Иван Толстой: У нас в гостях писатель Сергей Солоух, прозаик и историк. В прошлый раз мы обсуждали обширный комментарий к роману о бравом солдате Швейке, любовно и тщательно составленный Сергеем. Сегодня будем обсуждать новую книгу моего собеседника – роман, названный «Рассказы о животных», выпущенный московским издательством «Время».
Сергей, ваша новая книга «Рассказы о животных» называется прямо как будто вы уже второй Лев Толстой. Вы который Лев Толстой, на самом деле?
Сергей Солоух: Я думаю, что нулевой.
Иван Толстой: То есть, изначальный, самый главный.
Сергей Солоух: Я подозреваю, что все, что пишет современный писатель, это, с точки зрения Льва Толстого, просто черновики, наброски к какому-то полотну, более уместному или более понятному, когда речь идет о Льве Толстом или, вообще, о каких-то писателях 19-го века.
Иван Толстой: А с чем связано такое намеренно наивное название – «Рассказы о животных»? Какая эстетика или, может, даже этика за этим прячется?
Сергей Солоух: Наверное, всего понемногу. Во-первых, здесь и ощущения, которые должны возникать при знакомстве с персонажами, которые, возможно, легко вызывают какие-то животные аналогии и у самого героя, и фамилии постоянно играют. Есть один из героев с фамилией Полторак. Фамилия, которая в голове главного действующего персонажа с белорусской фамилией Валенок все время делится, дробится то на «полтора рака», то на «пол таракана», он никак не может понять, что же это такое и равны ли полтора рака половине таракана. Во всяком случае, это не случайное название.
Иван Толстой: Скажите, о чем таком нельзя было бы сказать, о чем сказано в вашей книге, не в прозе? Другими словами, почему проза и эта?
Сергей Солоух: Я чисто технически не могу писать стихи, которые могли бы выразить. Я лишен того инструментария, который необходим для поэта. Соответственно, единственный для меня способ каким-то образом выражаться и освобождаться… Я думаю, что литература - это инструмент освобождения от некоторых давящих, преследующих или гнетущих, но постоянно присутствующих и, наверное, характерных для человека творческого, неврастении и психоза. Что вам дано от природы, чтобы избавиться от этого, тем вы и пользуетесь. Соответственно, у меня есть какие-то прозаические дарования, и я пытаюсь ими воспользоваться для того, чтобы мой психоз был вполне общественно приемлем.
Иван Толстой: А вы помните тот день, когда вы почувствовали, что писание необходимо, что оно целительно, и что правильно, что вы этим занимаетесь? Как бы мучительно не был построен сам процесс, потому что описать всегда трудно, правда?
Сергей Солоух: Да, конечно. Тем не менее, как лечиться? То есть, естественно, когда вы садитесь за стол и часто вам не очень хочется, это как перед процедурой или перед доктором, вы как-то собираетесь, готовитесь к этому, отвлекаетесь, зачем-то идете на «Би-Би-Си» читать про последний тур чемпионата Англии, находите себе разные возможности, а потом, вдруг, все это закрываете и понимаете, что деваться некуда. И, если получается, то потом, конечно, огромное облегчение, чисто физиологическое, порой. Кстати, об этом писал Олеша очень хорошо, когда рассказывал, что писание у Катаева вызывало необыкновенную активизацию всех физиологических функций - он много раз ходил в туалет, он пил, он вставал... Я думаю, что Катаеву, как никому, требовалось освобождение от гнетущих его разнообразных чувств, мыслей и прочего.
Иван Толстой: Как насчет первого дня?
Сергей Солоух: Я это очень хорошо помню, если уже говорить о писателе Сергее Солоухе, который не писал юмористические рассказы, а который баловался, воспринимал это, как говорил Ивлин Во, как призвание, необходимость этого. Я помню, это был 1984 год, это были Люберцы, время абсолютно не движущееся, я просто почувствовал, что я чем-то должен занять себя это время и что-то такое делать, что я могу делать долго. А потом, когда я его сделаю, я могу долго читать, получать удовольствие от этого. И тогда я впервые начал писать некий текст, который потом превратился в роман под названием «Шизгара». Но чисто технически я никак не мог решиться. Я хорошо помню тот момент, что меня привело к мысли, что я могу написать большую книгу. Я читал книжку (я тогда вообще не читал по-русски, читал покеты всевозможные) Воннегута. У него есть чудесная книга, которая называется «Palm Sunday». Это сборник лекций, его рассказиков, статей, заметок. И я помню, что во время чтения этой книги я понял. До этого я вообще не понимал, как можно построить большую книгу, где взять дыхание, чтобы это сделать. И я вдруг понял, что это делается на паузе. Если действие начинает развиваться, оно доходит до некоторого напряжения, а потом можно взять паузу и рассказать о чем-то другом. А потом вернуться. И на этой паузе, двигаясь от такого простейшего открытия, что можно написать такую большую книгу, я ее начал писать, фактически стал учиться писать. Но мне помогло понимание того, что не нужно непрерывно тащить действие, в этом нет необходимости, если это не беллетристика, если это не детектив. А если это более размеренная и не жанровая проза, саспенс, просто на нем можно строить очень большие куски текста. И, в общем, это получилось.
Иван Толстой: А ведь это еще в школе учили, в восьмом классе - роман «Евгений Онегин» весь на лирических отступлениях. Вроде, идет тема и, вдруг – бах! - провалился по пояс в овраг, в обочину, в канал.
Сергей Солоух: Это очень интересно, что вы упомянули «Евгения Онегина», потому что практически все книги, которые я писал, романы, их всегда сопровождал какой-то поэтический текст. В то время была такая серия смешная покетов советских (наврал – я же сказал, что не читал по-русски), называлась «Классики и современники». И у меня был «Евгений Онегин», я его таскал с собой, вообще не разлучался с ним. И я его читал все время, пока писал «Шизгару». И самое главное, что я оттуда взял, причем, абсолютно бессознательно, поняв это гораздо позже, что еще один прием, важнейший прием у Пушкина, которым я воспользовался бессознательно, просто читая его и заражаясь от Пушкина, это дневник. Он писал роман, как дневник. Он тоже не спешил, по-моему, семь или восемь лет он его писал. Все эти лирические акценты, это и есть такая дневниковая часть, которая работала. Тут вы напрягаетесь, делаете паузу, и тут у вас как бы дневник. И это очень сработало, по крайней мере, у меня. Вот, какие интересные токи происходят - вы этого не знали, мы стали об этом разговаривать, вы об этом вспомнили, и это оказалось в точку.
Иван Толстой: Как интересно Сергей, что вы совершенно не говорите об идеях, об эпохе, о времени, о какой-то социальной или политической позиции, а говорите о форме. Вы с самого начала чувствовали форму, необходимость формы, ее плодотворность, ее эвристичность в вашей собственной книге, в вашей прозе, да? Вам для писания нужно ощущать, как слепому пространство вокруг себя, что его в темноте окружает, вам нужно ощущать эту форму, да?
Сергей Солоух: Да, вы правильно говорите. Я, вообще, пишу как поэт. Я не пишу, как нормальный прозаик, у меня нет плана никогда, я даже всех персонажей не знаю. У меня есть всегда некое болезненное чувство и я вижу какие-то опорные точки. Я когда-то читал у Ивлина Во, это один из моих самых любимых писателей, точно так же у него есть какие-то… Он очень смешно говорил: «Я знаю несколько важных, не связанных эпизодов, и мне нужно придумать, почему они произошли». Фактически я работаю точно так же, я работаю чисто поэтически - у меня есть чувство, у меня есть какое-то давление, беспокойство, и я пытаюсь его разрешить чисто формальными методами, как это делает поэт. Поэтому я не похож на прозаика, как Федор Михайлович, его подготовительные материалы к роману с детальными описаниями, что должно быть в каждом разговоре. Я этого не знаю, и я, действительно, об этом не думаю, о чем вы сказали. Может быть, поэтому для меня нет разницы между Селином и Шаламовым (это всех удивляет) или «Швейком» и Бабелем. Я вижу только одно - некое реальное человеческое страдание. Неважно, симпатична кому-то причина этого страдания или нет, но человек мучается, человек находится в беспокойстве, он ищет разрешение, и он находит разрешение. Поэтому для меня всегда было важно вот это, а не то, что Бабель мучился от того, что он не может убить человека, а Селин писал какие-то ныне абсолютно непонятные… Непонятные даже не в том смысле, традиционном и понятном всем, что человек был расистом, вне всякого сомнения, но проблема в другом - он мог никогда этого не демонстрировать. Он зачем-то это сделал, он был очень успешным сотрудником тогдашней Лиги Наций, отличные отношения имел с Райхманом, ездил беспрерывно по миру, у него был спортивный автомобиль в Женеве, он ездил кататься на лыжах, все у него было хорошо. Но он зачем-то придумал себе… Наверное, нельзя себе придумать более страшную угрозу, чем объявить себя антисемитом. Это - на всю жизнь. И после этого он поставил себя в положение, в котором страдание для него, наказание и постоянное преследование были просто неизбежными. Результатом была просто величайшая проза, в том числе, в первую очередь, даже не «Путешествие на край ночи», а военная трилогия - «Из замка в замок», «Север» и «Ригодон».
Иван Толстой: Сергей, а при такой автохтонности прозы, при такой самодостаточности вашего внутреннего мира, представлений и строительном материале, который вы берете внутри, все-таки на выходе, при оформлении уже вот этого необходимого импульса, этого дьявола, которого нужно выпустить из себя, соревновательность каким-то образом свойственна вам? Учитываете вы неких других участников забега?
Сергей Солоух: Нет, наверное. Для меня важно видеть читателя, но не в смысле маркетинговом, а собеседника. Например, когда я писал «Шизгару», я представлял читателем «Шизгары» Василия Аксенова. Это было очень важно для меня. Но, ирония жизни состоит в том, что он не стал читать. Причем, у меня тогда были очень теплые отношения с Евгением Поповым, вернее, позже, когда «Шизгара» уже появилась, ее набрали, но она не вышла, так было в ту кооперативную пору, и я сам сделал такое самиздатское издание. И Попов предложил его передать Аксенову. Был очень смешной эпизод, казалось - вот он, этот момент! Он положил эту книгу, дал мне ручку и сказал: «Пиши!». И я впал в ступор. Я просидел полчаса, не зная, какое же посвящение я могу написать. После этого Попов подошел, посмотрел через плечо и сказал так: «Василию Павловичу, с почтением». Ну, вот. Ну, Василий Павлович не стал читать.
Иван Толстой: И потом не стал?
Сергей Солоух: Я думаю, я понимаю, почему нет. Он в конце жизни стал не тем человеком, которого я видел, когда писал «Шизгару». Я думаю, что ему уже это было ненужно. Подозреваю, что и мне это было ненужно. Это была счастливая иллюзия все. Потому что у меня была чудесная возможность потом, в последний раз в жизни, поговорить с Василием Павловичем. Это был конец 90-х годов, это был Питер, Василий Павлович тогда приехал и выступал с каким-то концертом. У меня сохранилась афиша, жена мне ее оторвала. Концерт Василия Павловича где-то возле Финляндского вокзала, там, где Ленин на бронепоезде.
Иван Толстой: Там огромный зал есть концертный.
Сергей Солоух: Мне кажется, это был небольшой ДК рядом с вокалом. Было много людей, таких питерских, людей странных, шестидесятнических людей, и ему все время слали какие-то записки. И все время там было: когда же вы напишете очередные «Коллеги»? Что-то в этом роде. Можете себе представить – 90-е годы. Какие «Коллеги»? И, в конце концов, когда ему пришла очередная записка, Василий Павлович сказал: «Боже мой, сколько можно эти сопли?!». И я зааплодировал. Он меня заметил в зале, я был единственный человек, который зааплодировал, потому что все хотели эти сопли. Его кто-то понял. Он меня увидел. Это было в середине вечера. И после этого, вы знаете, как это бывает, он был все время на сцене, и читал свои поздние рассказы, причем, очень хорошие, и один из самых лучших - «Нос и три шинели». Это было что-то замечательное! И он все время на меня смотрел во время этого вечера. И, когда вечер закончился, наверное, можно было бы, как говорят англичане, «раскассировать» это внимание, но что-то меня остановило и я ушел. И больше мы никогда с Василием Павловичем не встретились.
Иван Толстой: Современная, новая сегодняшняя литература, это для вас кто?
Сергей Солоух: Это очень хороший вопрос. Мне нравится много пишущих людей, но далеко не все из них пишут постоянно, регулярно. Если говорить о «Большой книге», это книга «Рассказы о животных», то мне очень нравится роман Юзефовича о генерале Пепеляеве «Зимняя дорога». Причем, мне нравится не потому, что это мне близкая тема, не потому, что сама ситуация Пепеляева это неизбывность долга, его исполнение, которая созвучна ситуации, в которой находится мой собственный герой, но мне нравится, помимо этого, как пишет Юзефович. Он прекрасно пишет. Мне стыдно сказать, я до этого не читал его, у меня было определенное предубеждение к историческим романам. Но я прочел Пепеляева, а сейчас сел читать его книгу о Унгерне. Это просто историческое исследование, но оно тоже замечательно написано, вполне музыкально. Я не думаю, что человек постоянно должен выдавать какие-то шедевры, но есть люди, которые написали какие-то книги, которые с вами остаются, несмотря на то, что они делают сейчас или ничего не делают. Например, мне очень нравится Игорь Клех, мне кажется прекрасным писателем Маканин. Во всяком случае, из тех, кто находится в России, очень интересно пишет, вообще своеобразен Дмитрий Данилов. Я недавно написал о нем, воспользовался возможностью отрецензировать его книгу недавнюю «Есть вещи поважнее футбола». Просто написал о его методе, который мне кажется очень необычным. Это должно выйти в 10-м номере журнала «Знамя», будет назваться «Динамо - не только московское». Мне кажется, что интересные вещи Маша Галина пишет. Хотя фантастика мне совсем не близка, но так получилось, что я читал ее книгу, тоже находящуюся в том же самом Коротком списке, и, даже, писал на нее рецензию. И до сих пор не стыжусь этой рецензии и того, что читал эту книгу.
Вообще, на самом деле, почти все писатели, которые мне нравятся, я не могу себе представить себя да не то, что приятельствующим, да просто в компании Ивлина Во, Ярослав Гашека, хотя он, поздний, был довольно неприятный пьяница, причем такой злой и своевольный. Но вас тянет друг к другу некое иное ощущение того, что со всеми этими людьми происходило что-то настоящее, потому они вам дороги, и потому вы ощущаете себя частью чего-то общего, чего были они тоже. Иначе это никак нельзя объяснить. А Шаламов? Что общего? Швейк, Шаламов, Гашек…
Иван Толстой: Буква «ш».
Сергей Солоух: Потому что если говорить о тех вещах, о которых вы упоминали – идеология, общество – конечно, это невозможно совместить с помощью никаких приборов. Когда вы говорите о чем-то необъяснимом, иррациональном, то вы вдруг видите, что это нормально, они сходятся, это общая плоскость, люди, которые находились в одинаковом… Может, демоны были у каждого свои, разные, но люди находились под гнетом этих демонов, каких-то вещей, которые происходили помимо их воли, помимо их желания, превращали их жизнь из уютной в неуютную, из комфортной в некомфортную, и это все те люди, которых мы здесь упоминаем, это все они. Просто каждый из них был в разных жизненных обстоятельствах и обладал разными способностями, дарованиями, и по-разному смог все это выразить и самого себя, может быть, защитить, освободить. Собственно, когда мы говорим о поэте, почему мы отделяем его от беллетриста, от человека, для которого это просто работа или забава. Когда мы говорим о настоящей прозе, мы подразумеваем плату за нее. Если говорить громкими словами, то кровью.
Иван Толстой: Не ошибусь ли я, если предположу, что «Рассказы о животных» - это роман о тех животных, которые живут внутри человека и которые ищут себе выхода?
Сергей Солоух: Да, это так, в значительной мере.
