Членом Общественной наблюдательной комиссии по Москве стал бывший начальник следственного изолятора "Бутырка" Дмитрий Комнов, включенный в "список Магнитского". Об этом сообщается на сайте Общественной палаты России.
Комнов возглавлял "Бутырку" в то время, когда там содержался аудитор Сергей Магнитский. Арестованный жаловался на неоказание медицинской помощи. После его смерти врача изолятора "Бутырки" обвинили в халатности.
Магнитский умер в следственном изоляторе "Матросская тишина" в 2009 году. Его обвиняли в причастности к уклонению от уплаты налогов в фонде международного финансиста Уильяма Браудера. По словам Магнитского, его арестовали из-за заявлений о коррупции в российских правительственных кругах.
После смерти аудитора Соединенные Штаты ввели санкционный список, в который внесли российских должностных лиц, причастных к произошедшему.
В соответствии с Федеральным законом от 10.06.2008 г. №76-ФЗ "Об общественном контроле за обеспечением прав человека в местах принудительного содержания и о содействии лицам, находящимся в местах принудительного содержания" в правомочном составе образованы общественные наблюдательные комиссии в 42 субъектах Российской Федерации.
По мнению ряда правозащитников, в результате этих выборов состоялся фактический "разгром" ОНК во многих регионах, в новый состав не вошли люди, известные своей профессиональной борьбой за права заключенных и активной оппозиционной деятельностью.
Опасность перерождения ОНК в квазигосударственные структуры сегодня обсуждает Совет по правам человека при президенте РФ.
О ситуации с ОНК – правозащитники Валерий Борщев, Лев Пономарев, журналист Елена Масюк.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В конце минувшей недели состоялись перевыборы членов Общественных наблюдательных комиссий практически в половине субъектов Российской Федерации – в 42-х. По мнению ряда правозащитников, в результате этих перевыборов состоялся фактический "разгром" ОНК, которые во многих регионах приносили огромное облегчение обитателям следственных изоляторов.
Об опасности перерождения ОНК в квазигосударственные структуры мы сегодня поговорим с нашим гостем – правозащитником Львом Пономаревым.
Лев Александрович, когда возникла идея создать ОНК?
Лев Пономарев: Эта идея возникла еще в конце 90-х годов. Автором этого закона считается Валерий Борщев. В конце 90-х годов этот закон был предложен Государственной думе, но проголосован он был только через 10 лет. Он начал работать с 2008 года.
Очень тяжело он проходил, был довольно сильно изменен. Сначала предполагалось, что за формирование Общественной наблюдательной комиссии будет отвечать уполномоченный по правам человека, что было бы правильно. Уполномоченному по правам человека государством поручено заниматься правами человека в России. И было бы естественно, если бы он формировал эти комиссии и следил за их работой. Тем не менее поручили Общественной палате России. И я думаю, что все проблемы сейчас возникают именно из-за того, что это поручено Общественной палате.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы когда-нибудь были членом ОНК?
Лев Пономарев: Я не был членом ОНК, но я руковожу Общероссийским движением "За права человека" и помогаю формировать в регионах России Общественные палаты, потому что они состоят из правозащитников. То есть надо предложить правозащитников, может быть, немножко помочь в их обучении. И главное – объяснить, что не следует заниматься более простыми проблемами. Допустим ЖКХ – это тоже правозащитная работа. Ну, много всякого рода правозащитной работы – защита инвалидов, например, и так далее. Но передний край борьбы за права человека – это все-таки защита заключенных, ведь они находятся по ту сторону решетки. И если мы видим, как жесток мир здесь, то он более жесток и коррумпирован по ту сторону решетки. И надо противодействовать этому. И как раз это является главной работой членов ОНК – ходить в колонии, следственные изоляторы и посещать полицейские участки, проверяя, что там происходит.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какая ОНК была эталонной по своему составу и по своему стилю работы?
Лев Пономарев: Московская ОНК всегда была образцовой, довольно сильной. Потому что здесь много правозащитных организаций, здесь нет большой конкуренции с теми людьми, которые противодействуют работе правозащитников. Ну, это отдельный разговор – какая там идет борьба.
Владимир Кара-Мурза-старший: И мы все помним эту борьбу, когда пришлось протестовать Валерию Васильевичу.
Давайте вспомним заслуги Московской ОНК.
Лев Пономарев: Московская ОНК – это постоянная работа во время проведения митингов, пикетов. Когда идут незаконные задержания, то первый, кто едет в отделение полиции, – это председатель ОНК, например, Андрей Бабушкин. Тем более что Андрей Бабушкин одновременно является и членом СПЧ, и членом ОНК. Он сразу выезжает и наводит там какой-то элементарный порядок. Иногда можно быстро освободить человека, потому что он незаконно задержан. Это постоянно длящийся подвиг, что находится всегда под наблюдением отделений полиции в Москве.
Кроме того, Елена Масюк довольно много и эффективно работала в последнее время, Зоя Светова. Журналисты, которые являются одновременно членами ОНК, они очень эффективны, потому что они профессионально работают как правозащитники, а кроме того, наиболее острые моменты они публикуют в своих газетах. И поэтому их работа становится более заметной. А Аня Каретникова чуть ли не живет в следственных изоляторах Москвы, она очень много работает. И это опять-таки постоянный подвиг.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ее сейчас тоже вывели из состава, да?
Лев Пономарев: Да, она туда не попала.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Валерий Борщев.
Валерий Васильевич, расскажите, пожалуйста, как родилась у вас идея создания Общественных наблюдательных комиссий. К какому периоду истории она относится?
Валерий Борщев: В 94-м году я был в Англии, и там увидел такую систему – Совет визитеров. То есть при каждой тюрьме существует такой Совет. У них есть комната в тюрьме. У них есть ключи от локальных помещений. И они свободно ходят по тюрьме, свободно беседуют с заключенными, те передают им жалобы. А члены Совета визитеров уже добиваются, чтобы эти жалобы утвердили. То есть гражданский контроль существует в каждой тюрьме. Вот тогда у меня и появилась идея создать ОНК. Ну, в каждой тюрьме – как я понял, это нереально. У нас был опыт контроля над тюрьмами еще в диссидентские времена, в 70-е годы. То есть мы стремились создать состав правозащитников, которые бы этим занимались. Был Валера Абрамкин, Андрей Бабушкин. Было немало людей, кто этим делом болел.
Вот тогда мы стали готовить закон. В 99-м году я его представлял Думе. Дума приняла его конституционным большинством – 316 голосов. Но силовики через Совет Федерации его заблокировали. Тогда создали согласительную комиссию. От Думы я возглавлял, от Совета Федерации – Собянин. И тогда перевели общественных наблюдателей на региональный уровень. То есть по моему закону член Общественной наблюдательной комиссии мог посетить тюрьму в любой точке страны, а здесь перевели на региональный уровень. И то этот закон наш фонд "Социальное партнерство" (президент Волкова Любовь Васильевна) пробивал 8 лет. Нам помогали. Памфилова дважды мне устраивала возможность говорить на эту тему с Путиным. Лукин ходил к Путину и получил резолюцию. Явлинский помогал устраивать в Думе круглые столы. И в 2008 году закон был принят. Вот такая тяжелая судьба была.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какую бы вы Общественную наблюдательную комиссию на территории России считали эталонной по качеству работы и по своему составу?
Валерий Борщев: В первый созыв силовики были противниками общественного контроля, но они еще не были готовы к противостоянию. И нам, в общем-то, удалось сформировать в некоторых регионах такие составы. В Москве, в Питере, в Перми был неплохой состав, в Челябинске. И благодаря такому составу нам удалось провести расследование гибели Сергея Магнитского. Вот это, конечно, для них было ударом. Это они пережить не могли. Когда комиссия представила документы, направила во все инстанции, а я тогда был председателем комиссии, год они нам не отвечали. Я спросил у заместителя генпрокурора: "Когда же вы нам ответите?" Он сказал: "Скоро ответим". И действительно, нас пригласили в Следственный комитет. Акт нашей проверки приобщили к делу. И началось расследование гибели Магнитского. В общем-то, толчком, конечно, было расследование нашей комиссии. И этого они нам простить не могли.
На следующий созыв они хотели снять меня с должности председателя. У них это не получилось. А к третьему сроку у них получилось. Несмотря на то что Лукин, уполномоченный по правам человека, дал свой список на 40 человек в Московскую комиссию, они из его списка взяли только 17. Таким образом, альтернативный список, как говорится, победил.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему именно казус Магнитского стал пробным камнем в борьбе между властями и Общественными комиссиями?
Лев Пономарев: Это было очень громкое событие. Может быть, как раз получив опыт расследования со стороны ОНК по Магнитскому, увидев, что это действительно эффективная комиссия, они сосредоточили все усилия для того, чтобы сейчас сделать так, чтобы правозащитников было как можно меньше в комиссиях.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что это за зловещая фигура – Дмитрий Комнов, который сейчас стал членом Общественной наблюдательной комиссии?
Валерий Борщев: Это просто позор! Это вызов правозащитному движению и системе общественного контроля. Как может начальник СИЗО, который не просто нарушал права человека, а что называется, участвовал в издевательствах над Сергеем Магнитским, стать членом ОНК?!
На рабочей группе я привел конкретный пример его жульничества. Когда мы проверяли, я попросил журнал жалоб и заявлений. У меня были копии жалоб Магнитского. Он представил мне журнал, написанный одной рукой, свежими чернилами, в один день, где не было ни одной жалобы Магнитского. Впоследствии комиссия ФСИН подтвердила, что это подлог. Они написали, что журнал вообще не велся. И вот этот человек, который занимался ложью, подлогом, грубейшим нарушением прав человека (я думаю, не только по отношению к Магнитскому), вдруг становится членом ОНК – это вызов.
Я выступил на рабочей группе против, но мне сказали, что он готовится чуть ли не к рукоположению, у него какой-то духовный путь. Я очень рад за него, что у него есть духовный путь. Но я являюсь членом Русской православной церкви 65 лет, и у нас в церкви принято: если ты выбираешь духовный путь, то начни этот путь с покаяния. А вот покаяния от господина Комнова я не слышал.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышла наша коллега Елена Масюк, журналист, собкор настоящего НТВ в ряде "горячих точек".
Елена, можно ли назвать то, что произошло в конце той недели – перевыборы в 42 субъектах – "разгромом" Общественных наблюдательных комиссий?
Елена Масюк: Да, абсолютно. Причем я хочу заметить, что Общественная палата в лучших традициях репрессивной машины выложила результаты выборов в Общественные наблюдательные комиссии поздно вечером в пятницу в надежде, что все это успокоится и забудется. Но этого не произошло. И этот скандал будет только нарастать, потому что из Общественных наблюдательных комиссий всех регионов исчезли настоящие правозащитники. По непонятным никому причинам они не включены в новые составы ОНК, а включены "решалы", бывшие сотрудники ФСИН, бывшие люди из силовых структур, какие-то "Боевые братства" и так далее. То есть правозащитников фактически не осталось. И достаточно яркий пример – это ОНК Московской области. Там фактически нет правозащитников.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лена, а с какого года вы являетесь членом Общественной наблюдательной комиссии?
Елена Масюк: Я была один созыв – третий. То есть я могла еще в Москве баллотироваться два раза. С моими документами было все хорошо, у меня не было никаких проблем, у меня были все справки, все было вовремя сдано, у меня было очень много рекомендаций, тем не менее я не прошла. И причины этого неизвестны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, здесь какой-то злой умысел налицо?
Елена Масюк: Это не злой умысел, а спецоперация по уничтожению общественного контроля. Очень давно мы раздражали ФСИН, очень давно мы раздражали МВД, и вот теперь они с нами расквитались. Потому что у нас не будет со следующей недели доступа в пенитенциарные учреждения, и что там будет происходить – мы не будем знать. А те люди, которые теперь являются членами ОНК, будут работать во многом на ФСИН, на свой карман, но никак не на защиту заключенных.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, последней каплей стали жесткие репортажи из "Лефортово", которые принадлежат, в частности, перу Елены?
Лев Пономарев: В том числе, конечно. С другой стороны, общая атмосфера в стране всему этому способствует. Может быть, страна готовится, как говорится, к жестким и многочисленным посадкам. И лишить возможности общество контролировать то, что происходит за решеткой, – по-моему, это одна из задач силовиков.
Мне кажется, это готовилось, опробовалось и раньше. Кстати, и раньше у нас были скандалы с Общественной палатой, и раньше мы говорили, что там непрозрачное голосование. Нам обещали, что в следующий раз будет лучше, все будет прозрачно. Но при этом заговаривают зубы, а потом мы узнаем, что было нарушение регламента, что мы сейчас установили.
А у правозащитников сейчас довольно жесткая позиция. Я написал проект заявления Правозащитного совета, в который входят руководители правозащитных организаций. Мы требуем отмены голосования, потому что нарушен регламент, а самое главное, что нарушены и буква, и дух закона. В законе есть единственное ограничение – требование к человеку, который может быть членом Общественной наблюдательной комиссии. Помимо того, что он должен выдвигаться общественными организациями, там написано, что это может быть гражданин старше 25 лет, имеющий опыт правозащитной деятельности. И вот это "имеющий опыт правозащитной деятельности" надо каждый раз проверять у человека, который выдвинут. И это задача, собственно, рабочей группы Общественной палаты, которой руководит Антон Цветков. К сожалению, по-моему, эта проверка каждый раз не проходит. Они говорят: "Так много людей, и это очень сложно". Это делается сознательно – надо очень быстро собрать все документы, и так как нет времени проверить каждую рекомендацию, все выносится на голосование, и голосуется, по-моему, против тех рекомендаций, которые дают правозащитники.
Две организации, которыми я руковожу, выдвинули четырех человек – все четыре человека не прошли, а раньше проходили. Движение "За права человека" поддерживало двух человек: члена ОНК в Иркутской области и члена ОНК Мордовии. И они не вошли. И в Москве отвергли двух человек мы поддерживали: Олега Безниско, который был помощником Лукина, человек с качественным юридическим образованием, и Аллу Фролову, которая всегда защищает людей, которые пострадали на пикетах и так далее. Совершенно очевидно, что эти активные правозащитники имели негативные характеристики от региональных силовиков. Я думаю, что рекомендации силовиков играли ключевую роль. Но как они доводились до членов Совета Общественной палаты – я не знаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, какие вы помните наиболее яркие эпизоды 8-летней деятельности, когда правозащитникам удалось победить косную машину исполнения наказаний?
Валерий Борщев: Прежде всего я хотел бы продолжить мысль Льва насчет рекомендаций. Мы получили потрясающий документ из Челябинска. Нам передали рекомендации ГУФСИН по Челябинской области Общественной палате, кого не включать в Общественные наблюдательные комиссии. Туда включены Щур Татьяна и Николай, Труфанова и ряд других. Так вот, все эти рекомендации Общественная палата добросовестно исполнила. У нас есть все основания полагать, что такие же рекомендации в Общественную палату посылали и ГУФСИН других регионов.
Таким образом, Общественная палата абсолютно проигнорировала предложения рабочей группы, состоящей из правозащитников. А мы там прочитали фамилии под запись тех людей, кого мы поддерживали. А потом было голосование. Мы говорили о тех людях, за которых мы ручаемся. Так вот, те люди, которых рекомендовало правозащитное сообщество, исключены. А включены абсолютно неизвестные люди, и я не знаю этих людей... Меня включили в Общественную наблюдательную комиссию Московской области, а вот Любовь Волкову не включили, которая со мной шла от одной организации – Фонда "Социальное партнерство". У нас были одинаковые документы, все одинаково, все нормально, но меня почему-то включают, а ее не включают. То есть совершенно очевидный подлог. Так вот, я думаю, что рекомендации региональных УФСИН оказались решающими.
Вставал вопрос, как утверждать. По моему варианту закона утверждать должен был уполномоченный по правам человека, потом изменили на Общественную палату. Я возражал: "Но там же не знают правозащитников". "Ничего, – говорят они, – они соберут консультантов, экспертов, и с ними посоветуются". Хорошо, они собрали экспертов. Нас было четыре человека: Лев Пономарев, я, Бабушкин и Гефтер. Наше мнение абсолютно не учтено. То есть проигнорировано полностью. И возникает вопрос: а кто кого контролирует? Если Общественная палата берет за основу рекомендации уголовно-исполнительной системы, а не правозащитников, то у меня такое ощущение, что все перевернулось вверх дном, что контроль – это не просто имитация, а издевательство, когда в Общественные наблюдательные комиссии ставят людей, которые угодны уголовно-исполнительной системе.
Был такой парадоксальный факт. Мы встречались с руководителем Московского УФСИН у заместителя прокурора Москвы, и этот товарищ высказал упрек: "Вы слишком часто посещаете тюрьмы". Представляете! То есть наша обязанность, наш труд, наша работа – он посчитал это пороком. И это учтено. Потому что те люди, кто особенно добросовестно исполнял свои обязанности, исключены. Я думаю, что мы действительно стоим перед фактом уничтожения общественного контроля.
Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, какие эпизоды вы можете записать себе в актив за годы работы в Общественной наблюдательной комиссии? Кому удалось помочь? И как исправить ситуацию?
Елена Масюк: Главное – это то, что мне удалось в 4-м изоляторе изобличить, что теперь называется в материалах уголовного дела "ОПГ", сотрудников и часть заключенных, которые вымогали деньги у заключенных. Так называемая "элита" этого изолятора могла свободно передвигаться по изолятору, между камерами, входить в камеры. Понятно, что они могли входить в камеры только при помощи сотрудников, которые открывали камеры. А дальше они избивали заключенных, вымогали у них деньги, звонили и угрожали родственникам. То есть это была абсолютно преступная среда, созданная руками заключенных, а в первую очередь сотрудников изолятора, которая долгое время существовала в СИЗО-4 Москвы "Медведь".
Постепенно мне удалось этот преступный клубок раскрутить, я бы не сказала, что до конца. Но сейчас заведено несколько уголовных дел в отношении сотрудников изолятора, в отношении тех заключенных, которые были. И один из активных участников этой ОПГ, который там сидел, – Сергей Щипанцев по кличке Малыш, – он чудесным образом был отпущен Вязниковским судом Владимирской области по УДО. Но в тот же день он был задержан Службой собственной безопасности УФСИН и перенаправлен в следственный изолятор ФСИН. Против него возбуждено уголовное дело, связанное с убийством заключенного, у которого случился передоз наркотика. Опять-таки вопрос: кто передает наркотики? А передавали сотрудники в основном, или закрывали глаза, когда передавали родственники. Он избил заключенного, у того были страшные, несовместимые с жизнью травмы головы. И вот сейчас возбуждено уголовное дело.
Я надеюсь, что этими фигурантами не ограничится это уголовное дело, оно будет дальше расследовано, и от ответственности не уйдет начальник изолятора, его заместители, потому что без их ведома эти преступления не могли в течение долгого времени совершаться в Московском СИЗО-4.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вернемся к эпизоду с Дмитрием Комновым. Он же сам является фигурантом "списка Магнитского". Как можно такого человека назначать отвечать за то дело, за которое его весь мир осудил?
Лев Пономарев: Я бы сказал, что это хорошо, что он здесь появился – чтобы показать всю нелепость той ситуации, которая возникла, и заказной характер этого дела. Это яркий пример. И на ярком примере лучше видно ту проблему, которую мы обсуждаем.
Ведь по закону большой спектр общественных организаций может выдвигать своих кандидатов в ОНК. И так получилось, что правозащитники стали выдвигать, а силовики стали искать общественные организации, которые могли бы их выдвинуть. И эта борьба была с самого первого созыва. Но так как правозащитники готовились к этому закону, то, конечно, в первых наборах было больше правозащитников. А чем дальше, тем больше и больше силовиков появлялось. И есть комиссии предыдущих составов, когда ни одного правозащитника нет, а председателем комиссии является бывший директор ГУФСИН.
Вот такой была Саратовская ОНК. А сейчас она будет таковой тем более, я уверен. Его заместитель – бывший начальник ФСБ Саратовской области. И там нет ни одного человека, на которого можно положиться и попросить проверить ситуацию в колониях. И не случайно именно в Саратовской области регулярно убивали заключенных, а расследования ни к чему не приводят. А в Свердловской области были очень хорошие комиссии в прошлом составе, они очень много и самоотверженно работали. Может быть, одни из лучших в Свердловской, в Челябинской областях. И сейчас ни один из тех людей, кто был в предыдущем составе, хотя там было человек 12-15, которые эффективно работали в предыдущем составе, – никто из них не прошел в следующий состав. Появились какие-то новые люди, которых никто не знает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним неоднозначную фигуру – был вроде бы довольно лояльный человек Владимир Осечкин, Gulagu.net. Что с ним произошло? По-моему, он в эмиграции оказался.
Лев Пономарев: Это довольно сложная фигура...
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть даже людей, которые готовы сотрудничать, их тоже отталкивают.
Лев Пономарев: Это человек, который, отсидев, появился в нашей среде. Он приходил ко мне, я познакомил его с Алексеевой. Он поднимал справедливые вопросы, потому что только что сам отсидел.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, харизматичный парень.
Лев Пономарев: Но потом вдруг он проводит пресс-конференцию и говорит: "Нам такие правозащитники не нужны, которые получают деньги из-за границы".
Владимир Кара-Мурза-старший: А в результате он же первым и пострадал.
Лев Пономарев: Видимо, он был слишком непоследовательным. Он стал сотрудничать с ними отчасти, но у него возник когнитивный диссонанс. Он создал портал Gulagu.net, и туда стали писать люди о том, что происходит. И он не мог не писать...
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть он выпустил джинна из бутылки.
Лев Пономарев: И портал Gulagu.net (хотя там бывают не совсем проверенные факты) – наиболее раскрученный портал, где сообщается о преступлениях. Ведь часто преследуют людей, когда власть надеялась, что он "свой". Он стал много делать в ЛДПР, возникла какая-то рабочая группа в Госдуме. Человек был как бы "свой", а потом выяснилось, что он "не свой". Может быть, он сам не понимал. Может быть, он частью своего существа хотел бороться за права заключенных, потому что он сидел, и одновременно хотел делать политическую карьеру, одновременно он не любил классических правозащитников, постоянно вступал с ними в конфликты. И в результате система стала его преследовать. Он сейчас выехал за границу, но портал все-таки ведется. И там много фактов, которые говорят правду. Но одновременно он и против нас пишет всякие гадости.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, почему даже таких людей, которые согласны были быть лояльными к власти, отвергла система? Неужели она исторгает всех "неугодных"?
Валерий Борщев: Об Осечкине мне говорить не хочется, я к нему отношусь отрицательно. Но даже те из членов ОНК, кто был лоялен и не вступал в серьезный конфликт, а просто занимались обычной проверкой, они исторгнуты из Общественных наблюдательных комиссий. То есть всякий добросовестный человек, исполняющий обязанности контроля, который делает какие-то критические заключения, он неугоден.
Но не Антон Цветков руководил рабочей группой. Там сидел совсем другой человек, который отодвигал Цветкова. А помимо этого человека, там стоял какой-то худощавый, молчаливый человек, который оказался режиссером всего происходящего. А Антон Цветков сам был поражен, когда получил вместе с нами списки, и мы даже не смогли толком дать всему этому оценку. И нам назначили короткий срок – до 18 часов субботы. Мы закончили ночью в четверг. А почему не до воскресенья? Мне надо было посоветоваться с коллегами из регионов. Я в воскресенье послал свое голосование, и его не учли.
Это спецоперация, которая замышлялась силовиками в самых разных структурах. И она была проведена, в общем-то, достаточно организованно и тотально. Они изгоняли не только тех, кого считали чуждыми. Например, Лидия Борисовна Дубикова, старейший член ОНК, добросовестный пожилой человек, и ее тоже не включают. Почему?! Она не политизированный человек, она просто добросовестный член ОНК. Так вот, не нужны добросовестные члены ОНК, а нужны те, кто идет по сговору. И тот факт, что мы получили список рекомендаций Челябинского ГУФСИН, дает нам основания, что эти рекомендации посылали и остальные ГУФСИНы. Потому что иначе исключение многих членов ОНК, которые просто исполняли свои правозащитные обязанности, объяснить нельзя. Они не выступали никакими оппозиционерами.
То есть уголовно-исполнительная система взяла все под контроль. И возникает вопрос: а кто кого контролирует – общественные наблюдатели уголовно-исполнительную систему или тюремщики контролируют общественных наблюдателей? Я думаю, что второе. Я думаю, что все перевернуто с ног на голову. Мы действительно находимся в театре абсурда.
Владимир Кара-Мурза-старший: А следует ли подхватить такие более или менее жизнеспособные начинания, как инициатива Gulagu.net, чтобы были списки тех, кто арестован в эту ночь, в каком регионе и куда попал?
Елена Масюк: Да, конечно, такая система должна быть. Но к Осечкину я отношусь отрицательно. Не всей их информации можно верить. Но, конечно, должна быть единая база, куда стекается какая-то информация по преступлениям, которые происходят. Конечно, это очень важная и нужная вещь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лена, а как вы отнеслись к тому, что "Офицеры России", по-моему, самостоятельно решали, ходить ли нам на выставку фотографий американских мастеров, выстроили там живую цепь и изгоняли зрителей с билетами?
Елена Масюк: Ну, к ОНК это не имеет отношения. Но "Офицеры России" возглавляет Цветков, и он же возглавляет комиссию по формированию ОНК. Я считаю, что это неприемлемая вещь, – то, что они делали. Потому что это превышение полномочий общественной организации. То есть любая общественная организация может, перекрыть, требовать, уничтожать, разбивать, снимать и так далее. Конечно, это не их полномочия. Но я думаю, что даже федеральные СМИ и государственные органы достаточно жестко среагировали на эту выходку "Офицеров России". И мне кажется, что они этот урок усвоили в той или иной степени. Но, безусловно, это абсолютно неприемлемая вещь.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Общественной палате работал некий Дима, который был охранником в НТВ у гендиректоров, активист "Офицеров России". Лена, что вы думаете по поводу того, что люди с такой квалификацией попадают в высшие профессиональные слои?
Елена Масюк: Ну, таких "общественников" очень много: "А какая у вас профессия?" – "А мы по профсоюзной линии". То есть таких общественников много, но непонятно, на что они живут. Они состоят в огромном количестве общественных советов и занимаются вроде бы общественной работой. А на что люди живут? И в ОНК таких людей много. А где они получают зарплату? Где их основной доход? И понятно, что эти люди не просто так оказываются в этих организациях.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие привилегии давала ОНК? Оплачивали ли командировочные или давали, может быть, рабочее место?
Елена Масюк: По закону, расходы членов ОНК должна финансировать организация, которая их выдвинула. Но я не знаю таких случаев, чтобы организации финансировали членов ОНК. Никакого финансирования нет. И это очень плохо, потому что даже накладные расходы, передвижение из области в город, чтобы поехать в какую-то отдаленную колонию, какие-то канцелярские принадлежности и так далее – это все денег стоит. Этого ничего нет. То есть члены ОНК работают бесплатно, и на работу тоже средств никаких нет. То есть это абсолютно добровольческое движение.
Но есть члены ОНК, которые занимаются вымогательством денег у заключенных. И к сожалению, то, что мы получили сейчас в ОНК Москвы: несколько человек этим уже занимались, будучи членами ОНК в нынешнем созыве, и я уверена, что они продолжат это "черное" дело в следующем созыве. И мне удивительно, что Общественная палата, зная эту информацию, – а это не один раз было опубликовано в средствах массовой информации, – вновь этих людей назначает членами ОНК Москвы.
Лев Пономарев: Что касается финансирования. Конечно, большинство не финансируется. Но у нас общероссийская организация. Я Марьина выдвигал в Мордовии. По закону надо вдвоем ходить. А он не может найти второго человека, чтобы поехать в колонию. И я его финансировал в рамках так называемого президентского гранта, который получал. Это не такие большие деньги, но они ему помогали. Его пенсия плюс эти деньги. И он ездил на эти деньги. Также и в других регионах. Когда я получаю грант, я половину денег Движения "За права человека" трачу на центральный офис, а половину – на работу в регионах. И очень часто те люди, которые получают финансирования от Движения "За права человека", являются членами ОНК. И небольшие деньги им помогают работать.
Но было бы правильно ставить вопрос о том, чтобы выделялись специальные деньги хотя бы на поездки, чтобы люди могли покрывать расходы. Потому что иначе получается нелепость. Допустим, он может попросить денег у родственников, чтобы поехать. А мне трудно судить, человек взял деньги только на поездку, допустим, на билет, но ему, глядишь, могут и больше предложить. Поэтому, конечно, должно финансироваться.
Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли такие люди со временем, как следователи Карпов и Кузнецов, которые вели дело Браудера и Hermitage Capital, захотеть стать членами Общественных наблюдательных комиссий?
Валерий Борщев: Коль скоро поставили Комнова членом Общественной наблюдательной комиссии, то почему не могут поставить Карпова, если он уйдет в отставку, если он не будет должностным лицом?.. Или Лугового, если он не будет депутатом.
Я бы сказал, что идет процесс "чеченизации", то есть закон игнорируется полностью, а делается так, как удобно. У меня такое ощущение, что те люди, которые формировали нынешние ОНК, – это верные последователи Рамзана Кадырова. Но они знают закон, где сказано, что должен быть опыт правозащитной деятельности, – это ключевая фраза закона. А ставить Комнова членом ОНК – это издевательство над законом, это полное пренебрежение законом.
Нам говорят: "Члены Совета палаты поставили нули против многих правозащитников". А почему они не поставили нули против тех людей, которых мы вообще не знаем в правозащитной деятельности? Это что за странность! Да очень просто – они получили рекомендации. И как я полагаю, аналогичные тем, которые прислали из Челябинской области. И это страшный процесс для страны в целом – полное разрушение правового поля, полное игнорирование закона. Да, у нас были тяжелые отношения, споры, но мы всегда старались вести разговор в рамках закона. А сегодня они этим пренебрегают.
Ведь это же дикость, когда Лена Масюк в СИЗО слушает жалобу, что у человека отобрали теплые вещи в холодной камере, а ей говорят: "Вы не имеете права слушать это, поскольку это относится к статье о переписке". Это ложь! Это не относится к статье о переписке, это относится к статье о подаче жалоб. А подача жалоб членам ОНК идет без цензуры – это тоже есть в законе. Они все прекрасно знают, они знают закон, но они издеваются над законом, его игнорируют. И я называю этот процесс "чеченизацией".
Лев Пономарев: Я приводил пример Саратовской области. Там руководит бывший директор местного ГУФСИН, а его заместитель – бывший начальник ФСБ. То есть полная противоположность правозащитной деятельности.
Но теперь надо подумать, что будет следующим шагом. Они ликвидировали ОНК, но существуют государственные правозащитные институты, которые сотрудничают с правозащитниками. Это Совет по правам человека при президенте, которым руководит советник президента. Но это тоже "бельмо на глазу". Я не знаю, каким образом, но, наверное, будут пытаться ликвидировать и Совет по правам человека. Есть уполномоченный по правам человека, который сотрудничает с правозащитниками.
Все идет к тому, чтобы в какой-то момент было похоже на то, что было в советское время. Фактически восстанавливается Советский Союз. На некотором этапе это довольно быстро, в некоторых направлениях, а где-то немножко тормозит. Вот это явление – правозащитные организации, которые в 90-е годы стали очень активно работать и расплодились, они оказались более укоренены в российском современном обществе. И с ними ведется борьба. С другой стороны, принята Конституция, и одна из самых главных глав Конституции говорит о защите прав человека. И президент, принимая клятву, начинает с того, что он защищает права гражданина. Вот это противоречие реально существует. И как наше государство будет с этим вопросом справляться – я не знаю. Ну, наверное, какие-то планы уже написаны.
Наверное, идеальная ситуация была с профсоюзами в советское время. Были профсоюзы, был специальный день – 1 Мая, когда профсоюзы проводили...
Владимир Кара-Мурза-старший: "Профсоюз – школа коммунизма".
Лев Пономарев: Совершенно верно. Это был главный лозунг. А они защищали права трудящихся, главное право – на забастовки? Конечно, нет. Но одновременно они делали полезное дело – они распределяли путевки, например. И вот что-то похожее они сейчас пытаются сделать из правозащитного движения. А для этого надо, чтобы либо физически вымерли все те, кто был в 90-е годы, либо просто нас разогнать. И действительно, мы все уходим постепенно с возрастом. Но нас стали и разгонять. И в какой-то момент не будет ничего напоминающего настоящую правозащитную деятельность, когда правозащитник оппонирует государственным структурам, когда государственные структуры нарушают права человека.
Владимир Кара-Мурза-старший: Раньше мы знали, к кому обращаться, чтобы узнать какие-то новости о судьбе фигурантов "Болотного дела". Например, я знал, кому позвонить, чтобы узнать про Сергея Удальцова, про Леонида Развозжаева. А сейчас, может быть, по этим причинам этих людей выбили из рабочего строя?
Валерий Борщев: Да, конечно. Я могу сказать точно, что меня лишили поста председателя именно из-за "дела Магнитского", из-за "дела Развозжаева". Потому что когда мы пришли к Развозжаеву, он рассказал о том давлении, которое испытывал, когда его держали в подвале где-то в Брянской области. Мы пошли на телеканал "Дождь" и об этом рассказали. И это вызвало глубочайшее неудовольствие. Тогда и было принято решение, что это терпеть они не намерены.
И как можно ожидать от тех людей, кто в списке, что они пойдут к ребятам, посаженным за дела типа "Болотного дела". Вряд ли. Уже упрекают, что "ходят к террористам". Члены Общественной наблюдательной комиссии должны ходить ко всем заключенным и в СИЗО, и в колониях. Это их обязанность. Я редко спрашиваю, по какой статье человек сидит. Это непринципиально, тем более, закон не дает мне возможности заниматься разбором дела. А вот узнать, не оказывалось ли на него давление, соблюдаются ли его права в местах принудительного содержания, – это моя обязанность. И начинают упрекать: "Вы ходите не к тем". А ходить обязаны ко всем – по закону. И теперь будут ставить ограничения: к этим ходить не надо. Действительно, я думаю, мы возвращаемся в 30-е годы, когда НКВД и их учреждения, лагеря, следственные заведения стали закрытыми и от общества, и от государства. То есть мы возвращаемся к сталинизму.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это шаг на пути к тоталитаризму – отмена демократических завоеваний Общественных наблюдательных комиссий?
Лев Пономарев: Бесспорно. Постепенно ликвидируются настоящие, независимые общественные организации, которые оппонируют государственным структурам. Это им не нужно, очевидно, это их раздражает. И это все началось довольно давно, с начала "нулевых" годов, можно сказать. Хотя, наверное, все это в основном началось уже после 2011-2012 годов. Когда люди вышли на улицу, они поняли, что это самое страшное, что угрожает власти. И они понимали, что опора тех людей, которые выходят на улицу, – это непарламентские партии, которые являются оппозицией, они их фактически разгромили, и правозащитники. Вот это два лагеря, с которыми они успешно борются.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас есть еще шанс переиграть ситуацию и, может быть, внести какие-то коррективы в ту безрадостную картину, которую вам нам сегодня обрисовали?
Валерий Борщев: Секретарь Общественной наблюдательной комиссии Бречалов говорит, что вроде бы они готовы провести довыборы. То есть те правозащитники, которые не прошли, могут подать заявления. Не знаю, как это будет реализовано, будет ли это реализовано, как они отнесутся к тем кандидатурам, которые они забаллотировали.
Но ситуация, по-моему, гораздо серьезнее. Голосование – этот этап показал, что Общественная палата не справилась с теми функциями, с теми задачами, которые на них возложил закон. Она не смогла сформировать Общественные наблюдательные комиссии в соответствии с законом. То есть с требованием закона, что членами комиссий должны быть люди, имеющие опыт правозащитной деятельности. Общественная палата проигнорировала мнение правозащитников. Нас было четыре человека – экспертов. Но мы зачитали фамилии тех людей, за которых мы ручаемся, мы настаиваем, чтобы их включили. Это было сделано под запись. И это все было проигнорировано. Мне кажется, что все это было сделано централизованно, срежиссировано. Вопрос не в частных ошибках, это вопрос системный, и этот вопрос надо обсуждать системно.
Лев Пономарев: Мы, правозащитники, требуем отмены этого голосования, повторного рассмотрения нашей рекомендации и повторного голосования Совета Общественной палаты. Нам могут сказать: "Это бессмысленно, потому что это было сознательное "не голосование", сознательное неисполнение закона". Но, требуя невозможного, может быть, что-то получится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что обычно помогают какие-то личные связи с депутатами из партии власти. Когда-то Хинштейн помогал, а сейчас его коллега в ОНК, она же из "Московского комсомольца", – Ева Меркачева.
Лев Пономарев: Ева Меркачева прошла, к счастью.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие у вас отношения с Татьяной Москальковой?
Валерий Борщев: Татьяна Москалькова готова с нами сотрудничать, она нас выслушивает. Но для нее это еще новое поле деятельности. Лукин и Памфилова были абсолютно в теме, они понимали оттенки, все подводные камни и действовали смелее. А Москальковой требуется еще какое-то время для изучения. Тем не менее мы к ней обращаемся, она выслушивает наши предложения. И я надеюсь, что она нам будет помогать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, надо соглашаться на довыборы, даже если будет чуть-чуть размыто...
Лев Пономарев: Сейчас мы требуем отменить выборы. Это требование сформулировано очень жестко и Федотову, и Москальковой от правозащитников. И это будет решаться буквально в течение одного-двух дней.
Владимир Кара-Мурза-старший: Хорошо, что есть у вас поле для отступления. Можно тут найти компромисс.
