, что Одесса как была, так и остается чрезвычайно коррумпированным городом. И в этом смысле она – вполне удобный инструмент для взаимодействия с Киевом, где находятся такие же коррумпированные политики.
И Саакашвили – "заноза" в этом смысле. Он не "свой". У него в Украине нет ни миллиардов, ни своих частных армий, как у Авакова. При этом он пытается играть какую-то важную роль и ставить палки в колеса важным людям. Поэтому я думаю, что, скорее всего, киевская элита имеет некий консенсус относительно Саакашвили.
Но люди, которые не находятся у рычагов власти, конечно же, могут воспринять Саакашвили как своего лидера. Обратите внимание, ведь очень многие люди, поддерживавшие Майдан, сегодня крайне разочарованы властью. И Саакашвили, наверное, не случайно выбрал этот момент еще и потому, что электронные декларации вызывали шок у населения. И сегодня может создаться достаточно серьезная оппозиция властным структурам. До нынешнего момента как бы не было серьезного лидера для этой оппозиции, а Саакашвили, в принципе, такая фигура, которая могла бы стать этим лидером. Вопрос в том, примут ли его украинские националисты, сторонники Майдана за "своего" или он все-таки для них будет чужим человеком. Вот это самый важный вопрос для самого Саакашвили.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тем не менее отставка Михаила Саакашвили состоялась. Давайте посмотрим репортаж, посвященный этому событию, наших коллег из агентства Reuters.
Корреспондент: Михаил Саакашвили покидает пост главы Одесской области Украины. Об этом он объявил в понедельник.
Михаил Саакашвили: Я решил подать в отставку и начать новый этап борьбы. У меня не опустятся руки, я не устану. Пусть они не надеются, и пусть они не рассчитывают избавиться от меня. Я тот солдат, который идет, сколько может, а потом столько, сколько надо.
Корреспондент: Саакашвили готов вести борьбу до победы над коррупционерами.
Михаил Саакашвили: Сколько надо для полной победы и для того, чтобы избавить Украину от этой мрази, от этой коррупционной грязи, которая капитализирует на крови наших солдат, на жертвах Майдана, которая предала идеи украинской революции.
Корреспондент: Каплей, переполнившей чашу терпения губернатора, стала публикация электронных деклараций чиновников и депутатов. Некоторые из них указали огромные состояния, недвижимость и коллекции произведений искусства, в то же время они получают материальную помощь от государства.
Михаил Саакашвили обвинил президента Украины Петра Порошенко в поддержке коррумпированных кланов и сепаратистских кругов.
На пост главы Государственной администрации Одесской области Саакашвили был назначен Указом Порошенко в мае 2015 года после получения украинского гражданства. Бывший лидер Грузии обещал провести радикальные реформы в одном из южных регионов Украины, в том числе в правоохранительных органах.
Накануне стало известно об уходе его соратника Георгия Лордкипанидзе, начальника одесской полиции. Ранее у Саакашвили происходили конфликты с бывшим премьер-министром Украины и главой МВД.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот раньше был какой-то ресурс у Киева, может быть, каких-то раздражителей или от непопулярных людей. То теперь с уходом Саакашвили уже следующий эшелон – это уже непосредственно дети революции Майдана?
Валерий Хомяков: Я не думаю, что это так можно назвать. Но что, на мой взгляд, очевидно, что породило Майдан, – это не только стремление к евроинтеграции, это еще коррумпированная и наглая власть в лице тогдашнего президента Януковича. И эти причины остались. А уход Саакашвили лишний раз подчеркивает то, что он, собственно, сказал.
А сейчас мы будем наблюдать очень любопытные процессы, на мой взгляд. Во-первых, сохранилась ли та солидарность и тот высочайший запрос украинского общества относительно идей, с которыми погибла "Небесная сотня" на улицах Киева, и насколько, если эта солидарность действительно сохранилась, способна ли она самоорганизоваться или конвертироваться в некую организованную политическую силу. И я думаю, что мы в ближайшее время это увидим. Потому что коррупция действительно никуда не делать, клановость существует, олигархат где-то рулит откровенно, где-то подруливает втихаря, кому-то вставляет палки в колеса, как Саакашвили. Действительно, это большой звонок для Порошенко.
Надо отдать должное Саакашвили, он очень умело, будучи еще президентом Грузии, работал на Западе. Он популярен и в Соединенных Штатах, и в Европе, его считают реформатором (наверное, вполне заслуженно). А отсюда уход столь символичной фигуры из окружения Порошенко, конечно, многих американских и европейских политиков может озадачить: Порошенко – это что? Хотя иногда его похваливают, иногда поругивают, всякое бывает, но такие вопросы могут действительно встать ребром. И тогда давление Запада и Соединенных Штатов на украинскую власть будет достаточно серьезным. И если Порошенко выйдет с неким политическим проектом, то наверняка будет оказана поддержка, не обязательно финансовая, но в первую очередь информационная.
Поэтому много вопросов о том, что будет завтра. Вот сегодня Саакашвили заявил об отставке, послезавтра подпишут указ. А вот что будет завтра, как будет развиваться политический процесс на Украине, осталась ли украинская нация серьезнейшим субъектом политической жизни или все это ушло в песок – пока неясно... Как и у нас тоже. Мы видели и акции протеста, и то, что сейчас никого не соберешь. Так что это большой вопрос, который, я думаю, будет оставаться интригой в течение ближайших месяцев.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько большое место в политической жизни обоих государств – и Грузии, и Украины – занимает российская аннексия, российская оккупация части их территорий? Почему именно в такой важный момент украинская элита теряет одного из спичрайтеров этой темы?
Вячеслав Игрунов: Я думаю, что для Грузии эта тема уже не столь значительна, какой она была некоторое время назад. Старые раны рубцуются. И сегодня, хотя тема Абхазии и Южной Осетии никуда не ушла из грузинской жизни, тем не менее, она не находится в центре внимания Грузии.
В отличие от этого, на Украине Крым и Донбасс, безусловно, являются ключевыми темами. Собственно, они пока и объединяют Украину, и пока именно эта проблематика лежит в основании формирования гражданской нации, если, конечно, такая нация будет продолжать формироваться. Потому что в этом есть некоторые сомнения, когда смотришь указы, допустим, по Министерству образования, где в школах запрещается преподавателям разговаривать, даже в неурочное время, на русском языке. Это говорит о том, что формирование украинской нации может дать сбои в самых неожиданных местах. Но в любом случае Донбасс и Крым на долгое время будут ключевой темой.
Действительно, Саакашвили является символом борьбы с имперскими устремлениями России. И в этом смысле его присутствие в топе украинской политики, конечно, было очень полезно Украине – в ее пиаре на Западе, в ее дипломатии. И без Саакашвили, конечно, претензии Порошенко не будут выглядеть столь фундированно. И в этом смысле, я думаю, украинская власть может сожалеть о том, что такой конфликт с Саакашвили возник. С другой стороны, этот конфликт базируется на различиях в представлениях о реформах, на различиях в психологических типах. Прагматики и идеалисты, безусловно, не могут существовать в этом процессе. Время идеалистов как бы прошло, а они пытаются все-таки реализоваться. Я думаю, это вызывает тревогу в Киеве. И я думаю, что это действительно большая потеря для нынешней украинской власти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем разговор корреспондента Елены Поляковской, сотрудницы Украинской службы Радио Свобода, и украинского политика Сергея Лещенко, депутата Верховной Рады Украины, по всему кругу вопросов.
Елена Поляковская: С чем связана, по вашему мнению, отставка Михаила Саакашвили?
Сергей Лещенко: К сожалению, сейчас в Украине происходит системное выдавливание реформаторов с должностей и замена их на лояльных людей Порошенко, попытка, скажем, людей, которые борются с коррупцией, дискредитировать, уничтожить, лишить их компетенции, лишить их рычагов давления на ситуацию и дать возможность коррупционному консенсусу и дальше существовать в Украине.
Елена Поляковская: Будет ли принята эта отставка Петром Порошенко?
Сергей Лещенко: Конечно. Он же не может насильно заставлять человека работать в условиях, когда этому человеку не давали в течение года реализовать себя.
Елена Поляковская: Первым предупредительным звоночком была отставка министра экономики Украины Айвараса Абромавичюса в феврале этого года. Сейчас – Михаил Саакашвили, который не раз говорил о том, что коррупция мешает продвижению Украины вперед. У главы администрации иссякло терпение? Или есть какие-то другие причины, почему эта отставка произошла именно сейчас?
Сергей Лещенко: Я думаю, что Саакашвили понимает подоплеку происходящих процессов. И то, что они начаты в это время, говорит о том, что он пытался сохранить мосты с Порошенко, давая ему понять, что пришло время определиться: он будет с коррупционерами или с реформаторами. Я так понимаю, время на раздумье закончилось. Таким образом, Саакашвили для себя открывает новые возможности быть одним из больших участников объединительного процесса новых антикоррупционных, реформаторских сил, которые так нужны сейчас Украине.
Елена Поляковская: Вы говорите, что отставка будет, с большой вероятностью, принята. Что будет дальше делать Саакашвили?
Сергей Лещенко: Я думаю, что Саакашвили будет участвовать в процессе консолидации новых реформаторских сил, которые должны стать альтернативой нынешней власти. Потому что очевидно, что выборы произойдут, и на эти выборы те люди, которые не согласны с нынешним коррупционным статус-кво, должны побеждать. И Саакашвили, как мощный политический игрок, должен стать одним из лидеров этого процесса. Но не создавать культ личности вокруг него, а чтобы он делал то, что обещал, – быть человеком, который открывает дверь в украинскую политику для новых лиц, новых людей, новых ценностей.
Елена Поляковская: Сергей Анатольевич, насколько я понимаю, вы являетесь представителем Блока Петра Порошенко.
Сергей Лещенко: Я нахожусь во внутренней оппозиции. На самом деле украинский закон не позволяет выйти из состава партии, не лишившись мандата. А поскольку свой мандат я не собираюсь дарить, то я остаюсь в составе фракции, но при этом не разделяю политику руководства.
Елена Поляковская: А сколько еще таких депутатов в Верховной Раде, которые представляют Блок Петра Порошенко, но не согласны?
Сергей Лещенко: Я думаю, человек 10, не больше.
Владимир Кара-Мурза-старший: А остается ли какое-нибудь политическое будущее у Михаила Саакашвили на постсоветском пространстве?
Валерий Хомяков: Многое сейчас будет зависеть от того, какие будет он делать шаги и как к его уходу отнесется украинское общество, а не только отдельные депутаты. Хотя этот сюжет очень любопытен. Давайте представим, что во фракции "Единой России" завелся депутат, который долбит Владимира Путина. Долго бы он с депутатским мандатом просидел? А тут человек откровенно высказывает свои мысли. Это отличие Государственной думы и Верховной Рады. Поэтому важно, как отреагируют граждане, как отреагируют одесситы. Пока информации нет.
Думаю, что не все будут в восторге от того, что Саакашвили ушел. И наверняка у него найдутся последователи, причем не в органах власти. Я не говорю о том, уйдут ли какие-то иностранцы, которые еще работают в украинской власти. Тот же Бальцерович, который советник, по-моему, у Порошенко по экономическим делам. А обычные граждане – как к этому отнесутся представители не только Блока Петра Порошенко, но и Блока Юлии Тимошенко, как отреагирует на это пока еще популярная (хотя, на мой взгляд, сделавшая массу неверных шагов) Савченко. Это все очень интересно и любопытно. И от того как вот эти, казалось бы, не очень значимые фигуры, но, тем не менее, играющие свою роль в украинской политике, поступят, одобрят или не одобрят шаг Саакашвили, поймут ли они необходимость новой консолидации вокруг этого достаточно интересного политика, – если этот процесс пойдет, тогда, безусловно, у Саакашвили на Украине есть будущее.
Я пока не знаю, насколько украинские законы позволяют Саакашвили, у которого гражданство совершенно недавно, участвовать в президентских выборах. Но то, что, похоже, он и его создаваемая партия "Хвыля" будет участвовать в возможных очередных выборах в Верховную Раду, я думаю, что, безусловно, этот проект можно рассматривать как вполне реальный. Как и то, что в условиях падения популярности и Петра Порошенко, и отдельных политических партий, которые сейчас входят в состав Верховной Рады, шансы у Саакашвили на то, что он получит фракцию в Верховной Раде, достаточно высокие. Вопрос в том, когда это будет, с какой повесткой дня выйдут ведущие политические силы. Но то, что борьба с коррупцией будет главной в повестке дня Саакашвили, я думаю, этого отрицать уже не стоит. Видимо, это будет главным, что вызовет вполне понятный отклик и у украинских граждан.
Владимир Кара-Мурза-старший: А бросала ли тень на всю деятельность Саакашвили майская трагедия в Одесском доме профсоюзов, которую так до конца и не расследовали в его бытность главой исполнительной власти в регионе?
Вячеслав Игрунов: Я не думаю, что кто-нибудь в Одессе относит трагедию или ее расследование (или не расследование) на счет Саакашвили. Я думаю, что претензий в этом отношении к нему не так много, поскольку это вряд ли находится в его компетенции. Я не думаю, что такие претензии могут быть предъявлены.
Но есть другие проблемы, которые могут предъявить ему одесситы. Потому что не все согласны с тем, что он делал в Одесской области. Хотя я бы сказал, что как раз антирейтинг у него не очень высокий, несмотря на то, что сегодня уже радующиеся его уходу одесситы разместили множество саркастических роликов в YouTube. Тем не менее, я не думаю, что 2 мая к нему как-то относят.
Я думаю, что у Саакашвили как раз есть много возможностей в этом отношении действовать как достаточно незапятнанный политик. Все-таки на нем нет ни крови, никаких военных преступлений, нет даже никаких ярких призывов к вражде. Несмотря на то, что даже сейчас, уходя в отставку, он недобрым словом поминал сепаратистов, тем не менее, в этом отношении он относительно приемлемая фигура в условиях бедности политического спектра Украины. Он может стать достаточно приемлемой фигурой даже для тех, кто не поддерживает украинский национализм, с которым Саакашвили пытался себя как-то идентифицировать.
Я думаю, что украинский национализм для Саакашвили – это временное явление, временная окраска, поскольку идеологи украинского национализма очень ориентированы на генетическую чистоту украинского народа. И раньше или позже Саакашвили может оказаться очень большой мишенью для критики. И именно в этом смысле Саакашвили не грозит пост президента страны. Президентские выборы он не выиграет никогда, ни при каких условиях. Но собрать достаточно значительную политическую силу вокруг себя, оказаться важным элементом украинского парламента и участвовать в формировании правительства, которое, по нынешней Конституции, по большому счету, более важно, чем президент, страны, – в этом смысле Саакашвили может работать. И политическое будущее у него, в принципе, есть.
Вопрос заключается в том, сумеет ли он правильно этим воспользоваться. В Грузии ему это сделать не удалось. Он даже в первый свой срок достиг раскола в своей коалиции, против него была мощная демонстрация, которую он очень жестоко подавил. И второй срок у него оказался последним, хотя больше 90 процентов избирателей проголосовали за него во время первых его выборов. Он достаточно быстро растратил колоссальный потенциал.
На Украине растратить его гораздо проще. И потому что он чужой на Украине, и потому что украинская политика много более сложна, чем грузинская, и потому что у Саакашвили понемногу накапливается имидж неудачника. Так что будущее у Саакашвили небезнадежное, может быть, даже обещающее, – но все-таки очень сложное.
Владимир Кара-Мурза-старший: А повредил ли Михаил Саакашвили своей репутации или у него остается еще шанс занять какие-то международные посты?
Валерий Хомяков: Я думаю, этого нельзя исключать, что он станет европейским политиком, или политиком европейского уровня. Я думаю, сейчас он осмотрится. Я надеюсь, что он не будет делать скоропалительных шагов – сейчас не то время на Украине. Мне кажется, излишняя говорливость может помешать. Сейчас надо больше молчать и больше делать, встречаться с людьми, общаться, пытаться прощупать и найти тот вектор, в какую сторону двигаться и каким образом, если говорить об украинской политике.
Я не исключаю, что он может сейчас совершить некий вояж по странам Европы, объяснить свою позицию в первую очередь, конечно, Франции, Германии, Великобритании и другим влиятельным членам Европейского союза, которые давно, с одной стороны, с тревогой наблюдают за происходящим на Украине, а с другой стороны, изрядно уже подустали от того, что эта головная боль у них так и не проходит, и никакие таблетки уже не помогают. Поэтому очень важно будет понять и Меркель, и Олланду, насколько все-таки верны были их шаги относительно Порошенко, насколько они могут их скорректировать в сторону более жесткого давления на Порошенко, чтобы он более активно занимался борьбой с коррупцией и наказывал тех чиновников, разумеется, с помощью судебной системы, которые нечисты на руку.
Сейчас закончатся выборы в Соединенных Штатах, пыль осядет, и я думаю, что господин Саакашвили может встретиться и с пока еще действующим президентом господином Обамой, который до 20 января будет исполнять обязанности, и возможно, с новым победителем. Для него это очень важно. Единственное, куда он не поедет, – это в нашу замечательную страну, и наверное, на свою родину, в Грузию, где в одном месте его не очень ждут, а в другом не очень хотят видеть. Наверное, ему это и не требуется.
Поэтому я думаю, что поездки, визиты, встречи, и не только работа на публику, не только работа с европейскими СМИ, а именно детальные встречи были бы очень важны для Саакашвили – и, наверное, для Украины. И в какой-то степени это важно для Европы, и отчасти, наверное, для нас с вами. Было бы интересно и весьма поучительно, что ожидает человека, заявлявшего о необходимости проведения реформ, который эти реформы, эти свои намерения не смог провести в силу понятных причин, о чем он сказал, насколько такой шаг возможен как старт для будущей политики и украинской, и европейской.
А что касается европейских должностей, – ну, есть Совет Европы, есть еще масса чего, где он мог бы работать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть Страсбургский суд.
Валерий Хомяков: Он великолепно образован, у него великолепное знание иностранных языков. Это вполне готовый европейский политик.
Владимир Кара-Мурза-старший: Уже понятно, что в ожидании завтрашнего голосования в США чуть застыла активность на поле переговоров по Украине. А при каком исходе завтрашних выборов эта активность возрастет? И можно ли ожидать какого-то прогресса на фронте украинского урегулирования?
Вячеслав Игрунов: Прежде всего, я хотел бы сказать, что прогресс и возросшая активность – это не всегда синонимы, а в некоторых случаях они могут оказаться антонимами. Я думаю, что победа Хиллари Клинтон, безусловно, приведет к активизации на украинской площадке. Я думаю, что Соединенные Штаты не останутся за бортом переговоров. Тем более что все равно Соединенные Штаты играли ключевую роль, поскольку ни одно решение, сколько бы ни договаривались Меркель, Олланд, Путин, не может быть принято без согласия Украины, а Украина без согласия Соединенных Штатов никаких особых действий не предпринимает. То есть здесь все равно идут постоянные консультации, постоянные согласования. И в этом смысле, может быть, даже было бы правильно, если бы роль Америки была бы не закулисной, а легализовалась бы.
Но рост активности в этом случае вовсе не означает рост прогресса. Хотя в последнее время Обама демонстрировал решимость содействовать урегулированию на Донбассе, мне кажется, что такая позиция была связана с подготовкой к выборам. Я думаю, что какой-то успех или тишина на Донбассе, скорее, соответствовали бы рейтингам в поддержке демократов и Клинтон в частности, а обострения работали бы против Обамы, и может быть, против Клинтон, мне кажется.
А когда эта кампания завершится, вполне возможно, Соединенные Штаты могут занять и более резкую позицию. С другой стороны, сейчас им придется заниматься очень многими делами. Сейчас на финишную прямую выходит ситуация с ИГИЛ. Я думаю, что очень тонкую политику надо здесь вести, с одной стороны, чтобы не оказаться в роли пособника ИГИЛ, а с другой стороны, чтобы победой над ИГИЛ не воспользовались те силы, которым Соединенные Штаты не симпатизируют. В частности, здесь может оказаться и сложная роль Турции. Те процессы, которые происходят в Турции, доставляют сильную головную боль Соединенным Штатам. Политический кризис в Европе, с Brexit и последующими движениями в этом направлении, с беженцами, заставит Соединенные Штаты заниматься этими вопросами очень плотно. Конечно, пока Клинтон может под каждым стулом искать тень Путина, но когда она станет реальным президентом и ей придется решать реальные дела, вряд ли у нее будет много времени проводить эту линию.
Если же победит Трамп, я думаю, что Трамп сосредоточится сначала на пересмотре внутренней политики Соединенных Штатов, ему будет не до Украины. Собственно, он и декларировал, что внешняя политическая экспансия Соединенных Штатов избыточна и вредоносна для нынешних Соединенных Штатов.
Поэтому я думаю, что поначалу, конечно же, никакой серьезной роли Америки в разрешении этого конфликта ожидать не приходится, – но только поначалу. Я думаю, что политическая логика Америки обязательно ее подтолкнет к тому, чтобы и Трамп занялся Украиной, он просто будет вынужден это сделать. А учитывая его непредсказуемость, можно ожидать всего чего угодно. И я бы не хотел заниматься прогнозами в этом отношении.
Владимир Кара-Мурза-старший: А у кого из двух претендентов более внятная позиция по украинскому вопросу?
Валерий Хомяков: Тут полная увязка. Отношение к Путину – это, в том числе, и украинский вопрос. Клинтон здесь заявляет однозначно свою позицию, у Трампа семь пятниц на неделе, он то одно говорит, то другое. Поэтому в данном случае, наверное, все-таки американские избиратели предпочтут поднадоевшую Клинтон, а не очень внятного и понятного американским избирателям Трампа.
Что касается российской тематики, то только кажется, что она чуть ли не на первом месте. Если посмотреть на перечень вопросов, что интересует рядовых американцев, то это где-то, наверное, во второй "двадцатке", если говорить о тех вопросах, которые в приоритете. Думаю, что Донбасс и Украина мало сейчас интересуют американцев. Поживем – увидим. Многое будет зависеть от того, кто возглавит Государственный департамент, будет ли это Джо Байден, о чем писали, но он сказал, что не собирается, или какой-то другой человек, который знает это направление, в том числе российское, украинское, условно говоря, такого же уровня, как Майкл Макфол. Это было бы неплохо – все-таки не враг России, хорошо знает нашу страну и Украину тоже. Или это будет какой-нибудь новичок из внешней политики, которому еще надо обтесываться и разбираться во всех хитросплетениях и украинской политики, и российской, и взаимосвязи между одними и другими. И весь Ближний Восток, и Европа... Тут нужен очень опытный дипломат. А от этого и будет зависеть та скорость, с которой американская новая власть войдет во внешнеполитический дискурс. Понятно, что внутренние проблемы есть, и каждый их будет решать по-своему, но тем не менее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Саакашвили совершил очередной вираж в своей политической карьере. А насколько типична его фигура для постсоветского десятилетия, когда те, кто не сотрудничал с коммунистическими режимами, вступали в большую политику?
Вячеслав Игрунов: Я думаю, что Саакашвили уникален, я не думаю, что можно говорить о типичности. Можно вывести такой типаж как раз наследников коммунистической власти – это Лукашенко, Назарбаев, Каримов, Рахмон, Алиев и так далее. Это более или менее типичные фигуры, хотя у каждого есть свои личные характеристики. Саакашвили – фигура яркая, неожиданная, совершенно самобытная. И я не могу сейчас с ходу назвать еще одного такого яркого политика, как он. Ну, может быть, Ландсбергис в Литве. Но Ландсбергис уже со сцены практически сошел. Он, скорее, будет являться предметом изучения, для некоторых предметом подражания, для кого-то предметом поклонения, и повторить путь Саакашвили ему будет крайне сложно. А тиражировать таких людей немыслимо. Действительно, это яркий, харизматический лидер, который рождается не так часто.
Валерий Хомяков: Действительно, это новое явление, со всеми плюсами и минусами. А если перебрать большую линейку политиков постсоветского пространства, то на очень небольшом этапе Виктор Ющенко был примерно таким же, особенно после "оранжевой революции", но потом все это быстро сдулось. У Саакашвили период его политического взросления, умения подавать себя избирателям и средствам массовой информации, выступать с яркими речами пока еще не закончился. На мой взгляд, этот процесс движется дальше. А чем закончится? Опять же вопросов пока больше, чем ответов. Я думаю, мы еще будем не раз обсуждать эту фигуру и то, что Саакашвили говорит, делает, и какова реакция на его действия и высказывания украинской власти, международной общественности и нас с вами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что есть сейчас основания для беспокойства у грузинской политической элиты, что такой важный их оппонент сейчас лишился регулярной работы, освободил руки для каких-то других дел. И теперь не исключены, может быть, потрясения...
Валерий Хомяков: Будут требовать выдачи, наверное, сейчас.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, возобновится его преследование. И может быть, его месть в хорошем смысле слова за свои неудачи.
