В Париже сегодня открылся Российский православный духовно-культурный центр. Он представляет собой комплекс зданий, которые включают собор Святой Троицы. На церемонии открытия присутствовал министр культуры России Владимир Мединский и мэр Парижа Анн Идальго.

Комплекс построен на набережной Бранли в историческом центре Парижа и возводился с 2014 года. В ходе открытия будет представлена выставка об этапах строительства комплекса и особенностях инженерных и архитектурных решений, использованных при проектировании зданий. Строительство центра финансировалось государством, которое потратило на этот проект 187 миллионов долларов. Строительство вела французская компания "Буиг".

Создание центра рассматривается как стремление Москвы представить себя в качестве мощной, религиозной державы и утвердиться как носитель традиционных ценностей. Глава Русской православной церкви патриарх Кирилл, как ожидается, посетит Париж в декабре для освящения собора, интерьер которого должен быть полностью завершен в 2017 году.

Ранее президент России Владимир Путин, который должен был присутствовать на открытии Центра, отменил визит в Париж, поскольку президент Франции Франсуа Олланд заявил, что в ходе встречи с ним будет обсуждать только положение в Сирии и действия российской авиации в Алеппо.

Есть ли выход из клубка российско-французских проблем? Тему обсуждают политолог Юрий Рубинский, журналисты Михаил Гохман, Наталья Каневская, Семен Мирский, Алексей Тарханов.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: В столице Франции сегодня открылся Российский православный духовно-культурный центр. Он представляет собой комплекс зданий, включая и Собор Святой Троицы. На церемонии открытия присутствовал министр культуры России Владимир Мединский и мэр Парижа Анн Идальго. Комплекс возводился два года, он построен на набережной Бранли, в историческом центре Парижа.

Президент России Владимир Путин, который должен был присутствовать на открытии Центра, отменил визит в Париж, поскольку президент Франции Франсуа Олланд заявил, что в ходе встречи с ним будет обсуждать только положение в Сирии.

Вот клубок российско-французских противоречий, накопившихся за эти дни, мы сегодня обсудим с нашим гостем – независимым журналистом Михаилом Гохманом.

Михаил, в чем была главная проблема, почему парижане протестовали против возведения Центра?

Михаил Гохман: Главная проблема, на мой взгляд, была в том, что Центр построен в сердце Парижа – на набережной Бранли. И первый проект, который не был осуществлен, и второй проект, на мой взгляд, да и на взгляд многих экспертов, совершенно не вписывается в облик исторического Парижа. Надо сказать, что и первый, и второй проекты мало похожи и на классическую русскую церковную архитектуру. Если первый вариант был чем-то похож на каток или аквапарк, то второй вариант похож на стопки нарезанной бумаги.

Насколько я понимаю, собор пока не открылся, его еще около года нужно будет расписывать, ставить внутреннее убранство. А Центр сегодня открыт.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим фрагмент выступления российского министра культуры на этой церемонии.

Владимир Мединский: "Уверен, что Центр займет достойное место в ряду культурных достопримечательностей Парижа, а его деятельность послужит сохранению и упрочению добрых традиций дружбы и взаимного уважения, издавна связывающих россиян и французов".

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи наш обозреватель в Париже Семен Мирский.

Семен, как вы считаете, в чем был идеологический смысл открытия этого помпезного Центра, по замыслу Кремля?

Семен Мирский: Замысел прост и очевиден: мы присутствуем не только в Париже, мы присутствуем в двух шагах от Эйфелевой башни, мы присутствуем на очень близком расстоянии от французского Министерства иностранных дел и других замечательных достопримечательностей Парижа. Это акт демонстрации политической мощи.

Надо сказать, что вдобавок к нареканиям эстетического порядка, мол, не совсем вписывается в представления о классической архитектуре православных церквей, здесь есть комплекс проблем, отнюдь не связанных с духовностью. Российская сторона и лично президент Путин сделали все для того, чтобы этот комплекс получил дипломатический статус, даже дипломатический иммунитет. И возникает вопрос: почему? Ответ на этот вопрос весьма мало связан с духовностью, а прямиком отсылает к судьбе совладельцев российской нефтяной компании ЮКОС Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, с которыми власти в 2005 году очень круто обошлись. Решением Третейского суда в Гааге Российская Федерация была обязана выплатить бывшим акционерам ЮКОСа колоссальную сумму – 50 миллиардов долларов – в качестве возмещения ущерба. В апреле этого года Окружной суд Гааги отменил этот вердикт. Но правительство России на любой случай решило подстраховаться для того, чтобы кому-то не пришло в голову конфисковать или наложить арест на Духовно-культурный центр, построенный в сердце Парижа. И чем черт не шутит, если возникнет такая судебная возможность, то вот вам, пожалуйста, иммунитет. Это только один из весьма не духовных аспектов, связанных со строительством этого Центра, – а есть еще и другие.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Юрий Рубинский, специалист по истории Франции, руководитель Центра французских исследований Института Европы.

Юрий Ильич, была ли необходимость в новом Центре? По-моему, у нас всегда там были хорошие помещения для российских учреждений. Почему возникла потребность в помпезном строительстве?

Юрий Рубинский: В период, когда Франция была одним из главных направлений эмиграции после Гражданской войны в России, общее число мигрантов во Франции достигло 350 тысяч, и значительная часть из них была в Париже. А русское православие было представлено в Париже прежде всего Константинопольским патриархатом и Зарубежной церковью, сейчас она уже самоликвидировалась. А что касается "константинопольцев", то им по-прежнему принадлежит Собор Александра Невского на rue Daru. Это главная твердыня русского православия во Франции. До сих пор не удавалось, и видимо, пока нет перспектив для того, чтобы "константинопольцы" уступили этот собор Русской православной церкви Московского патриархата. Так что это символический реванш за все времена после Гражданской войны. Но, конечно, это не только исторический реванш, но и политически тоже очень важное событие.

А что касается значения этого Центра, то я считаю, что было бы оптимальным, если бы в будущем его деятельность включала в себя экуменические элементы. Во-первых, после свидания на Кубе – впервые в истории – Патриарха и Папы Римского диалог между разными конфессиями христианства получил большой толчок. Во-вторых, во Франции сейчас главная проблема, связанная с религиями, – это ислам. Это сейчас вторая конфессия во Франции. В России он тоже представлен. И если бы этот Центр с точки зрения духовной включал в свою деятельность и диалог религий, а не только представительство русского православия, адресованного в основном соотечественникам, а их не так уж много, то это было бы, мне кажется, положительным моментом. Но пока этого нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышла Наталья Каневская, собкор Радио Свобода во Франции.

Наталья, насколько убедительной выглядела мотивировка отказа Владимира Путина приехать в Париж? По-моему, там не все поверили в искренность его слов.

Наталья Каневская: Здесь все говорили о том, что было бы очень странно, если бы он не отменил свой визит. Потому что во французских СМИ высказывания Франсуа Олланда накануне этого визита были вопиющими. Здесь это признавали даже журналисты. Франсуа Олланд в интервью французским СМИ сказал, что он не очень уверен по поводу того, нужно ли ему встречать Владимира Путина во время его приезда сюда. И здесь начались дебаты: после такого высказывания, приедет ли Владимир Путин? И обозреватели здесь совершенно открыто говорили, что Путин, будучи умным политиком, конечно, после подобных заявлений своего французского коллеги этот визит точно отменит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил, а что, может быть, не хватало уже помещений на rue Daru, и нужно было новый собор построить? Или это явно какая-то экспансия, наступление православной религии?

Михаил Гохман: Тут есть еще одна вещь. Собор на rue Daru не относится к Православной церкви Московского патриархата.

Владимир Кара-Мурза-старший: И не был зарубежным?

Михаил Гохман: Он Константинопольский. Но дело не в этом. Ведь Центр, в том числе и церковь, построены целиком за бюджетные деньги. Курировал это строительство Владимир Кожин. И когда на пресс-конференции в резиденции российского посла во Франции господин Кожин рассказывал о начале строительства, я пытался ему задавать вопросы о стоимости строительства, о цене, за которую был куплен участок земли. Кожин сказал очень смешную вещь: эти данные засекречены по требованию французской стороны. Что абсолютная неправда. Не секрет, что за землю было заплачено больше 60 миллионов евро. Но это только начало, потому что строительство вместе с землей обошлись, по некоторым данным, в более чем 200 миллионов евро.

Владимир Кара-Мурза-старший: По некоторым данным, подрядчиком была французская компания Bouygues. Семен, это дорогостоящий контрагент?

Семен Мирский: Компания Bouygues – самая престижная из больших французских строительных фирм. Разумеется, большому кораблю – большое плавание. И во сколько бы ни обошлось строительство этого комплекса, заведомо было ясно, что если проекту суждено реализоваться, то подрядчиком со стороны Франции будет именно эта гигантская фирма Bouygues, строящая здания любого профиля на пяти континентах.

А факт строительства этого комплекса в центре Парижа равнозначен попытке прибрать к рукам имущество Русской православной церкви, находящееся в странах Западной Европы. Я напомню о тяжбе, которая закончилась примерно пять лет назад, предметом которой был Собор Святого Николая в Ницце. Тоже очень старый, очень престижный собор, очень интересный в архитектурном отношении, равно как и Собор Святого Александра Невского на rue Daru, освященный в 1861 году. То есть это уже совершенно иные представления о времени, когда этот собор был освящен. Уже был упомянут момент, таящий в себе возможность обострения в отношениях между православными, живущими на территории Западной Европы, которые считают своим духовным отцом Патриарха Московского и всея Руси Кирилла, и теми, которые хранят верность Патриарху Константинопольскому.

Есть одно интересное заявление для печати, которое опубликовал сегодня историк православных общин Западной Европы Антуан Аржаковский, который сказал: "Новый Культурно-религиозный центр на набережной Бранли – это странная смесь религий и политики". В этой связи Аржаковский напомнил, что в России, как и во Франции, церковь официально отделена от государства. Такая вот гремучая смесь.

Напомню, что разрешение на строительство этого Центра было дано в 2007 году, когда президентом Франции был Николя Саркози. И тогда был очередной "медовый месяц" во франко-российских отношениях.

И еще одна деталь, касающаяся места, на котором сегодня зиждется этот Центр, которая способна вызвать улыбку. Когда примерно 10 лет назад было принято решение перенести Центр Главного метеорологического управления Франции с набережной Бранли в другое место, то Саудовская Аравия заявила о своей заинтересованности построить именно на этом месте центральную мечеть Парижа. Вскоре после Саудовской Аравии о своем намерении построить на этом же месте Православный культурно-духовный центр заявило правительство России. Правительство Франции оказалось перед непростой дилеммой: строить церковь или мечеть. Но церковь, как видим, победила.

Действительно, правительству России этот комплекс обошелся в сумму без малого в 200 миллионов евро.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Ильич, года два назад были такие подозрения, что конфигурация куполов на этом храме напоминает параболическую антенну, и оттуда может вестись шпионская трансляция. Это было проявление шпиономании или это реальные подозрения?

Юрий Рубинский: Месторасположение в сегодняшней технологической реальности перехватывающих устройств – это деятельность Национального агентства безопасности США. И оно показывает, что это не имеет принципиального значения. Я не в курсе дела инженерных особенностей этой постройки, но я сомневаюсь в том, что это специальная шпионская база.

Владимир Кара-Мурза-старший: Говорят, что прибыла большая делегация российской интеллигенции. По-моему, еще и Конгресс русскоязычной прессы. Эти два мероприятия проходят под эгидой Кремля?

Наталья Каневская: Я просматривала в этой связи французские СМИ, вот они не обратили внимания на размер российской делегации. В основном все говорили о том, что несмотря на отсутствие Владимира Путина, все-таки инаугурация состоялась. Особенно отмечали присутствие министра культуры и посла России во Франции Орлова на этой церемонии. Французы также особо отмечали, что со стороны Франции на этой церемонии не смогли присутствовать какие-то очень высокопоставленные чиновники. Пожалуй, самым высокопоставленным из них была Анн Идальго, мэр Парижа. Помимо нее здесь была Рашида Дати, мэр 7-го округа Парижа. И был здесь всем известный представитель "Национального фронта", крайне правой, праворадикальной партии – Жильбер Коллар. И это медиа во Франции, конечно, очень подчеркивают, поскольку именно "Национальный фронт" считается партнером России во Франции.

Что же касается российской делегации, то отмечается, что не смог приехать Патриарх Кирилл, видимо, поскольку не приехал президент, и скажем так, низкий профиль этой делегации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил, вы писали в статьях о подозрениях...

Михаил Гохман: Писал не я, а журнал Le Nouvel Observateur. В частности, они писали об обеспокоенности французской разведки. Они шутили (а может быть, говорили всерьез), что российская техника устарела, поэтому они вынуждены маскировать аппаратуру для прослушки куполами православного собора. Но то же издание утверждало, по-моему, в 2012 году, что концентрация российских разведчиков во Франции необычайно велика.

Владимир Кара-Мурза-старший: А французская общественность гостеприимно встретила идею расширения Российского православного духовно-культурного центра? Или уже к тому времени начались трения между Москвой и Парижем?

Семен Мирский: Я не особенно заметил большого движения, если судить по откликам средств массовой информации. Ну, открыли Центр. Кроме того, политический почерк российских государственных деятелей таков, что всегда происходит подмена ценностей, всегда на первый план выдвигаются какие-то духовные, даже иногда гуманные интересы, а на деле все оборачивается совершенным безобразием.

Вся эта суматоха вызвана отнюдь не строительством Российского православного духовно-культурного центра в Париже, а напряженностью, царящей в Сирии, и абсолютным отсутствием согласия и согласованности между Россией с одной стороны и западными державами с другой. Так что вся эта суматоха вокруг открытия Российского православного духовно-культурного центра оборачивается всего лишь не очень важной деталью гораздо более широкого и объемного комплекса, имя которому – растущая напряженность между Россией и Западом, иногда переходящая грань "холодной войны". И это всего лишь незначительная деталь серьезного ухудшения российско-западных, в частности, франко-российских отношений.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Ильич, с каким периодом российско-французских отношений вы бы сравнили сегодняшнее время, когда и санкции применяются, и президент отказался приезжать? Я такого даже не припомню.

Юрий Рубинский: Трудно подыскать какие-то четкие параллели, чтобы все сложилось именно таким образом, как сейчас. Я бы сказал, это не только с конца "холодной войны", уже в период "перестройки" в Советском Союзе отношения были значительно лучше, и даже в предшествующие периоды. Были колебания в российско-французских отношениях. В первые два года президентства Миттерана было определенное снижение и обострение "холодной войны". Но в целом качество этих отношений было стабильно выше, чем в среднем между Советским Союзом и Западом, и постсоветской Россией тоже.

Я бы не сравнил это с острыми периодами, если брать Ближний Восток, скажем, Йом-Киппурская война 73 года, но даже и более ранние периоды, связанные с Венгрией, Афганистаном и так далее. Так что сегодняшнее общее состояние дел в мире, градус напряженности не мог не затронуть франко-российские отношения. Это было неизбежно, и об этом можно только сожалеть.

Просто так получилось, что история с Российским православным духовно-культурным центром стала заложницей того, что происходит на Ближнем Востоке, в Сирии, а также и на Украине. Сейчас будет реанимироваться "нормандский формат", а по Сирии тупик значительный. Что было характерно в реакции российского президента – отмена его визита. Собственно, это было неизбежно. То, что Франция сегодня играет в урегулировании сирийского конфликта не основную роль, это было очевидно, и он на это указал. Тогда Франсуа Олландом было сказано, что если главной темой его визита будет Сирия, а судьба проекта французской резолюции в Совбезе была известна – вето России и Китая, с одной стороны, и российского варианта тоже, то в этих условиях трудно было ожидать какого-то продуктивного результата от обмена мнениями по этому поводу. Соответственно, совместное открытие этого Центра, визит на выставку коллекции Щукина и так далее, выглядели бы неуместно. Так что это было неизбежно.

А то, что проблема открытия культурного центра и сирийский кризис оказались в одном пакете, – об этом можно только сожалеть. И я считаю, что эта взаимосвязь не только негативная, но она неизбежно скажется на состоянии общих российско-французских отношений, вплоть до президентских и парламентских выборов, когда, видимо, многие вещи изменятся.

Владимир Кара-Мурза-старший: Раз не встретились в Париже, тем не менее, французский и российский лидеры сейчас увидятся в Берлине. Насколько российская тема будет превалировать в предвыборной дискуссии при выборах главы Французского государства?

Наталья Каневская: Этот визит, который не состоялся у Владимира Путина в Париж, не был официальным, он не был приглашен Франсуа Олландом. И здесь не видят в отмене этого визита такого уж дипломатического казуса, скандала. И во Франции все пишут, что теперь в Берлине поговорят о том, о чем не поговорили в Париже, и имеющиеся разногласия разрешат теперь на германской земле.

Что касается предвыборной риторики во Франции, то российская тема здесь присутствует. Были очень интересные дебаты на прошлой неделе кандидатов на партийных выборах правого крыла и центра. Выступало несколько кандидатов на лидерство в партиях правого крыла, возможно, кто-то из них – кандидат на президентских выборах будущего года. Эта тема была затронута только в сирийском контексте. И Франсуа Фийон, бывший премьер-министр Франции, известный своими очень теплыми, тесными связями с Россией, отметил, что надо все-таки в сирийском контексте говорить со всеми сторонами. Он как бы обошел конкретно Россию, тем не менее, призвал всех говорить со всеми, чтобы решить этот вопрос.

Даже Николя Саркози, который в 2007 году подписал соглашение о строительстве Российского православного духовно-культурного центра и соглашение о продаже Mistral России, не хватило мужества открыто сказать нечто, что могло бы быть истолковано как его симпатия по отношению к нынешней России и его стремление улучшить отношения. Хотя всем известно, что в более закрытых кругах, на каких-то партийных встречах партии республиканцев обычно звучат достаточно позитивные высказывания в отношении России. И сам Николя Саркози обычно высказывается за отмену санкций против России, за улучшение франко-российских отношений.

Но когда речь идет о таких общенациональных событиях, как дебаты, ни у одного из возможных кандидатов в президенты Франции не хватило мужества сказать открыто: "Я выступаю за потепление отношений между Францией и Россией. Возможно, мы ведем не очень правильную политику". И это свидетельствует о том, что сегодня французский мейнстрим уже отошел от того мнения, что необходимо любыми силами эти отношения поддерживать на былом уровне, что все же нужно видеть какие-то аспекты, какую-то критику по отношению к России, нужно ее анализировать, а не закрывать на нее глаза.

Владимир Кара-Мурза-старший: Были многочисленные истории с конфискацией российской собственности по долгам фирмы Noga. А может ли возобновиться эта ситуация, если французским акционерам ЮКОСа Кремль не выплатит дивиденды?

Михаил Гохман: Прежде всего я хотел бы сказать, что Путина никто в Париж не приглашал. Приглашения президенту России приехать во Францию не было. Владимир Владимирович хотел поехать, и считал, что это будет легкая, приятная поездка: поход в музей, открытие Центра, беседа с Франсуа Олландом. Но Олланд сказал: "Хорошо, если он хочет со мной встретиться, – да, мы с ним встретимся, но будем говорить только о Сирии". А о Сирии Владимир Владимирович говорить был не готов. Поэтому в Берлине будет совершенно другая встреча.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это был щелчок по носу, конечно.

Михаил Гохман: То, что касается повторения истории с фирмой Noga. Действительно, здание, построенное во Франции, обладает дипломатическим иммунитетом. Некоторая часть здания принадлежит посольству. Соответственно, все здание обладает дипломатическим иммунитетом. Ни здание, ни земля под ним не могут быть предметом чьих-то посягательств. Поэтому акционеры ЮКОСа не могут ни на что претендовать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это называется "экстерриториальность".

А могут ли возобновиться конфликтные ситуации, подобные давним спорам вокруг имущества российского, в частности, наподобие конфликта с фирмой Noga?

Семен Мирский: Бесспорно. Заглянуть в будущее очень трудно. Но поскольку был иск Ходорковского и совладельцев ЮКОСа, было решение суда в Гааге и все последующие перипетии этого дела, именно поэтому российская сторона с самого начала проводила четкую политику для того, чтобы дать Российскому православному духовно-культурному центру иммунитет, приравнять его по статусу к посольству России в Париже, чтобы исключить всякую возможность посягательств на российское имущество за рубежом.

Владимир, вы упомянули возможность влияния всех этих осложнений во франко-российских отношениях и возможного влияния событий на предвыборную президентскую кампанию во Франции. С некоторых пор Россия, даже лично Владимир Путин разыгрывает во Франции политическую карту "Национального фронта". Есть такая деталь: российское правительство предоставило лидеру партии "Национальный фронт" Марин Ле Пен небольшой заем – порядка 8 миллионов евро, выразив тем самым свое отношение к предвыборной кампании во Франции и сделав символическую ставку именно на эту партию.

А говоря о президентской кампании в Соединенных Штатах, есть некое сближение интересов кандидата от Республиканской партии Дональда Трампа и многочисленные высказывания российской стороны в поддержку, скорее, Трампа, чем Хиллари Клинтон, невольно вспоминается известная пословица: скажи мне, кто твои друзья.

И неслучаен факт присутствия на сегодняшней церемонии открытия Российского православного духовно-культурного центра второго и третьего лица в иерархии партии "Национальный фронт". Это присутствие далеко небезобидно, оно говорит о приоритетах российской политики. Окажется ли эта карта выигрышной – мы узнаем в мае будущего года, когда здесь состоятся президентские выборы. Но выбор сделан, я думаю, в пользу партии "Национальный фронт", что грозит дальнейшими осложнениями в отношениях между Парижем и Москвой.

Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли российская тема и отношения с Россией иметь принципиальное значение в ходе предвыборной дискуссии?

Юрий Рубинский: Эта дискуссия затрагивает все проблемы внутренней и внешней политики. Но внутриполитические темы, конечно, играют всегда основную роль. А если и будут какие-то неожиданные кризисные моменты, они могут быть связаны, например, с крупным терактом, скажем, ближе к выборам и так далее. Не только для нынешних, но вообще для французских выборов внешнеполитические темы... не только во Франции, но и в Соединенных Штатах российская тема в этот раз прозвучала гораздо громче, чем во всех предыдущих кампаниях. И я бы не сказал, что во Франции это так. До сих пор этого не было, я думаю, что и не будет. Ну, если не случится что-то совершенно чрезвычайное.

Но в том случае, если президент Олланд все-таки выставит свою кандидатуру на второй срок, а он об этом должен объявить в начале декабря, тогда внешнеполитические темы выдвигаются на более заметное место, чем внутренние. Президент Олланд считает, что его деятельность в так называемых "королевских областях", то есть внешней политике и обороне, смотрится более выигрышно, нежели результаты его деятельности в экономической и социальной сферах. А вот что касается его оппонентов, оппозиции справа и слева, на крайне левом фланге, они его критикуют именно за это. То есть международная тематика, тем более – российско-французские отношения, не играет и не будет играть решающей роли.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если бы выборы были завтра, кто бы мог на них лидировать? И был бы второй тур?

Наталья Каневская: Очень сложный вопрос, но Франсуа Олланд точно бы не лидировал на этих выборах. По всем опросам общественного мнения, его позиции крайне слабы. Недаром его в последние годы называли самым несостоявшимся, самым непопулярным президентом Франции, Пятой республики за все время ее существования. Почему-то не вызывает у французов доверия этот президент. Хотя когда слушаешь его выступления, он говорит вещи достаточно логичные. Но вот нет в нем той харизмы, которую, возможно, хотели бы видеть французы.

Действительно, в социально-экономической сфере... он получил все-таки Францию не в самом лучшем состоянии, не в самый лучший момент, когда кризис был в самом разгаре. Но он не сдержал свое самое главное предвыборное обещание – это существенно сократить уровень безработицы. И ему все время это ставят в укор. То есть если бы сейчас во Франции проходили выборы, можно было бы сказать, что Олланду не имеет смысла выставлять на них свою кандидатуру.

Николя Саркози сейчас находится в состоянии своих юридических тяжб. Хотя он постоянно заявляет о том, что его обвиняли, но всегда признавали невиновным. То есть никакой доказанной вины за ним не было. Поэтому он считает с этической точки зрения вполне совместимым со своей будущей политической карьерой свое присутствие в качестве кандидата на выборах. Но его популярность во французском обществе тоже нельзя назвать очень высокой в настоящее время.

Сейчас здесь говорят о двух звездах, представителях молодого поколения – это бывший министр Брюно Ле Мэр, который собирается баллотироваться на выборах в президенты, который подчеркивает, что он молод, что он может дать какую-то альтернативу во французской политике. И, согласно опросам, у французов он вызывает довольно большие симпатии. А второй – это Эммануэль Макрон, который до недавнего времени являлся министром экономики во Франции, и ушел с этого поста именно для того, чтобы готовить свой приход на выборы президента. Вот этих двух молодых людей называют сейчас вполне реальными кандидатами на будущих выборах. И вполне возможно, будь выборы сегодня, они могли бы своей риторикой привлечь немалое количество избирателей.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сулят ли президентские выборы во Франции сюрпризы?

Михаил Гохман: Давайте подождем, пока начнется хотя бы реальная подготовка к избирательной кампании и сама кампания. Европейская политика более предсказуема, чем российская, тем не менее, сложно предсказывать на такой срок вперед. Я думаю, что особых сюрпризов не будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А усиление популярности правых заметно? Особенно после терактов в Ницце или в журнале Charlie Hebdo.

Михаил Гохман: Усиление популярности правых – да. Но я более чем уверен, что на президентских выборах успех крайне правым не светит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду Марин Ле Пен?

Михаил Гохман: Конечно. И те деньги, которые партия получила, ну, не напрямую, конечно, от российского правительства, но, по некоторым данным, от банков, контролируемых россиянами, я думаю, эта история не сыграет Марин Ле Пен на пользу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Кремль проявил уже какие-нибудь симпатии относительно будущих кандидатов на французских выборах? Может быть, он делает ставку на какого-то конкретного претендента?

Семен Мирский: Я думаю, что сумма в 8 миллионов евро о чем-то говорит. И когда знакомишься с некоторыми комментариями в российских массмедиа, то все-таки иногда звучит такой момент, что Марин Ле Пен все-таки наиболее симпатична и наиболее миловидная из всех кандидатов в президенты. Кроме того, Наталья Каневская говорила о перспективных молодых кандидатах в президенты. Если бы мне задали этот вопрос, я бы ответил так: участие Марин Ле Пен во втором туре президентских выборов практически ни у кого не вызывает сомнений, ибо "Национальный фронт" – сегодня самая большая политическая партия Франции. И вопрос лишь в том, кто сумеет одержать победу, то есть победить Марин Ле Пен во втором туре выборов. И мое предчувствие подсказывает, что победит Марин Ле Пен не один из названных Натальей молодых претендентов, то есть не Брюно Ле Мэр и не Эммануэль Макрон, а победит самый старый из кандидатов правоцентристской партии – Ален Жюппе, в пользу которого сегодня говорят все опросы общественного мнения.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Алексей Тарханов, корреспондент в Париже Издательского дома "КоммерсантЪ".

Алексей, украсил ли Российский православный духовно-культурный центр набережную Бранли? Что вам подсказывает эстетическое чувство?

Алексей Тарханов: Я бы не сказал, что он ее страшно украсил, и я бы не сказал, что он ее страшно испортил. Купола этого Центра видны с двух-трех точек, когда вы переезжаете мост, и с двух-трех точек, когда вы идете по набережной Бранли. На этом месте стоял дом 50-х годов, который принадлежал Radio France. Ну, такой серый дом, который долгое время стоял пустым. А сейчас на этом месте четыре корпуса, которые построил Жан-Мишель Вильмотт, а через эти четыре корпуса просвечивает дальняя стена Дворца Alma. И в общем, это выглядит неплохо.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается ли какая-то великодержавность в этой архитектуре? Ваши коллеги-журналисты считают, что Москва пытается утвердиться как носитель традиционных ценностей в центре Парижа.

Алексей Тарханов: Ну, если Москва строит там церковь, то, да, она пытается утвердиться в качестве носителя своих традиционных религиозных ценностей. Кроме того, этот участок отныне принадлежит России в качестве дипломатической собственности. Наверное, это еще важнее для чиновников, которые этим занимались.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается ли там, может быть, какая-то помпезность, кричащая роскошь? Говорят, что дорого стоят услуги французской компании Bouygues, которая возвела этот Центр.

Алексей Тарханов: Нет, там сейчас ничего не кричит. Более того, внутри совершенно пустой храм, его раскрасят русские иконописцы, которые приедут из Москвы, – может быть, тогда что-нибудь закричит. А пока это выглядит спокойно, как большой, белый, просторный дом культуры, может быть, даже бывшая церковь, откуда все вынесли.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как скоро может наступить потепление между Москвой и Парижем? Или не раньше, чем Крым вернется в состав Украины?

Юрий Рубинский: Я думаю, что-то может сдвинуться раньше. Но это зависит от общей международной обстановки, вне всякого сомнения. И многое будет зависеть от того, кто будет определять французскую политику не просто персонально, а политически после завершения нынешнего политического цикла, то есть после президентских и парламентских выборов. И от этого будет зависеть очень многое, конечно.

Но дело даже не во внутрифранцузских политических раскладах, а в дальнейших перспективах Франции в Европейском союзе и в отношениях "Восток – Запад". Я думаю, что здесь Франция могла бы теоретически сыграть такую же роль, как она не раз играла в прошлом, то есть пионера размораживания отношений, и для этого у нее потенциально есть определенные возможности. Все будет зависеть от того, насколько эти возможности станут реальностью, насколько они будут по плечу и силам, и людям, которые будут Францию возглавлять, и просто объективного положения Франции в мире и в Европе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли за оставшееся время до выборов Франция присоединиться к "списку Магнитского" или к "списку Немцова", которые российская оппозиция пытается там пролоббировать, я бы сказал, аккуратно?

Михаил Гохман: Ну, Франция присоединилась к санкциям против конкретных чиновников. Всяко может быть. Очень многое будет зависеть от сегодняшней встречи, которая сейчас проходит в Берлине. И от того, что дальше будет и в Сирии, и на юго-востоке Украины. Все связано.

Владимир Кара-Мурза-старший: Наталья, по-моему, у канала Russia Today нет французской редакции. Но как ощущается во французской медиасфере пропагандистская кампания, которая развязана Кремлем в оправдание своих действий и в Сирии, и в Донбассе?

Наталья Каневская: Я не очень смотрю телевизор. У меня нет русских каналов, нет Russia Today. Меня эта кампания миновала. Но во французских СМИ о ней писали лишь одно, что в России объявили Третью мировую войну. Хотя никто в мире еще об этом не говорит, а в России ее уже объявили. Вот это привлекло внимание французских журналистов, как вопиющий факт. Говорят о российской пропаганде, открыто говорят о том, что мозги там промывают вопиющим образом. Но особого значения здесь этому никто не придает. Здесь это расценивают как уже свершившийся факт.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, дай Бог, чтобы единственным проявлением Третьей мировой войны был отказ российского лидера поехать в Париж, причем даже не встретиться с главой Французского государства, с которым он и так встретился, а просто приехать во французскую столицу.