Пропаганда как оружие войны. Имеет ли право режиссер документального кино на беспристрастность в ситуации военных действий? Оптика украинских режиссеров и подход европейских коллег. Нужна ли героизация войны и военных в документальном кино, как в нем избежать морализаторства, политизации и пропаганды? Документальное кино и пропагандистское телевидение: противоположные способы рассказа. Как показывать жизнь простых людей в городе после бомбардировки? Визуальное как способ повествования, юмора и любви к людям. Как гражданское общество Украины берет на себя решение проблем, до которых не доходят руки у государства.

Режиссеры документального кино Роман Бондарчук, Украина ("Украинские шерифы"), Алиса Коваленко, Украина ("Алиса на войне"); Филип Ремунда, Чехия ("Близкий далекий восток"); Мантас Кведравичус, Литва ("Мариуполис"); Сергей Лозница, Германия ("Аустерлиц"); Сандра Калниете, политик, Латвия; Андис Кудорс, исполнительный директор Центра исследований политики Восточной Европы; посол Украины в Латвии Евгений Перебийнис; Виталий Манский, президент "Артдокфеста", Россия – Латвия. Кристина Худенко и Игорь Ватолин, журналисты, Рига.

Ведет программу Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Мы в Риге, в Кафе Нуар, на фестивале "Артдокфест" и на Рижском международном кинофестивале. Продолжаем разговор "Украина. Война и мир" – тема нескольких фильмов фестиваля. Мы с президентом фестиваля Виталием Манским; с режиссерами Романом Бондарчуком и Алисой Коваленко, Украина; Сергей Лозница; Филип Ремунда; Мантас Кведравичус; посол Украины в Латвии Евгений Перебийнис; латвийский политик Сандра Калниете и исполнительный директор Центра исследований политики Восточной Европы Андис Кудорс.

Филип Ремунда: Сергей говорил о пропаганде и ответственности каждого из нас, как бороться против этого. Хотел бы поделиться своим опытом. Часть моей семьи из Сербии, и мы в Праге очень сильно переживали, когда были боевые действия на территории Хорватии, после Боснии. У меня большое количество друзей из Боснии, которые приняли участие в этой войне, и они мне рассказывали об этом: “До войны мы из Боснии для всех народов бывшей Югославии были глупыми бошняками. Только с началом войны они хотели, чтобы мы были храбрыми сербами или храбрыми хорватами”. И первые боевые атаки были вокруг телевизионной башни, чтобы совладать с этим телевидением и этой пропагандой. Я изучал пропаганду в Академии кино, и мне понятно, что там пропаганда была очень-очень сильной, она боролась против гражданского общества, и в итоге люди разделились по национальностям, я думаю, отчасти с помощью этой пропаганды. Для меня с таки жизненным опытом есть интересный вопрос: как бороться с мощной и сильной пропагандой, из-за которой есть уже много жертв, много мертвых людей? Люди, которые боролись с этой пропагандой, ушли в большом количестве с территории бывшей Югославии и жили в других странах, и сейчас им тяжело вернуться на свою родину, потому что эта территория еще живет той пропагандой. Абсурд и парадокс, что прошлым летом совместно митинговали бывшие солдаты мусульманской, сербской и хорватской армий за пенсии, потому что государство им не предложило никакую помощь. Европа не предложила помощь Боснии. Экономика в развале, и в такой стране может родиться просто новое национальное движение, война и так далее. Поэтому я думаю, что пропаганда очень опасный инструмент. И если я увидел пропаганду в восточных регионах Украины, то она была совсем смешная. "Урожай будет!" – если я это увижу в Праге, я буду смеяться два года. Но она и печальная, потому что там элементы того, что делают с обществом, с людьми, с их душами.

Сандра Калниете: Я хочу уточнить, то, что Европа не помогает Боснии Герцеговине с финансами, – это совершенно не так. Проблема Боснии в том, что у них очень усложненная система правления, треугольная, где представлены все три миноритета, и это не создает ситуацию для принятия четких решений, это всегда как бы в болоте, и деньги часто уходят нечестными путями.

Филип Ремунда: Да, мне это знакомо, я не хотел бы говорить, что помощи совсем никакой нет, но через 20 лет люди живут под границей беды, и в этом проблема.

Сандра Калниете: Я знаю, я там несколько раз была в последние годы, и это видела. Но проблема в том, что нет административной мощности. И это одна из проблем, которая может также встать перед лицом Украины, – как будет государство развиваться.

Виталий Манский: Мы, конечно, все против пропаганды, но у меня вопрос тогда возникает. Как без пропаганды, например, мотивировать людей в Украине, чтобы они шли в армию, молодые люди? Нужно же как-то пропагандировать, нужно работать со своим населением, как-то его мотивировать, идеологически в том числе. То, что я вижу по телевидению, на Украине сегодня достаточно жесткая пропаганда тоже. Она, конечно, не фейковая, как в России, она как бы честная... Хорошо, давайте вообще не будем о пропаганде войны говорить, мира и прочее. Вот пропаганда здорового образа жизни: нужно пропагандировать, чтобы люди не курили? Можно или нельзя? Чтобы люди не пили, чтобы не ездили пьяные за рулем. Этим нужно заниматься?

Мантас Кведравичус: А кому нужно?

Виталий Манский: Обществу. Нужно заниматься своим здоровьем, чтобы ты больше прожил и больше сделал хороших фильмов.

Мантас Кведравичус: Кому нужно?

Виталий Манский: Мне, жене твоей, обществу! Нужно литовской культуре!

Мантас Кведравичус: Это важный вопрос. Если говорить про биополитику, это нужно силам, чтобы человек работал и создавал какой-то продукт – да, это нужно. Но это нужно кому-то. Я говорю не персонифицированно, я говорю про биополитику.

Сергей Лозница: Пропаганда предполагает, что кто-то знает лучше, как мне, другому, жить. А я, другой, недотепа, не понимаю, что это для меня лучше. И тогда включается пропаганда, и она включает нечестные механизмы, то есть она использует... ну, вот лучшая пропаганда – это женщины, женское тело и вода, например, и она включает механизмы, чтобы ловить мое внимание и внушать мне нечто, что я, недотепа, не понимаю. Это взгляд, который берет начало где-то в Просвещении, и взгляд не вполне верный. Тогда, если я подолжу этот взгляд, существуют, например, группы людей, которые знают, как лучше жить обществу, правильно? И дальше мы заставляем всех остальных, кто не понимает этого... А дальше мы к нацизму скатываемся. Он где-то в перспективе.

Виталий Манский: Пропаганда здорового образа жизни, от того, чтобы ты утром почистил зубы, до нацизма?

Сергей Лозница: Одно дело – знание, а другое дело... Мы не называем пропагандой, например, передачи Лотмана на канале "Культура". Это не пропаганда, я делюсь знаниями. А пропаганда – это когда я что-то знаю, а вы не знаете, и я ищу способ, как вас заставить это купить.

Андис Кудорс: Я бы помог с еще одним термином. Есть дезинформация. Пропаганда может быть нормальной, и я думаю, можно пропагандировать здоровый образ жизни. Почему нет? Хорошо! Но дезинформация – это то, чем занимается российская сторона и сепаратисты, насколько они могут вообще сами что-то сделать. Пропаганда – не обязательно ложь. Пропаганда – это специально подготовленный продукт информации, который тебя загоняет к одному решению и одному ответу, и там можно что-то утаить, но можно просто не врать. Там, где ложь, там дезинформация, часть правды, и часть неправды, и вот это уже нельзя никогда.

Виталий Манский: Хорошо, но если мы не будем чистить зубы, они же у нас вылетят...

Сергей Лозница: Кто сказал такое? Ешьте хорошие продукты...

Андис Кудорс: Вообще, слово "пропаганда" началось из Ватикана, это была пропаганда христианства. Это не началось как что-то негативное, просто потом был ХХ век, коммунизм, национал-социализм, которые тогда поставили пропаганду на службу злу.

Евгений Перебийнис: Если мы говорим о чистке зубов, я с вами абсолютно соглашусь, что это нужно делать, но когда мы говорим о политике, то пропаганда – это все-таки ложь. И в данном случае я бы с вами не согласился, потому что в Украине присутствует очень много полярных точек зрения, но самым лучшим подтверждением слов о том, как это делается в Украине, является пример мальчика Жени из вашего фильма, который, мне кажется, даже не интересовался никакой политикой. Он сидел возле компьютера, и когда его забрали в армию, а после того, как он отслужил положенную службу, он остался служить. Вот пример того, как люди к этому приходят. Люди приходят к тому, что нужно защищать свою родину, нужно бороться с несправедливостью, в процессе своего опыта, в процессе получения информации. И для нас ответом на пропаганду не является контрпропаганда, мы принципиально в нашей политике этого придерживаемся. Ответом является распространение правдивой информации, вот это самый лучший ответ. Поэтому я не согласился бы в том, что мы отвечаем той же монетой, абсолютно нет. Мы пытаемся распространять правду, и мы бы хотели, чтобы мировое сообщество в этом нас поддерживало, нам помогало это делать. Потому что это очень важно!

Виталий Манский: То есть распространение правдивой информации не является пропагандой.

Андис Кудорс: Информация вам дает просто возможность мыслить и оценивать разные точки зрения. Пропаганда, если мы смотрим со стороны педагогики, эта информация тоже учит чему-то, но через процесс вдохновения, думать, и не сразу давать правильный ответ, давать варианты. Информация в этом смысле не пропаганда. Пропаганда делает то, что убираются разные варианты ответа, и эмоциональными методами тоже, и она влияет на ваши эмоциональные аффективные реакции, и вас доводит до единственного ответа. В этом смысле информирование – это что-то другое.

Евгений Перебийнис: Еще маленький пример. Где-то год назад был снят фильм какими-то западными режиссерами о том, как сбили самолет, но только там объясняется другая позиция, и он был показан в нескольких европейских столицах. Там были использованы абсолютно фейковые фотографии, которые уже все разоблачили, абсолютно надуманные и неправдивые сведения. Вот это я считаю пропагандой, потому что априори использует художник-документалист фальшивую, ложную информацию. Такого делать нельзя.

Сандра Калниете: Так он не документалист, если он использует фальшивую информацию.

Евгений Перебийнис: Это не ложь, а это технология, у которой есть идея, намерение – манипулировать другими. Собственно, это и есть пропаганда.

Елена Фанайлова: Антипутинская пропаганда в Польше привела к приходу к власти правого правительства Дуды. Антипутинская политическая риторика к чему может привести в странах Балтии? К тому, что у вас русскоязычное меньшинство маргинализуется и будет втайне мечтать, чтобы сюда пришли "зеленые человечки"?

Сандра Калниете: Осенью 2014 года наше правительство заказало такой этюд, потому что мы хотели разобраться в этом вопросе. Картина, которую мы получили, что "зеленых" никто не ожидает. Если мы говорим о той части населения, которая собирается под словом "русскоязычные", но там не все русские, и это язык коммуникации. Они проявили себя как патриоты Латвии. Но вопрос в другом – какова та Латвия, которую они видят как свою Латвию. И вот здесь у нас большое расстояние, как, например, я это вижу и как, может быть, мой русский соотечественник это видит. Тем не менее, я не согласна с вашей фразой, что антипутинская риторика привела к власти в Польше...

Елена Фанайлова: Это карикатура, безусловно.

Сандра Калниете: Все гораздо сложнее в политике, чем то, что вы говорите. Но я не думаю, что в Латвии такая ситуация возможна, потому что у нас нет таких радикальных политических движений. У нас более консервативная партия на национальной основе, она достигает где-то 10-12 процентов избирателей. Никогда выше не было. Центристские партии две, самые большие, они берут в основном большой кусок от политического спектра, и они создают политику. Причем в Латвии ситуация сложная еще тем, что у нас невозможна двухпартийная система. У нас всегда надо очень тщательно вести переговоры, чтобы любой закон принять, любое решение, и это также развивает культуру переговоров и консенсуса. Это очень важно! Я помню, как в Европейском парламенте после первых выборов в Испании вернулись мои испанские коллеги в шоке, потому что теперь двухпартийная система стала многопартийной системой. И они уже стоят перед третьими выборами, потому что никак не могут найти общий язык, чтобы создать коалицию. Надо их пригласить в Прибалтику, у нас всегда коалиционное правительство.

Андис Кудорс: Я коротко совсем про антипутинскую пропаганду. Если я возьму сейчас пульт дома и посмотрю Lattelecom, кабельное телевидение, которое наполовину государственная компания, пройдусь по каналам, буду смотреть все, что на русском языке, то есть что местные русские узнают про Путина, – по процентам они узнают больше положительных идей про Путина, чем негативных. Нет такого, чтобы сейчас в Латвии антипутинская пропаганда была. Вообще такой пропаганды нет. Я бы даже сказал, наоборот, есть несколько попыток уравновесить ту информацию о Путине, которую получают здесь местные русские, в Латвии, она в большинстве случаев пропутинская. Российские каналы здесь до сих пор среди русских, не среди всех, но среди части русских более популярны, чем местные, латвийские, или СNN, или BBC, которые еще меньше смотрят.

Виталий Манский: Я, кстати, с удивлением узнал, что по итогам выборов в российскую Думу латыши русские, имеющие право голосовать, проголосовали за "Единую Россию". Для меня это абсолютная загадка – как можно жить в Латвии и голосовать за "Единую Россию".

Андис Кудорс: У нас есть простой ответ на эту загадку – зомбоящик работает. И еще местные обиды. Но в большинстве случае все-таки зомбоящик.

Евгений Перебийнис: Здесь люди смотрят российское телевидение, и это все. А в России, например, люди смотрят российское телевидение, но еще и выходят на улицы и видят реальную жизнь. Здесь это просто картинка красивая.

Сандра Калниете: Да, отношение романтичное немножко, есть этот оттенок.

Елена Фанайлова: Мы говорим о пропаганде как главном инструменте войны, а хотелось бы вернуться к роли художника во время войны. Меня всегда волнует, что человека искусства ангажирует в этот мир, не самый приятный. Алиса, чего ради молодая красавица понеслась в военную зону рисковать своей жизнью? Что такое вас заставляет туда идти?

Алиса Коваленко: Все началось еще с Майдана, еще до войны. Мы все ходили на Майдан, и мы изначально пришли на Майдан не снимать, а просто выразить свою позицию. Поскольку мы документалисты, студенты 3-го курса еще тогда были, мы понимали, что важно снимать. И то же самое, наверное, с войной было, потому что я не могла взять в руки оружие, не могла быть медиком, и я понимала, что мое оружие в каком-то смысле – это камера, и я считала, что это важный документ времени. Я понимала, что было бы странно, если бы документалисты не ехали в зону военных действий, не снимали там кино. Меня даже сейчас удивляет, почему не так уж много фильмов, на самом деле, в Украине о войне, разных фильмов, с разными героями.

Елена Фанайлова: Я знаю, что камеры в руки брали и бойцы, добровольцы, которые там воюют, и много их съемок существует в пространстве интернета. Из этих съемок потом фильмы целые возникали. Вы считаете, что маловато, что надо еще?

Алиса Коваленко: Хороших фильмов мало, на самом деле. Может быть, еще из-за того, что у нас слишком голова сейчас забита войной, война везде, война в информационном пространстве, война эмоциональная, война коснулась каждого лично, и наверное, слишком уже этого много, и уже тяжело, на самом деле.

Виталий Манский: Знаете, удивительным образом, когда мы в этом году смотрели и отбирали фильмы для большого "Артдокфеста", мы столкнулись с целым рядом картин, чего не было раньше, снятых российскими документалистами о россиянах, воюющих в Украине. И они достаточно честные, честно отражают их, так сказать, ошибочную позицию. И появились прокремлевские фильмы, я не знаю, как бы их смотрели на Украине, но мне кажется, что на Украине было бы неплохо хотя бы специалистам поработать с этими фильмами, чтобы более объемно, может быть, понять, что же там, с той стороны. Это не бессмысленные опыты. И их, наверное, с десяток картин, про русских, воюющих и убивающих.

Елена Фанайлова: Я думаю, ситуация поменялась, в России невозможно было говорить до определенного времени, что русские воюют в Украине, просто невозможно, пока Путин не сказал. Недавно было опрос на эту тему Радио Свобода на улицах Москвы: люди уверены, что войны уже нет. Война им надоела, чего о ней говорить, ее нет уже – войны на востоке Украины. Это говорят люди, которые смотрят телевизор.

Сергей Лозница: Может быть, не по теме, но мне удивительно, что в России до сих пор нет дня освобождения страны от рабства. Это 1861 год, и никто не помнит, какой день, и никто не празднует.

Виталий Манский: Нет, дело в том, что акт приняли, но он до сих пор не вступил в действие. (Смеются.)

Сергей Лозница: Это комментарий к тому, что "пока Путин ни позволил". А на Украине никто ни позволять не может, ни запрещать.

Елена Фанайлова: Роман, откуда ваша вовлеченность в эту военную историю?

Роман Бондарчук: Началось все с Майдана. Был момент, когда все люди, которых я знал, киевляне, чувствовали, что нельзя сидеть дома, нужно идти туда и каким-то образом в этом принимать участие. Какое-то время я туда ходил, пытался чем-то помочь, а потом понял, что буду полезнее с камерой. И помимо материалов, много помогали эти видео в судебных разбирательствах потом, с тем же ГАИ, с активистскими вещами. Я помню, как переменилась жизнь, исчезло свободное время, и его с 2013 года так и не было. Офис нашего фестиваля "ДокуДейз" превратился в такую перевалочную базу, к нам приезжали журналисты, приходили митингующие, мы их там отпаивали чаем, пускали мыться и греться. Образ жизни поменялся, и опыт, который сложно даже передать словами. По-другому все.

Виталий Манский: А тогда, на Майдане, было лучше, понятнее, чем сейчас?

Роман Бондарчук: На Майдане было хорошо, и это самый важный опыт в жизни, наверное. Люди, которых мы тогда встретили, до сих пор основные контакты и темы для общения остаются. И я остался делать кино. Мне нужно было заканчивать кино, родилась дочь, и я не так сильно вовлекся в волонтерскую деятельность, но мои друзья возят продукты до сих пор на фронт регулярно. У очень многих людей кардинально переменилась жизнь. Я хотел бы еще пару слов о пропаганде сказать. Спасибо Сандре, что вы сформулировали раздел между людьми, которые живут внутри и которые снимают извне. Мы живем просто в этом кипятке, информационном и эмоциональном, и где-то выстрелил салют, а ты бежишь смотреть, где стреляют. Над дачей летают вертолеты в Крым и обратно, а ты не понимаешь, в три часа ночи: это уже началось или нет... То есть какой-то фон, который просто не дает не то что почувствовать дистанцию, а он держит тебя в измененном состоянии сознания. При этом я абсолютно не согласен с Сергеем, что мы не можем говорить. Мне кажется, мы можем говорить в этом состоянии, и вполне нормально.

Сергей Лозница: Наоборот, если вы говорите, что мы не можем внутри говорить, тогда мы лишаемся вообще способности понимать. Мы обязаны говорить! Но при этом часть профессии – все-таки быть отстраненным.

Роман Бондарчук: Просто фильмы получаются более эмоциональные.

Сергей Лозница: Проблема, на мой взгляд, заключается и в том, что еще мало людей профессиональных, отсутствует образование, отсутствует школа. Это серьезная проблема.

Роман Бондарчук: Но ситуация улучшается, на мой взгляд, в том числе выкристаллизуется некоторая группа людей, которые смогут на достаточном уровне делать фильмы, в том числе и после Майдана, после объединений, которые создались там. И еще один комментарий. Я слушал господина Андиса, о том, что не надо волноваться, что украинцы эмоциональны... Мне кажется, как раз надо волноваться, что мы эмоциональны, потому что все мы понимаем, какие причины у нас для этих волнений и эмоций. И еще один комментарий. Я очень благодарен за вашу позицию и поддержку, но вы говорите, что "я из фильма Алисы узнал, что "Правый сектор" тоже люди, они тоже что-то чувствуют, и даже поют жалобную песню". Так это тоже дискурс телевизора российского, потому что изначально принято считать, что "Правый сектор" – это те, кто распяли мальчика на кресте. А то, что "Правый сектор" – это один из первых добровольческих батальонов, который удержал Украину в тех размерах, в которых она сейчас есть, об этом почти никто не знает. Они воевали намного эффективнее регулярной украинской армии долгое время – это тоже не широко известно. Мне тут хочется просто вступиться, потому что мы говорим со стороны России все время.

Андис Кудорс: Я общался в Украине со многими людьми, и я говорю, что фильм показывает так. И там частично Алиса говорит что-то перед тем, как она туда едет, не так, как я буквально сказал, но примерно. Наоборот, для меня это не новость, я этот фильм оцениваю, как его увидят другие, я ничего нового не узнал через эти фильмы, я просто получил подтверждение тому, что сам видел в Украине. Может быть, что-то новое из каких-то чисто фронтовых вещей, да, но в целом о том, что думают люди, я и так знал. Я оцениваю это так, что хорошо, что показывают бойца из "Правого сектора", который поет, той аудитории, которая ничего не знает про Украину.

Алиса Коваленко: Я тоже поводу того, что Сергей говорил, хотела добавить, отвлеченности, отстраненности. Правда, находясь внутри Украины, расстояние от камеры все равно уплотняется, и я знаю очень много историй... Есть фотограф, который погиб, который приехал на фронт фотографировать, положил камеру, остался воевать и погиб через месяц. И я знаю документалистов, которые положили камеры и готовили борщ на Майдане. Я встретила своего друга Максима, который носил бронетанковые ежи и ничего не снимал. То есть вы говорите об отстраненности, но если попробовать в этом всем повариться, в Майдане, поехать на войну, после этого сказать об отстраненности художника будет очень тяжело.

Елена Фанайлова: А что, Лозница с холодным носом поехал на Майдан?

Сергей Лозница: Речь же не об этом. Мы забываем, что есть такая вещь – профессия. И я поехал с горячим носом, потому что я очень переживал и не мог не приехать, а дальше начинается профессия. Дальше я, как кинематографист, уже занимаюсь своей профессией, и не имею права быть вовлеченным. Я ходил и туда, и сюда, и смотрел места, которые с точки зрения фильма мне интересны, с изобразительной точки зрения. Например, Антимайдан был неинтересен, он мертвый, а меня интересовало все живое. И в этом месте рождалось что-то живое. Мы все время говорим о войне, но никто не сказал о причинах этой войны. А они же идеологического свойства. Это две простые вещи – борьба за независимость, антиколониальная война, раз, и вторая вещь – это борьба за иной способ жизни. Вот что объединяет людей! Люди не хотят жить в тоталитарном государстве, которое нам предъявляет Россия, и вот эти территории, которые хотят назад в Советский Союз, они мечтают о чем-то другом и не понимают, куда они попадут, я имею в виду Крым и те два кусочка, которые удалось отщипнуть. Но это очень важная вещь, потому что это идеологический спор, это два разных концепта будущего.

Сандра Калниете: А я хотела вернуться к тому, о чем я в самом начале сказала, что очень важно, чтобы те люди, которые сейчас могут записывать, могут снимать, чтобы они создавали память о том, что сейчас происходит. Потому что Украина идет через уникальный период своей истории. И даже если нет профессиональной школы, тем не менее, документация вот этих событий чрезвычайно важна! Потому что через 20 лет этот материал будет совершенно бесценным. Мы прошли через это сразу после объявления независимости, когда мы начали собирать воспоминания тех, кто выжил в ГУЛАГе. Многие из них сейчас уже ушли. Делалось это не очень профессионально, но, тем не менее, этот документ настолько силен, что в руках художника, который знает, что делать с этим документом, это станет искусством. И вот это я хочу вам пожелать, чтобы те ваши коллеги, которые положили свою камеру и варили борщ... я их понимаю в душе, потому что я прошла через баррикады в Риге, но тем не менее, борщ может кто-то другой варить, а вот снимать не может. Потому священная ваша профессия.

Елена Фанайлова: Послушаем вопросы и комментарии аудитории.

Кристина Худенко, портал "Дельфи": У нас две редакции – русская и латышская, которые работают, в общем-то, независимо и параллельно, и если бы мы подавали информацию, которую мы слышим от Первого и Второго канала, мы бы собирали, наверное, больше читателей. И результаты выборов – это же не просто так случилось. Но мы стараемся абстрагироваться и смотреть, с какой стороны... ну, правда, неправда – это тоже трудно сказать. И к тому, что говорил Мантас. Нас все время призывают определиться, на чьей мы стороне – Путина или независимой Латвии. Но правда, она не так линейна. Вот есть, например, правозащитница Оксана Челышева, невъездная в Россию, живет в Финляндии и в Латвии, она организовала поставку продовольствия и лекарств в ЛНР и ДНР, детям, старикам. Здесь ей помогают люди, которые симпатизируют Путину. Но она возит туда все это, и каждый раз ее спрашивают: "Ты за кого, Оксана?" Это человек, который невъездной в Россию, то есть она, получается, против режима Путина, но она помогает ЛНР и ДНР, потому что мирные жители там страдают. Это и есть насилие. И второе, про фильм "В командном пункте". Я общалась с режиссером Даугавпилского театра, где работают две труппы – латышская и русская. Они говорят: "Мы все патриоты!" Причем в этом мнении сошлись русская и латышская труппы – их просто возмутил этот фильм.

Мантас Кведравичус: Я сам латгалец, поэтому могу сказать, да, там Латгалия показана какая она есть, но в целом идея правильная. Просто по деталям - там карикатура Латгалии. Фильм могли в Латвии и не показывать. Его создали в тот момент, когда надо было объяснить западной аудитории, их правительствам надо было сказать своим избирателям, почему они посылают своих сыновей защищать Латвию, и быстро сделали фильм. В этом смысле там просто халтура. В целом фильм неплохой. Меня он не затронул, хотя я латгалец, и моя жена латгалка.

Кристина Худенко: Просто при этом требовании определиться забываются конкретные люди, которые не так прямолинейны.

Мантас Кведравичус: Нет-нет, халтуру не надо делать, я согласен! Надо было фильм сделать по-другому.

Игорь Ватолин, латвийский журналист: У меня реплика и вопрос. Лично мне кажется, что "крымский поворот винта" и потом все, что продолжалось в Украине, заставило всех приличных людей, так или иначе связанных с этими событиями, самоопределиться, и какое-то нежелание, неспособность это сделать и вызывает какие-то ломки и странные фигуры риторики и поведения. Но это лично мне так кажется. Я посмотрел почти все фильмы, кроме "Украинских шерифов", про Украину, и мне показалось, что в них рассказывается про то, что происходит среди мирного населения в основном в ситуации войны, чего из новостей не узнаешь, но в основном показывают таких цельных, простых людей, которые находятся в обыденной жизни, и их заставляют принимать ту или иную сторону. Я в этих фильмах практически не увидел людей мыслящих, рефлексирующих, и, извините, замечательные мастера документального кино, я не всегда увидел эту позицию у вас, у авторов. То, что происходит на Украине, да, это бесценная фиксация, которая понадобится для архива, для будущего, но вот что такое Украина, что движет Алисой, например, когда она на автомате надевает каску и берет автомат? И за какую Украину она идет бороться, может быть, это для нее очевидно, но для меня, как зрителя... В фильме Виталия был поставлен вопрос: когда литовские поляки стали украинцами? Можно сказать, конечно, что весь фильм был ответом на этот вопрос, но я ответа не услышал. Возможно, эти фильмы появятся на следующем этапе, потому что сейчас в основном это проблематика 2014-15 года, война. Или это вообще не есть предмет документального кино?

Виталий Манский: Это разговор по кругу, потому что весь дискурс – либо с кем вы, мастера искусств, либо мы... ну, и так далее. Единственное, могу сказать о себе, что я как раз счастлив тем, что я определился, я свободен. Определившись, я стал абсолютно свободным человеком. Я говорю то, что я думаю, делаю, что я хочу, живу, где мне нравится. И я просто хотел бы предложить тем, кто не определился, определиться. Поверьте, с утра все изменится к лучшему! (Смеются.) Вот и все.

Сергей, преподаватель экономики: Я не имею отношения к искусству, я обычный зритель. Сергей, ваше субъективное ощущение того, что сейчас происходит на Украине, спустя это время? В каком направлении идет страна? И нет ли реальной угрозы в Украине и в России возникновения реального национал-социализма как выхода из этой ситуации?

Сергей Лозница: Ответ на этот вопрос все украинские парламентские и президентские выборы дали. Там же достаточно честно это все было. И какой там процент, я не помню, но где-то один-два, меньше двух. Это что касается того, насколько радикальная идея ультраправых поддерживается людьми. Всюду, даже в Германии, есть такие же партии, они не запрещены, они официально существуют, они что-то не могут говорить, но все, тем не менее, знают, что они хотят, в любом обществе есть люди радикальных взглядов, иногда они не все Кропоткины (смеется). И мне кажется, это вообще не тема для обсуждения, в частности, в Украине. А куда это все движется... это история в развитии, там сейчас идет война, и это самая серьезная вещь не только для Украины, это проблема для Европы и для всего остального мира. Потому что пока вещи эти не названы своими словами, а за словами должны быть действия, и если мы говорим о преступлении, мы должны к этому отнестись... Если уже доказано, что этот "Бук" приехал из России, и это преступление совершено группой товарищей, которые ответственны за этот "Бук", потому что не могут "Буки" путешествовать просто так, это стратегическое вооружение, следовательно, политики должны принять для себя решение. Это должен быть стейтмент со стороны Нидерландов прежде всего, мне кажется, и граждане Нидерландов как-то должны на это отреагировать. Но мы живем в мире, когда на следующий день после этого объявления ничего не произошло. Сказали нам все, что мы знали прекрасно об этом, и ничего не случилось. Нам сказали, что какую-то информацию нужно ждать через три месяца, а дальше начинаются трактовки. Что за ерунда такая? Где политика? Где политики?

Филип Ремунда: Я хотел отреагировать на то, что вы говорили о позиции документалиста. Я приехал из страны, которая называется Чешская республика, и в этой стране с 1968 года есть очень сильная русофобия. Русскоязычных многие чехи считают агрессорами, хотя не знают русский язык, русскую политику, русскую культуру, ничего. И у нас сильная украинофобия с 1989 года, когда к нам стали приезжать гастарбайтеры, у нас более 200 тысяч украинских рабочих. С начала Майдана эта ситуация начала потихоньку меняться, много чехов, я думаю, сейчас на стороне Украины и Майдана, и они понимают, что борьба на баррикадах Майдана была борьбой против имперских взглядов. Для меня важно ездить и в Украину, и в Россию, в том числе, и попробовать понять, о чем здесь в русскоязычном и украиноязычном пространстве идет речь. И обнаружить это через жизнь людей, к которым я имею подход. Если кому-то из вас неясна моя позиция, если смотреть мой фильм, я вас прошу посмотреть еще один раз и подумать с позиции чеха, которого нет в этом конфликте лично, я со стороны смотрю на этот конфликт. Я приехал в Украину и хотел, чтобы у меня вначале не было никакой позиции, и чтобы я провел исследование в своих поездках, которых было семь или восемь.

Евгений Перебийнис: Я с Сергеем согласился бы, когда он говорил о том, что должна быть не позиция, а взгляд. Но еще раз хотел бы сказать, что за субъективным личным взглядом автора фильма не должна скрываться правда. Вы сказали, что есть десять российских фильмов, которые показывают кремлевский взгляд, а есть ли в этих фильмах прямое подтверждение того, что там воюют не только так называемые добровольцы, а регулярные российские войска? Если нет, то грош цена этим фильмам, потому что они скрывают эту правду. Если есть, тогда я думаю, что эти фильмы нужно посмотреть. Самое главное, мне кажется, чтобы не скрывалась основная правда. Могут быть интерпретации, может быть личный взгляд, может быть отстраненность, но нельзя врать. Нельзя скрывать тут информацию, которая в данном случае общественно важная.

Андис Кудорс: То есть должна присутствовать пропаганда в фильмах?

Евгений Перебийнис: Должна присутствовать правда!

Андис Кудорс: Но правда – это пропаганда, если вы говорите про четко обозначенный кусок информации, который вы считаете правдой, и это подается в этом контексте.

Евгений Перебийнис: Нет, я сказал, что если снимается фильм, и людей уводят в то, что нет российских войск на Донбассе, а есть только добровольцы, это уже ложь. Если там будет и та, и другая сторона представлена, и правдивая информация, то это правда.

Виталий Манский: Раскольников был одним из студентов. Не все студенты были убийцами – это правда или пропаганда? Это история Раскольникова, конкретно одного отрицательного или положительного, надо разобраться, определиться, так сказать, персонажа.

Евгений Перебийнис: Это неуместная аналогия. (Смеются.)

Виталий Манский: Но фильмы о не военном, который пошел воевать... Там, в этих фильмах, есть и военные, кадровые, но есть фильмы, которые этого не касаются, они просто рассказывают человеческую историю, когда человеку задурманили мозги, и он это, кстати, потом объясняет, рассказывает, начинает отказываться от этого опыта. По-моему, картина называется "Меня укусила акула" – обо опыте человека, который пошел туда воевать, а потом раскаивается, говорит, что это бессмысленно, неправильно и так далее. Это история, в которую не нужно добавлять информацию, что там еще вот так было, так, а "Боинг" сбили так... Это локальная история одного человека, и кино про это, и это кино расширяет горизонты нашего представления о мире. А я как раз за расширение. Мне не хочется с противником мириться, брататься или еще что-то, но я хочу его понимать. Я понимаю его – лучше понимаю себя. Вот приблизительно, что может сделать документальное кино с разных сторон.