19 октября в Берлине прошла первая за год встреча глав Франции, Германии, Украины с президентом России. Новая попытка Запада найти выход из гибридной войны России против Украины в Донбассе.
Каковы перспективы выхода из тупика: ни мира, ни большой войны, – во время встречи в Берлине обсуждали историк Виктор Мироненко, политолог Андрей Окара, депутат Верховной Рады Мустафа Найем, корреспондент Радио Свобода Юрий Векслер.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в Берлине впервые за последний год проходит встреча в "нормандском формате" глав Франции, Германии, Украины с президентом России. Петр Порошенко прибыл вечером в среду в Берлин, где состоялась отдельная встреча президента Украины с главой Франции Франсуа Олландом и канцлером Германии Ангелой Меркель. Владимир Путин также после 19 часов прибыл на эту встречу.
В студии историк Виктор Мироненко, политолог Андрей Окара. Мы надеемся услышать представителя Верховной Рады Украины – это Мустафа Найем, "Блок Петра Порошенко".
Давайте начнем с того, чтобы как-то определиться с ситуацией. Как вы считаете, какова сейчас обстановка в Донбассе – это мир или война, холодный мир или холодная война?
Андрей Окара: В Донбассе сегодня хоронят человека по имени Моторола. Это отдельный, конечно, артефакт. Это, наверное, гибридный мир, который можно назвать одновременно и гибридной войной. То есть это постмодернистская реальность, в которой полномасштабной оппозиционной войны, слава богу, нет. В значительной степени спасибо за это Минским соглашениям при всей их идиотичности, постмодернистскости и манипулятивности.
Это такая вялотекущая ситуация, молох, которому каждый день приносится в жертву несколько человек, такой дракон "Русского мира", который пожирает, как в сказке, каждый день кого-то, а кого-то калечит. Конца и края этой ситуации, я так вижу, в ближайшее время ждать не надо. Потому что эта война гибридная является одной из скреп, одним из фундаментов современной российской политической системы. Эта война – это часть России, это часть того, что в России существует и созидается. Без этой войны, а также без Крыма нынешний политический режим в России будет совсем другим, и это будет не в пользу нынешнего режима, не в пользу его рейтингов, поэтому там будет все так, что есть сейчас. Надежда на то, что встретятся четверо дядек, точнее трое мужиков и одна девушка, и они что-то порешают, ситуация изменится, у меня такой надежды нет, потому что это противоречит логике всего происходящего.
Михаил Соколов: Виктор Иванович, как вы считаете, в каком состоянии находится это противостояние сепаратистов, оккупационных российских сил и Украины? Сама ситуация.
Виктор Мироненко: На восточном фронте без перемен, если вспоминать название. Ситуация зависла, очевидно зависла, ни войны, ни мира. Висит она так уже достаточно давно. Самое печальное то, что не просто пока не видно каких-то разрешений этой ситуации, которая по существу является миной замедленного действия под европейской безопасностью и под нашей безопасностью в Восточной Европе, а я, откровенно говоря, даже за исключением, может быть, федерального канцлера Германии Ангелы Меркель, даже не уверен в том, что есть желание эту ситуацию каким-то образом разряжать.
Михаил Соколов: Встреча впервые за последний год такая.
Виктор Мироненко: Вы же помните, какие сомнения были насчет этой встречи. Мне пришлось выдержать три или четыре дискуссии с украинскими экспертами и с российскими экспертами. Все в один голос говорили о том, что никакой встречи не будет, поскольку договориться ни до чего не удалось, встречаться на высшем уровне бессмысленно, поскольку нет никаких предложений, которые могли бы эту ситуацию разрядить. Я очень рад тому, что все-таки хватило воли политической и ума у всех четырех участников все-таки принять приглашение Меркель, приехать и, по крайней мере, попытаться выработать какую-то дорожную карту разрядки этой ситуации, которой как раз и не хватало все это время. Потому что в принципиальном плане ситуация была очерчена, а взгляды на то, в какой последовательности осуществлять шаги, были совершенно противоположными. Если бы им удалось сегодня решить эту проблему, выработать некую карту последовательности шагов – это бы вселило некоторые надежды.
Михаил Соколов: Такая ситуация на Донбассе, как влияет на нее гибель этого полевого командира? И главное, большая информационная раскрутка, большая истерия в российских средствах массовой информации.
Андрей Окара: Мне, конечно, как человеку религиозному иронизировать на сей счет, как сейчас в интернете целая волна пошла, я от иронии и от всяческих моментов смешных откажусь. Просто вынужден констатировать некоторые вещи, связанные не с Украиной, а российским обществом. Я думаю, что многие события, которые сейчас происходят – это вехи на пути развития России.
И вот как раз гибель этого человека по имени Моторола, Арсений Павлов и его, давайте так назовем, гражданская канонизация в российском официальном информационном пространстве – это очень важная веха в истории развития российской современной политики и общественной мысли. Потому что человек, который сам, я не знаю о его жизни, сколько человек он убил, убивал ли пленных или не убивал, но он сам говорил о том, что он убивал, когда человек, гражданин России, поехал в чужую для него страну убивать граждан этой страны, что является преступлением и по российскому законодательству, и по украинскому, этот человек, который занимался, как мне представляется, злом, творил злые поступки, теперь телевидение говорит – это добро, это критерий добра, мне кажется, это одна из поворотных точек в российской гуманитарной катастрофе.
Сейчас из основных трендов в России – это отказ от гуманизма в ренессансном, возрожденческом европейском понимании. На самом деле советская культура, она была вся, по крайней мере, особенно после войны, она была вся очень гуманистична. То, что сейчас происходит, памятник Ивану Грозному, тоже такая важная веха, Моторола, многие заявления разных фронтменов, когда говорят, что христианские ценности, гуманистические ценности, как отец Чаплин сказал, они друг другу противоречат, в принципе, это очень дискуссионная тема, философская, в каком-то смысле, в экзистенциальном смысле я с ним согласен, в социальном смысле, конечно, нет.
Когда это все становится мейнстримом – это отказ от гуманизма. Когда говорят, что Иван Грозный ценен тем, что он создал государство, для которого человек является статистической погрешностью, когда жизнь человека в таком формате существования не является ценностью – это новый тренд российского современного развития. Мы живем в очень переломную эпоху. Я, конечно, очень надеюсь, что это никакое не предвестие 1937–38 годов. Сейчас тоталитаризм модернистского типа, как был в середине ХХ века, невозможен, сейчас постмодернистское время, сейчас все с иронией, по приколу.
Михаил Соколов: И на подвал "по приколу", пытки и так далее?
Андрей Окара: Пытки, конечно, не по приколу. Некоторые мои знакомые, которые занимались освобождением пленных в Донбассе, говорили, что они Моторолу в этом контексте тоже видели.
Михаил Соколов: Вы говорите об этом мейнстриме насилия, который идет откуда-то, предположим, от Кремля. Получается, это мейнстрим транслируется по зомбоящку по приказу Кремля, но не становится ли Кремль или даже Путин заложниками этого мейнстрима, против которого он не может идти? Вот эта волна информационного насилия захватывает власть и несет ее по реке Стикс.
Андрей Окара: Конечно же, становится. Это ситуация, когда микрофон подносишь к динамику и начинает свистеть, то есть звук усиливается. Кремль заказывает собирательному "Останкино".
Михаил Соколов: Константину Эрнсту.
Андей Окара: Заказывает федеральным каналам определенную информационную политику, потом эта политика расцветает на всех каналах, рассказывают о гражданской войне в Украине, рассказывают о распятых снегирях и киевских потрошителях. Потом сам Кремль, тоже собирательный образ, становится заложником этой политики.
Они сначала это заказали, а потом они в это начинают верить, и политические решения принимают, уже исходя из этой картины мира, которая у них складывается в значительной степени под влиянием пропаганды. Именно поэтому они на полном серьезе верят в то, что изначально заказывается на телеканалах, а именно, что если бы не Россия захватила Крым, то там бы были натовские базы, там бы всех убили русскоязычных и в прочие тренды этого темника нескончаемого, которые уже превращают российское население в какое-то просто нечеловеческое сообщество.
Виктор Мироненко: Я бы не стал обобщать.
Михаил Соколов: Вы гуманист.
Виктор Мироненко: На все российское население, я думаю, это слишком смелое обобщение. Во всей этой истории с Арсеном Павловым, земля ему, не знаю чем, пухом или наказанием, бог ему судья, по-моему, все это приобретает какие-то черты трагифарса. Потому что сама по себе фигура, он не виноват в том, что у него такая внешность, повадки и манера вести себя, содержание внутреннее. В моем восприятии все это сегодняшнее мероприятие в Донецке, весь трехдневный, раздутый до невероятных масштабах плач по гибели этого человека... Погибло там несколько тысяч человек уже, в том числе и граждан России. Поэтому, к сожалению, трагикомизм, трагифарс достиг своего апогея.
Михаил Соколов: Как раз к встрече в Берлине, видите, как совпало. Я не очень верю в такие совпадения. Она на таком фоне происходит: "Мы пойдем на Киев", – сказал господин Захарченко. Какие-то полевые командиры клянутся в верности сепаратистскому делу.
Андрей Окара: "Гиви" обещал: "Мы будем захватывать каждый город. Я буду ровнять их с землей за своего друга".
Михаил Соколов: Такие "освободители".
Андрей Окара: С другой стороны, может быть и такой момент: не надо ли связывать эту смерть с докладом по "Боингу"? Не был ли усопший свидетелем по этому трагическому для нас для всех сюжету?
Михаил Соколов: Мы можем гадать сейчас о том, был он свидетелем, не был. То, что какие-то военные безобразия он видел, знал, участвовал и так далее, в этом сомнений нет. Некоторые считают, что, возможно, его просто-напросто убрали, как убирали каких-нибудь неуправляемых атаманов и всяких красных командиров с бандитскими замашками. Возможно, на самом деле это некий сигнал, что политика может измениться, и этим людям в Донбассе сигнал, что вы сильно не отклоняйтесь от генеральной линии, будьте готовы к почетной капитуляции, сдаче или чему-то.
Виктор Мироненко: Я считаю этот вариант, к сожалению моему большому, капитуляцию, урегулирование, почти невероятным.
Я неплохо знаю Донбасс, мне пришлось работать в Украине, часто бывать там, знать специфику шахтерского труда, знать специфику этих людей, характер их поведения. Знаете, то, что сделано было, – это хуже, чем преступление. Привести оружие в Донбасс – это все равно что привезти гранаты в детский садик. Потому что психология шахтера, они в политическом отношении как дети, они поверят всему, чему угодно, что будет сказано людьми, которых они считают авторитетами, а авторитеты – это местное начальство.
Андрей Окара: И Москва.
Виктор Мироненко: К сожалению, за эти два года туда уже втягивается все больше и больше людей. Сегодня я почитал один материал Романа Цимбалюка, который пишет, я не будут пересказывать весь, но я с ним согласен, он говорит: вы знаете, вот этот зависший кровавый конфликт вялотекущий, не разгорающийся и не затухающий, он, к сожалению, привел к такой ситуации, разрядить которую понадобится очень и очень длительное время, большее, чем то, за которое он формировался.
Честно говоря, я не завидую тем четверым, которые собрались сегодня в Берлине. Потому что как бы я ни анализировал ситуацию, кроме того, то я сказал, что, может быть, попытаться соотнести действия, шаги, какие в первую очередь, какие во вторую и так далее, если есть желание из этого кризиса выходить, в чем у меня нет полной уверенности.
Михаил Соколов: У нас на линии по телефону из Киева депутат Верховной Рады Мустафа Найем. Хотел вас спросить, с чем едет президент Порошенко на эту встречу?
Мустафа Найем: Я думаю, самое главное, с чем в Берлин Петр Алексеевич Порошенко поехал – это с абсолютным осознанием и пониманием, чего в Украине не примут ни при каких обстоятельствах. Никаких шагов в сторону политического решения ситуации, как это называют наши "партнеры", на самом деле изменение конституции, внесения закона о выборах на Донбассе не будет без того, как мы перестанем получать трупы в свои дома. Вот это ключевой вопрос, который поднимает Петр Алексеевич. Насколько я понимаю, его к этому готовили.
Михаил Соколов: То есть первый пункт соглашений о прекращении огня не выполнен?
Мустафа Найем: Первый пункт минских соглашений был нарушен на второй час после подписания этих соглашений. Вспомните, в 2014 году, когда подписывались соглашения, у нас случилось сразу же после этого Дебальцево. Никто не скрывал и не скрывает до сих пор, что за этим стояли как раз российские войска, потому что нам после этого сказали, что именно они давали гарантии безопасности, гарантии перемирия. Этого не случилось
У нас не было ни одних суток, когда не происходили бы обстрелы. Да, были сутки, в которые мы не несли потери, но были либо раненые, либо это просто обстрелы. Соответственно, этот пункт не выполнен.
Я уже не говорю о том, что элементарный контроль над границей миссии ОБСЕ, что прописано в первом минском соглашении четвертым пунктом, что тоже является необходимым, это даже не предполагается на данный момент, даже не обсуждается.
Три зоны, на которых должен был быть развод войск, сейчас на этих территориях напряженная ситуация. Даже минимальное выполнение этих соглашений в части безопасности пока сейчас нереально.
Михаил Соколов: Российская сторона обычно говорит о том, что первично изменение конституции, амнистия и так далее, украинская сторона настаивает на контроле над границей. Что первично, что вторично для вас?
Мустафа Найем: Мне кажется, это даже не для меня, есть здравая логика. Минские соглашения были подписаны в ситуации, когда мы каждый час получали десятки трупов, сейчас мы знаем, что там были российские войска, и это никто не отрицает, при этом подписывались минские соглашения.
Главная цель минских соглашений была прекратить военное вторжение, прекратить военные операции. То, что потом это извратили и превратили в политический шаг, – это очевидная манипуляция. Если мы посмотрим минские соглашения, откладываем логику в сторону, берем чисто формалистику, во всех пунктах всех минских протоколов и первых, и вторых часть безопасности идет в первую очередь. То есть в принципе мы не можем начать разговаривать ни о каких выборах, пока там идет стрельба. Я уже не говорю о каких-то изменениях конституции и так далее. Про контроль границы есть вопросы, кто должен контролировать границу – украинские войска или это должна быть миссия ОБСЕ, давайте не обсуждать. Есть четкий процесс – обстрелы, убийства и иностранные войска. Это есть, это никуда не делось. Поэтому без этого ни первый Минск, ни второй Минск не предполагает ни выборов, ни изменения конституции. Поэтому Владимир Владимирович Путин очень конкретно и умело манипулирует тем, что общество не знает, российское общество в первую очередь не знает деталей.
Михаил Соколов: Принципиально получается, что главный вопрос – это вывод иностранных войск, то есть российских войск, о которых россияне считают и открыто говорят – да никаких российских войск там нет, там "восставшие шахтеры, трактористы", еще кто-то.
Мустафа Найем: Моторола, который был убит на днях, я просто напомню для российских слушателей, – это российский гражданин на территории Украины, убивавший людей. Мы можем называть это как угодно, но Россия как страна на это никак не реагировала все это время. Я уже не говорю о том, что у нас есть конкретные доказательства захваченных людей в плен, десантников, которые были захвачены здесь. Съездите в Псков, где есть псковские десантники, семьи, которые пострадали. Все эти люди так или иначе причастны к российской армии.
Более того, есть у них очевидное ощущение, что российское государство ни как страна, ни как правосудие не реагирует на то, что ее граждане совершают такие преступления. Просто представьте себе, что в центре Москвы появляется какой-нибудь украинец с позывным "Нокиа" и расстреливает людей, рассказывает об этом на камеру, мы молчим, государство Украина на это не реагирует, а после его смерти выставляются плакаты, что он герой, а российские убитые граждане, расстрелянные, схваченные в плен, мы делаем вид, что так и надо.
Вот поведение Российской Федерации и Владимира Владимировича Путина.
Поэтому в данном случае, я думаю, что нет никаких сомнений, что Россия причастна, очевидно, что те войска, которые в Донбассе находятся, они куплены не в супермаркете и универмаге, мы не поставляем туда оружие, других границ у этой территории нет, там не было запасов ни танков, ни БТРов, ничего. Поэтому стопроцентно когда-нибудь мы станем свидетелями того, что Владимир Владимирович Путин и кремлевское руководство, как и то, что они врали во время крымской операции, просто признают, что да, были российские войска – это было "в защиту русскоязычного населения".
Михаил Соколов: Такое полупризнание уже было буквально неделю назад.
Мустафа Найем: Мы это услышали, конечно. Тут, заходя дальше, в Сирии нет русскоязычного населения? Поэтому для них, я думаю, фактор российских граждан – это всего лишь один из оправданий, клише, которым они пытаются оправдать эту ложь. Она, мне кажется, стала достаточно одиозной.
Михаил Соколов: Я увидел такое сообщение, что замглавы Администрации президента Украины господин Елисеев перед встречей сказал, что есть пять ключевых пунктов: контроль над границей, вывод российских войск, освобождение заложников, ликвидация структур власти ДНР и ЛНР, выборы в этих регионах под контролем ОБСЕ. Это достаточно жесткая позиция. Насколько реалистично добиваться такой ультимативной программы?
Андрей Окара: Позиция действительно ультимативная, по крайней мере, так она будет воспринята в Кремле. Позиция нереалистичная, поскольку я не вижу, чтобы те, с кем об этом должны договариваться, чтобы у них была какая-то воля и желание именно таким образом действовать, чтобы целью всех этих договоренностей случился на Донбассе мир. Просто донбасский конфликт не для того делался, чтобы оттуда просто взять и уйти.
Михаил Соколов: Но зачем-то Путин туда поехал при том, что он знает эту позицию.
Андрей Окара: Очень четко есть проблема западноевропейских санкций против российской экономики. Есть надежда на то, что удастся в этих сложнейших, каких-то казуистических и иезуитских договоренностях, но обновленных, как они могут сейчас сложиться, что удастся каким-то образом смягчить позицию Европы, то есть прежде всего Франции и Германии по санкциям. По крайней мере, такая позиция есть у Кремля, Кремль де
Михаил Соколов: Значит, что он что-то должен предложить, он должен шагнуть вперед. Путин прибыл к ведомству канцлера ФРГ в Берлине, его встретила Ангела Меркель, значит, он идет туда с чем-то разговаривать.Андрей Окара: Я думаю, будет главная тема разговоров – это то, как Украина цинично обманывает Европу.
Михаил Соколов: От этого, наверное, Европа устала. Давайте мы Юрия Векслера, который в Берлине сейчас находится, наш корреспондент, спросим, что в Германии ждут от этой встречи, от которой многие ничего не ждут.
Юрий Векслер: В Германии, во-первых, считают, раз Путина в Берлине не было четыре года, в Германии три года, он согласился на встречу, она состоится, то совсем безрезультатно она закончиться не может, что-то должно быть. Вы знаете, многие политики из разных партий скорее прекраснодушничают, ищут аргументы, почему же Путин должен пойти навстречу Западу. Главный аргумент, который я читаю, это то, что российская экономика страдает от санкций, и уже наступил некоторый предел, когда он что-то должен сделать, чтобы либо санкции были остановлены или уменьшить потери такого рода. Надо сказать, что Ангела Меркель вообще одинока в Германии в своей позиции то, что она настаивает на санкциях, всегда была за санкции.
Михаил Соколов: Не согласен. Я в Берлине слышал председателя Международного комитета Европарламента, ее однопартийца, который сказал, что он было сомневался насчет санкций, а теперь уверен, что их надо усиливать.
Юрий Векслер: Я добавлю, что она одинока в том смысле, что представители других партий, социал-демократы, например, которые гораздо с большим пониманием относятся к Путину.
Михаил Соколов: Да уж, ликвидная партия – это правда, шредерщина.
Юрий Векслер: Повестка дня сегодняшней встречи – это еще и Сирия. Поэтому, когда касается Сирии, там все занимают достаточно жесткую позицию. Что касается урегулирования в Украине, то тут все ждут какого-то хода от Путина навстречу, считают, что такой ход последует. Так считает, в частности, уполномоченный по российско-германским отношениям Гермут Эрлер, давал только что интервью. Но, конечно, никто этого не знает, все исходят из того, что раз такая встреча происходит в Берлине после такой огромной паузы, то, конечно, результат какой-то будет. Я только могу представить себе, что переговоры будут сложными и длинными, вполне вероятно, что результат их мы узнаем, может быть, под утро, потому что это действительно наступил такой момент, что что-то будет. Все пишут важную вещь, что нужно добиться от Украины того, чтобы она урегулировала, как провести выборы в этих регионах. То, что я сейчас слышу, говорит о том, что позиция Порошенко тоже будет достаточно жесткой, непримиримой. Трудно себе представить, будет ли какой-то реально результат.
Михаил Соколов: Мустафа, вы слышали нашего корреспондента в Германии, оказывается, в Германии часть политиков ждет выборов в Донбассе, особых районах Донбасса. Какие там выборы могут быть? Там, по-моему, в течение минских переговоров никаких уступок по этому вопросу не было с той стороны.
Мустафа Найем: Во-первых, не было уступок. Во-вторых, я бы хотел просто, мне кажется, немецкие политики, французские и вообще европейские в данном случае не представляют себе последствий этих выборов. Представьте себе на секундочку, что выборы прошли, у нас, допустим, Захарченко избрался в украинский парламент. Они понимают, что завтра Захарченко появится в Страсбурге, где он будет представлен парламентской делегацией, что он будет представлен делегацией НАТО Парламентской ассамблеи, во всех этих структурах все эти сепаратисты, все, кто убивали людей, расстреливали, те, кто этого не скрывали, те, кто так или иначе прикрывались Российской Федерацией и совершали преступления на чужой территории, в том числе тот же Моторола мог быть избран в наш парламент, эти люди появятся завтра в европейских столицах. Мне кажется, если им нарисовать такую картинку, они будут в шоке.
Михаил Соколов: Лорд Джордж предлагал торговать с каннибалами, с людоедами в свое время из большевистской России и торговали.
Мустафа Найем: Одно дело торговать с людоедами на их территории, а другое дело пускать людоедов к себе домой. Учитывая интеграцию Украины, подписание соглашения об ассоциации и учитывая, что мы находимся в этих органах европейских, в том числе коллективных органах, это означает, что представители нашего государства, а они будут представителями нашего государства, будут в этих органах. Это первый вопрос.
Второй вопрос, чтобы вы понимали, с чем мы живем – это Грузия. Вспомните ситуацию в Грузии, когда Николя Саркози фактически предал Михаила Саакашвили, толкнув его на подписание соглашения и плана Путина-Медведева, в итоге лишился территорий, лишился возможности вообще там что-то делать. Хотя изначально было точно такое же соглашение о том, что отводятся все войска с обеих сторон, там была даже смешанная миссия миротворческая, и при этом это все не произошло.
Поэтому сейчас в данной ситуации я точно знаю одно: Петр Порошенко не может сейчас идти на такие условия. Украинский парламент и общество этого не примут. Те компромиссы, на которые толкают его наши европейские партнеры – это компромиссы, которые абсолютно оторваны от реальности.
Они не могут представить себе сами абсурд момента. Приезжает к нам делегация НАТО, военная структура, когда мы им пишем письма: ребята, приезжайте, пожалуйста, в Мариуполь. Мариуполь – это мирный город, или Краматорск, они дальше Днепропетровска даже не едут с официальным обозначением, что там опасно
. А теперь у меня вопрос: эти люди, которые говорят, что там опасно, мы не отправим своих депутатов, я уже не говорю про каких-то наблюдателей, еще что-то, эти люди хотят, чтобы мы там проводили выборы, даже не там, а по ту сторону границы.
Михаил Соколов: Может быть, тогда стоит просто-напросто отказаться от такого лицемерного минского формата, который не устраивает Украину, и прямо говорить о том, что на эти соглашения мы пошли под угрозой военного вторжения, выполнять их невозможно, следует привлечь к переговорам Соединенные Штаты и выходить в какую-то другую конфигурацию?
Мустафа Найем: Это то, чего хочет Российская Федерация. Наша позиция другая. Да, были подписаны соглашения, да, они были подписаны под прессом, да, они были фактически под дулом автомата, мы на них пошли. Мы как ответственный политический субъект будем выполнять эти соглашения в случае, если они будут выполнены с нуля. То есть прекратить обстрелы, прекратить поставлять оружие, вывести оттуда войска, допустить туда наблюдателей и допустить миссию ОБСЕ до границы. Когда это будет выполнено, давайте разговаривать дальше. А что нам предлагают: нет, ребята, вы будете продолжать получать трупы, но при этом давайте параллельно двигаться и продолжать обсуждать конституцию. Скажите, это какой абсурд, какая страна и какой народ это выдержит? Даже если бы у нас была политическая воля такое сделать, это просто не примут семьи погибших людей, которых уже больше 10 тысяч.
Михаил Соколов: А вы удивитесь, если будет размен такой, что западные страны захотят соглашение с Путиным по Сирии и отложат тему Украины? Господин Олланд перед переговорами сказал, что он хочет продления этого перемирия в Сирии.
Мустафа Найем: Вы знаете, я думаю, что европейцы будут удивлены, если будет такая ситуация, по одной простой причине. У нас нет опции отступать от своей территории, потому что они наши, у нас нет опции отступать даже от линии размежевания, у нас нет опции не воевать, потому что на нас нападают, у нас нет опции прекращать бороться за то, что принадлежит нам. И если вдруг они там решат, что это какой-то размен – это не изменит ситуацию на фронте.
Это точно такое же соглашение, как министры иностранных дел Франции, Германии и представители Российской Федерации подписывали с Януковичем во время Майдана. Подписать можно все, что угодно, реальная ситуация будет диктоваться тем, что происходит андеграунд, на земле, на фронте в данном случае. На фронте идет война, там убивают людей, и это невозможно остановить никакими соглашениями.
Если вы хотите сказать, что Олланд попросит и даже подпишет такое соглашение, и завтра Захарченко сдаст оружие и выедет в Российскую Федерацию, вы в это сами верите? Поэтому Олланд может предложить, что угодно, вопрос адекватности того, что происходит на стадии переговоров и с тем, что происходит на фронте. Адекватность очень простая – перестаньте в нас стрелять, мы на своей земле. Давайте отведем войска, но тогда выведите свои, отведите вооружение, тогда начнем говорить.
Андрей Окара: Мустафе скажу, что у Запада нет опции воевать с ядерной державой. Сейчас фактически, за последнее время, за последние дни и недели складывается ситуация, когда западные политики рассматривают возможность и перспективу ядерной войны с Россией, как реальность.
Михаил Соколов: То есть ядерный шантаж Путину удается?
Андрей Окара: Можно, наверное, это словосочетание "ядерный шантаж" назвать какими-то другими словами, например, демонстрация Западу боевого духа и неизменности своей воли к тому, чтобы быть услышанным, наверное, можно это так заменить, но это пока удается.
К сожалению для Украины, к не сожалению для Кремля, эта ситуация как раз упирается в ядерный потенциал России.
Именно поэтому Запад и Европа, даже Америка фактически признали легитимность Государственной Думы нового состава, причем они признали ее нелегитимность в формате четырех человек, а не в формате 225 плюс четыре, как о том заявляли украинские депутаты. Потому что тренд и боязнь России, тренд, что мы с Россией много ссорились, давайте как-то, может быть, плохой мир лучше хорошей войны, он для западных политиков сейчас актуален.
Именно поэтому сейчас возможен размен Украины на Сирию. Потому что западные политики все больше и больше рассматривают сирийскую ситуацию как площадку для возникновения нового военного термоядерного конфликта. В такой ситуации Украину многие готовы сдать.
Виктор Мироненко: Мне очень грустно. Я уважаю точку зрения Мустафы и Андрея, всегда их слушаю внимательно, с удовольствием. Дорогие мои коллеги, если Порошенко поехал с той точкой зрения, которую я разделяю, которую изложил Мустафа Найем, а Путин поехал с той точкой зрения, которую сейчас сказал Андрей, то не надо было в Берлин ехать, ничего тогда не произойдет. Я хотел бы вернуть вас к тому человеку, который организовал эти переговоры, и который настойчиво, в ущерб себе, своим интересам на предстоящих выборах, одиноко, как сказал правильно наш корреспондент в Берлине, отстаивает эту позицию, что давайте мы все-таки встретимся 19-го числа.
Михаил Соколов: То есть Меркель борется за мир во всем мире?
Виктор Мироненко: Проблема заключается в следующем, Меркель решает конкретную задачу, решает очень точно, умело и грамотно. Мы второй год уже, в том числе и в этой студии, рассказываем о том, какие безобразия там творятся российской администрацией – это всем, кто следит за событиями, давно известно и уже признано самим президентом России, что мы там воюем. Сейчас вопрос стоит о том, как из этой ситуации выйти, какой найти выход. Меркель сегодня в Берлине впервые пытается перехватить инициативу.
На мой взгляд, все действия Украины, все действия Запада были реактивными, инициатива была в руках Моторолы, сепаратистов, в руках "партии войны" в России. Меркель впервые перехватывает инициативу и говорит: нет, извините, давайте приезжайте в Берлин, мы сядем и конкретно обсудим, какие мы будем шаги осуществлять в первую очередь, какие вторые, давайте составим дорожную карту.
Михаил Соколов: Значит, на Путина что-то давит в конце концов, санкции, изоляция и прочее, он же признал, что они вредны.
Виктор Мироненко: Путин, как умный человек, прекрасно понимает, что Меркель в этой ситуации его переиграла. Меркель впервые в этой ситуации с Украиной предложила активный ход со стороны европейских стран. Не приехать туда нельзя. Не приехать туда, значит отказаться вести дальше переговоры.
Михаил Соколов: Можно – поговорили и уехали.
Виктор Мироненко: Я все-таки надеюсь, что какой-то результат от этого разговора будет. Хотя, как я уже говорил, я не уверен, что Путин, администрация наша российская, наша "партия войны" российская хочет найти решение этой проблемы. У меня есть большое подозрение, что они хотят, чтобы эта ситуация продолжалась до бесконечности, еще годы и годы. Не позволить этого сделать – это и есть главная задача Меркель, в чем я ее очень поддерживаю. Вообще единственный мужчина в международной политике в последние годы – это Ангела Меркель, федеральный канцлер Германии, у нее есть цель, и она к этой цели идет, несмотря ни на какие потери.
Михаил Соколов: Она замечательная женщина, не будем женщин обижать.
Андрей Окара: Хочется с вами в чем-то не согласиться, но не получается. Добавлю, что она по-настоящему заслуживает Нобелевской премии мира.
Михаил Соколов: Я обратил внимание: пока Владимира Путин летел в Берлин, нас накормили замечательной информацией о том, что вице-премьером по спорту, туризму и так далее назначен известный в скандалах вокруг спорта господин Мутко, бывший министр спорта. Видимо, чтобы люди возмущались тем, что такой одиозный человек получил повышение, а не тем, что, например, эти переговоры закончатся, возможно, ничем или чем-то не тем, чего ждут люди. Мне кажется, это интересная информационная операция произошла.
Андрей Окара: Эти люди, которые этим занимаются, они изощренные специалисты и гроссмейстеры в этих вопросах.
Михаил Соколов: Они формируют повестку.
Андрей Окара: Они очень грамотно это делают.
Виктор Мироненко: Я другую интересную информацию получил перед эфиром, она меня просто потрясла до основания. Александр Хук, первый заместитель специальной мониторинговой миссии ОБСЕ, той, которой положено контролировать, что там происходит, Мустафа перечислял, сколько стреляли сепаратисты, у нас перечисляют, сколько стреляла украинская армия, а Александр Хук говорит: "Очень сложно осуществлять верификацию, ведь никто не знает, о чем на самом деле договорились". То есть руководитель мониторинговой группы не знает о том, есть секретное положение минских соглашений, о котором он не знает, как можно проводить мониторинг?
Михаил Соколов: Может быть, он трактовку имел в виду, трактовка неоднозначная, любая сторона может ее выворачивать, где яйцо, а где курица.
Виктор Мироненко: Нет, он прямо сказал, что есть пункты соглашения, которые не доведены до сведения мониторинговой комиссии.
Михаил Соколов: Я бы о границах спросил. Мне интересно было услышать от господина Найема, который все-таки депутат Рады, что украинская сторона не настаивает на украинском контроле на границе, а все-таки говорит о возможности международного контроля. На ваш взгляд, эффективный международный контроль возможен? Это должны быть тысячи людей, опять же, извините, фактически из стран НАТО, которых так боится Владимир Путин.
Андрей Окара: Это компромисс для Украины.
Михаил Соколов: А для Москвы?
Андрей Окара: Для Москвы это ситуация, возможно, чуть-чуть более реальная. Если вероятность передачи границы под контроль Украины стремится к нулю, то вероятность такого компромиссного чуть-чуть варианта стремится к нулю целых несколько сотых. Тут принципиальная позиция, Москва сделает все до последнего, чтобы контроль над границей Украине не передавать.
Виктор Мироненко: Если вы спрашиваете мою точку зрения, я уверен, что это не просто, а это обязательное условие. Независимый серьезный международный контроль, сильный, если надо, вооруженный контроль в какой-то форме за разведением сторон и соблюдением всего, о чем договорятся.
Михаил Соколов: Пограничный режим должен быть, чтобы оружие туда не везли.
Виктор Мироненко: Это обязательное условие. И в конце концов вы увидите в будущем, если не договорятся сейчас, если когда-то все-таки придут к решению вопроса, главным элементом решения найденного будет именно этот – независимый внешний контроль.
Андрей Окара: Украина в этом заинтересована, кстати.
Михаил Соколов: Мы спросили сегодня людей на улицах в Москве, что они думают об этой теме ключевой для выполнения минских соглашений, для встречи в Берлине, контроль над границей со стороны Украины, например.
Михаил Соколов: Как видим, определенный плюрализм присутствует, не все все-таки говорят, что мы во всем за Путина.
Андрей Окара: В целом мы видим успехи и очень серьезные успехи пропаганды, она работает эффективно.
Михаил Соколов: Полтора года назад было гораздо хуже, мы с трудом бы нашли людей, которые бы говорили, что нам это не очень нужно и вообще не надо так ссориться, может санкции смягчат.
Андрей Окара: Согласен. Эта колоссальная ненависть, когда люди, обычные нормальные люди говорили: да, украинцев надо уничтожать, их просто надо стереть и разбомбить. А таких было очень много среди моих знакомых, среди разнообразнейших телезрителей. Конечно, сейчас градус меньше. Сейчас это чуть-чуть другим образом, путинский консенсус так называемый посткрымский, он сейчас обеспечивается чуть-чуть иной постановкой повестки дня, чуть-чуть иначе модерируется этот контекст. Но этот путинский консенсус в российском обществе – это реальность.
Виктор Мироненко: Мнение народа зависит от того, что этот народ видит с утра до вечера со своих экранов, а этот народ в большинстве своем смотрит без исключения наши программы телевизионные, а они дают другую точку зрения, откуда им взять другую информацию.
Михаил Соколов: Из интернета, пожалуйста.
Виктор Мироненко: Большинство людей пользуется интернетом, чтобы дорогу увидеть до какого-то адреса, а не для того, чтобы читать политическую информацию. Есть одна вещь интересная: половина ответа правильного – это правильно сформулированный вопрос. Мы задаем любые вопросы, только не самые главные. А самый главный простой: мы хотим, чтобы эта ситуация продолжалась, проливалась кровь, гибли люди русские, украинцы и так далее?
Михаил Соколов: Это у Владимира Владимировича Путина надо спросить, который защищает русскоязычных и "Русский мир".
Виктор Мироненко: Неважно, у кого, надо правильно сформулировать вопрос. Если мы его правильно сформулируем, возникают три ответа, ответы простые: либо воевать, если мы не соглашаемся ни в чем, кто победит, тот и прав, либо договариваться, либо ничего не менять.
Михаил Соколов: Если воевать, поставки оружия в Украину будут неизбежны, выполнят то самое решение Конгресса, которое сейчас президент Обама блокирует.
Виктор Мироненко: Вы правы, наверное, так и будет. Но все-таки для того, чтобы дальше рассуждать, нужно ответить на этот вопрос, на него никто не хочет отвечать. Я думаю, что Меркель добивается именно этого, собирая там: вы чего хотите, скажите, пожалуйста? Вы хотите воевать? Ну, воюйте.
Михаил Соколов: Путин скажет: нет, мы хотим выполнения минских соглашений хотим, но в нашей трактовке.
Виктор Мироненко: Поэтому Меркель и говорит: давайте мы тогда сядем и с вами договоримся, какой шаг первый, какой второй, какой третий.
Михаил Соколов: То есть прописать еще раз все, что там написано?
Виктор Мироненко: Не еще раз, я хочу, чтобы мы четко поняли – составить дорожную карту, мы все время упускаем эту вещь, это очень серьезная позиция. Минские соглашения на сегодняшний день, об этом идет спор, одни говорят, что важнее первые пять позиций, другие говорят, что важнее последние пять позиций. Меркель говорит: нет, ребята, теперь следующий шаг, давайте мы эти позиции по логике расставим, все, что мы говорили сегодня, можно ли проводить выборы, пока там идет война, или нельзя.
Михаил Соколов: Сначала надо стрельбу прекратить и освободить людей, которые там.
Виктор Мироненко: Безусловно. И самое главное, найти меры доверия, как одна и другая сторона, которые не хотят слушать друг друга, кому они будут доверять.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что под сторонами вы имеете в виду все-таки Москву и Киев, а не Москву и каких-то донецких марионеточных фигур, которые выскакивают откуда-то.
Андрей Окара: Кстати, из тех ваших респондентов, которых опросили, там некоторые люди, которые говорили, что надо вернуть контроль, они как раз чисто внешне похожи на людей, которые живут в интернете, а не в телевизоре.
Михаил Соколов: Я смотрю на ленту и вижу историю с Савченко очередную. Ее хотят лишить в Украине доступа к гостайне, какие-то у нее не те контакты, не так, кажется, выступает, за какой-то мир, за контакты с представителями ОРДЛО, прямые переговоры. Может быть, она там хочет найти какого-нибудь местного Кадырова или переманить полевых командиров на сторону Киева, что, кстати, бывало в истории, атаманы могут и перебежать. Как вы думаете, что с Савченко, она поставила себя в очень сложную позицию, она идет против течения?
Андрей Окара: Чрезвычайно сложную. Она фактически сама себя, может быть, не ведая, слила как политическая фигура. Когда ее выпустили в мае месяце, ее рейтинг доверия и рейтинг ожидания был колоссальный, он был больше всех в Украине, негативного рейтинга у нее практически не было. Все ждали, что приехала Жанна Д`Арк, мессия. Тогда, как мне представляется, под нее можно было сделать полноценную политическую партию.
Михаил Соколов: Может быть, она не за партию, может быть, она за то, чтобы мир в Украине.
Андрей Окара: К сожалению, она попала под влияние определенных людей, мы понимаем условия ее формирования как личности и условия последних полутора лет ее жизни, конечно же, она в каком-то смысле, наверное, немного была как ребенок, потому что она была вырвана из информационного пространства.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что ею манипулируют?
Андрей Окара: Ею манипулируют, и она как политическая фигура, к сожалению, если не то чтобы полностью обнулена, я подозреваю, что если бы сейчас состоялись выборы досрочные, то вряд ли бы она получила приглашение от каких-то серьезных партий.
Михаил Соколов: Бывает так с политиками, что они разменивают свою репутацию на какие-то действия, которые они считают необходимыми. Может быть, она считает, что так надо.
Виктор Мироненко: Есть контрпредложение, я, правда, не слушал очередного, что там Надежда сказала, что вызвало такую реакцию.
Михаил Соколов: Она хочет переговоры вести с нехорошими людьми.
Виктор Мироненко: В связи с этим у меня есть совершенно радикальное контрпредложение: давайте не Савченко лишать доступа к государственной тайне, а наоборот, откроем доступ к этой государственной тайне, в том числе и той, которая заключена в минских соглашениях, о которой я говорил, для всей широкой публики.
Михаил Соколов: Может быть, в результате переговоров сегодняшних что-то нам откроется.
Все-таки про Сирию хотел вас спросить. Вы не думаете, что этот сирийский момент может оказаться для переговорщиков, по крайней мере для Олланда, более важным, чем украинский вопрос?
Виктор Мироненко: Поскольку основную роль в этом процессе переговоров по Украине играет не Олланд, при всем моем уважении к нему, а Ангела Меркель, я не думаю, что она когда-нибудь согласится на какие-нибудь размены Сирии на Украину, – это исключено. Она себя таким образом политически полностью дискредитирует. Она верит в свою миссию и пытается ее выполнить. Я думаю, что ей в этом нужно помогать, а не мешать. Нет, она на размен не пойдет.
Андрей Окара: Я, кстати, тоже так думаю. Просто, насколько я понимаю логику, которая царит в окрестностях Кремля, то там полагают, что можно такой размен осуществить. А то, что Ангела такого не хочет – да. Действительно Олланд имеет сложную историю теперь отношений с Путиным. Конечно же, и ей, и Олланду эта встреча в нормандском формате, возможно, им более важна, чем для Путина и Порошенко. Они таким образом показывают себя миротворцами, они показывают себя архитекторами мира, они показывают себя третейским судьей.
Михаил Соколов: А мы увидим результаты.
Первые итоги Берлинской встречи:
– Все участники сегодняшней встречи подтвердили, что в основе урегулирования на юго-востоке Украины должны лежать минские соглашения, и все подтвердили свою приверженность этим договоренностям, – сказал Владимир Путин журналистам по итогам переговоров.
– Договорились о том, что мы после завершения развода войск на трех предварительных участках, имеются в виду Золотое, Петровское и Станица Луганская, там должны быть установлены постоянно действующие, 24/7, мониторинговые посты ОБСЕ, после чего мы начнем переговоры по следующим четырем местам для разведения, – сказал Петр Порошенко.
– Мы много внимания уделили вопросам безопасности и договорились по целому ряду позиций о том, что должно быть сделано в ближайшее время в смысле дальнейшего решения вопросов, связанных с разведением конфликтующих сторон, – сказал Владимир Путин журналистам по итогам встречи.
По словам президента России, договорились продолжить выбор мест на территории Донбасса для дальнейшего разведения конфликтующих сторон.
– Мы должны разработать и утвердить рабочую "дорожную карту". Украинское предложение было сначала поддержано нашими немецкими и французскими партнерами, и на сегодняшний день немецкие и французские предложения по основам "дорожной карты" были утверждены" "нормандским форматом", – заявил Президент Украины Пер Порошенко. – Договорились также о том, что никто не будет препятствовать деятельности ОБСЕ. И для обеспечения подготовки к будущим местным выборам, когда условия безопасности дадут нам возможность проводить эти выборы, мы сейчас сделаем попытку ввести вооруженную, мы ее называем полицейской, миссию ОБСЕ, которая будет обеспечивать безопасность как во время избирательного процесса, так и на переходной период, – сообщил Порошенко.
Президент Украины заявил, что российская сторона согласилась с необходимостью введения вооруженной полицейской миссии ОБСЕ.
– Мы много внимания уделили вопросам безопасности и договорились по целому ряду позиций о том, что должно быть сделано в ближайшее время в смысле дальнейшего решения вопросов, связанных с разведением конфликтующих сторон, – сказал Владимир Путин. – Подтвердили, что мы готовы расширить миссию ОБСЕ в зоне отвода и пунктах хранения тяжелой техники.
– Когда мы говорим о "дорожной карте", то она и предусматривает последовательность и гарантии. И именно поэтому, когда у нас есть, например, дата выборов и условия, по которым они должны состояться, то, безусловно, это – вопросы безопасности. В частности, режим прекращения огня, вывод иностранных войск, соблюдение режима разведения сторон, беспрепятственный доступ ОБСЕ, освобождение заложников, – сказал Петр Порошенко. – Наша позиция состоит в том, что все иностранные вооруженные подразделения должны быть выведены, безусловно, до проведения выборов, что является необходимым условием для проведения избирательного процесса.
– Организация выборов на Востоке Украины станет задачей глав МИД четырех стран в ближайшее время, – сообщил президент Франции Франсуа Олланд.
– Сегодня было констатировано, в том числе и в политическом плане: речь идет об организации выборов на востоке Украины, и это будет как раз основная задача наших министров на ближайшие дни, – сказал Олланд.
В ходе встречи лидеров украинская сторона подчеркнула необходимость как освобождения незаконно удерживаемых в отдельных районах Донецкой и Луганской областей граждан, так и тех украинцев, которые удерживаются в Российской Федерации, заявил президент Украины Петр Порошенко.
– Будет отдельное заявление о том, что мы настаиваем на немедленном освобождении всех заложников в формате "всех на всех", и я уверен в том, что это в конце концов должно дать толчок, поскольку этот процесс при бездеятельности российской стороны был остановлен на длительное время, – сказал П. Порошенко.
По его словам, стороны поддержали идею Украины о беспрепятственном доступе представителей Международного комитета Красного Креста ко всем украинским пленным.
– Надеемся, что будем иметь основания поставить этот вопрос и по задержанным на территории Российской Федерации, – добавил президент Украины.
– Определились, к сожалению, только с некоторыми вопросами гуманитарного характера, – сказал Владимир Путин журналистам. – К сожалению, здесь много добиться не удалось. Продвижение самое минимальное, поскольку это было бы связано прежде всего с организацией выплат социальных пособий, но к сожалению, здесь никакого прогресса пока нет.
– Тот прогресс, которого мы добились в Париже, был достаточно ограничен, и сегодняшний день тоже не принес чуда, – сказала Ангела Меркель. – Мы также говорили о гуманитарных мероприятиях, которые очень важны, потому что люди, проживающие в Донецком и Луганском регионе, переживают большие страдания. Речь идет о том, чтобы Международный Красный Крест получил свободный доступ в эти регионы для того, чтобы были созданы переходы для пешеходов в те регионы, которые были заняты повстанцами. Необходимо проводить такие встречи постоянно и регулярно для того, чтобы продолжать работать над этим процессом. Это большие задачи, перед которыми мы стоим, Франция и Германия намерены продолжать сопровождать этот процесс, потому что Минские соглашения – это та основа, которая у нас есть, единственные соглашения, которые позволят нам преодолеть ситуацию, когда постоянно нарушается перемирие, – заявила канцлер Германии.
После встречи глав России, Франции и Германии Владимир Путин сделал заявление по ситуации в Сирии:
– Мы проинформировали о нашем намерении продлить, насколько это будет возможно, исходя из складывающейся ситуации на территории Сирии, паузу в нанесении авиационных ударов. Мы готовы это делать до тех пор, пока не столкнемся с активизацией бандформирований, засевших в Алеппо. Мы рассчитываем, что наши американские партнеры сделают все, что они обещали до сих пор по разведению террористов "Джабхат ан-Нусры" и иже с ними от так называемой здоровой части оппозиции, чтобы нам было понятно, как мы можем дальше продолжать совместную работу, – заявил Путин.
– Происходящее в Алеппо – настоящее военное преступление, – сказал Франсуа Олланд по итогам переговоров в Берлине.
По словам французского президента, в Сирии, прежде всего, необходимо "прекратить бомбардировки Алеппо со стороны сирийского режима" и российской авиации.
Олланд считает бессмысленной инициативу России о введении гуманитарной паузы в Алеппо на несколько часов.
– Мы пока не уверены в том, что будет происходить в ближайшие дни. Это перемирие не может длиться всего несколько часов, поскольку в таком случае оно не имеет смысла, – сказал Олланд. По его словам, в настоящий момент в Алеппо необходимо создать условия для поставок гуманитарной помощи и для того, чтобы "определенная часть группировок смогла покинуть этот город".
– Мы с Владимиром Путиным сегодня эти вопросы обсуждали. Мы должны оказывать максимально большое, огромное давление, поскольку только таким образом мы можем выйти на начало того решения, которое может быть принято в рамках встречи, которая может состояться в ближайшие дни, – сказал Франсуа Олланд и подчеркнул, что "перемирие является лишь первым робким шагом в этом направлении, и необходимо сделать целый ряд шагов, чтобы выйти на правильный путь".
– Ответственность за начало процесса политического урегулирования в Сирии лежит на России, – заявила канцлер ФРГ Ангела Меркель. – Мы однозначно подчеркнули, что именно на России лежит значительная доля ответственности за начало политического процесса в Сирии.
Канцлер ФРГ Ангела Меркель заявила, что не исключает возможности обсуждения антироссийских санкций в ходе саммита ЕС.
– Нельзя исключать этой возможности, – заявила она в ходе совместной пресс-конференции с президентом Франции Франсуа Олландом.
Президент Франции отметил:
– Должны быть рассмотрены все возможности. Все, что может быть воспринято [Россией] как угроза, может быть полезным, – заявил Франсуа Олланд.
