Сергей Медведев: Мы начнем разговор не с будущего, а с прошлого, потому что тени прошлого неожиданно нагрянули на страницы газет и телеэкраны. Как никогда близко замаячил призрак ядерной угрозы, ядерной зимы в связи с последними заявлениями российского руководства о выходе из соглашения по утилизации оружейного плутония, и, соответственно, развернулась вся эта спираль страха по поводу ядерной войны. Поговорим о том, что вообще сейчас происходит с ядерным оружием, в какой степени это наследие ХХ века перешло с нами в XXI век и останется ли в нем. Мой собеседник – Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок.

Начнем с плутония. У нас тут за столом чай – надеюсь, что он не с полонием и не с плутонием, а обычный. Плутоний – это, как сейчас говорят многие эксперты, символическая вещь, не влияющая на стратегический баланс, или есть какие-то последствия?

Сергей Ознобищев: Во многом символическая. Судя по тому изначальному расчету, который был при заключении договора в 2000 году (совсем недавно, казалось бы, а уже прошла целая эпоха), было 125 тонн плутония у России и, по-моему, 100 у Соединенных Штатов. Думали, рядили, в конечном итоге посчитали свои потребности и решили выделить по 34 для того, чтобы уничтожить. Еще была сильна инерция, конверсионное мышление, что мы перекуем мечи на орала. Пытались их перековывать в 80-е, 90-е годы прошлого века, и оказывалось, что подчас дороже перековать, чем оставить – пусть гниет, растворяется где-то.

Но здесь нельзя, чтобы растворялось – это все очень вредное и опасное, поэтому решили перерабатывать. Даже были определены способы этой переработки. Я захватил с собой протокол 2010 года. Как всегда, документы такого рода носят легко запоминающиеся названия: "Утилизация плутония, заявленного как плутоний, не являющийся более необходимым для целей обороны, обращение с ним, сотрудничество в этой области". Тут написано, что программа правительства США будет основываться на облучении утилизированного плутония и завершении строительства установки по изготовлению смешанного активного топлива. Начало эксплуатации намечено на 2016 год, начало утилизации – на 2018-й.

Потом не стало получаться, начали считать деньги. Решили, что можно договориться об изменении способа утилизации. С самого начала говорили, что будем разбавлять, будем где-то прятать, складывать, как говорит наш президент. Но уже не смогли договориться, потому что настали другие политические времена.

Во многом это типичное порождение того времени, когда мы решили избавляться от наследия холодной войны: давайте уничтожать ядерное оружие, давайте делать это вместе, давайте делать это прозрачно, давайте искать новые элементы, где мы можем что-то уничтожить, и при этом сделать мир безопаснее. Я помню настроения среди дипломатов, экспертов, журналистов 80-90-х годов, когда буквально ходили и думали, где бы еще подхватить какую-то идею и договориться об уничтожении оружия, о более безопасном мире.

Сергей Медведев: Непонятно, что происходит со всей этой инфраструктурой доверия, которая создавалась последние 25 лет. Ведь в атомном оружии цепная реакция. Из плутония может что-то потянуться, или это будут такие одноразовые вещи, некий истеричный выкрик России, и никаких долгосрочных последствий это иметь не будет?

Сергей Ознобищев: Вы знаете, сейчас как будто соревнование у наших людей, которые работают в этой области: где бы найти что-то такое, чтобы уязвить Америку, найти бельмо в глазу. Это, к сожалению, не единичная вещь. До этого было уничтожение, тоже за зарубежный счет (кстати, так же как и с плутонием) – Конгресс выделял на это деньги. Мы же сотрудничество по мирному использованию атомной энергии тоже пустили побоку. До этого у нас был договор по обычным вооруженным силам. Там вообще очень интересная формула – что мы его приостанавливаем. Это был 2007 год, а в 2015-м мы решили, что этого недостаточно, сказали, что мы его "окончательно приостанавливаем" (совершенно непонятно, что означает эта формула). Была целая эпоха, которая просчитывалась поколениями дипломатов, взвешивалась, как говорил в свое время министр иностранных дел Громыко, как на аптекарских весах. Надо отдать должное и поклониться тем самым дипломатам, специалистам, которые это сделали.

Сергей Медведев: А что с остальными, что с СНВ, стратегическими наступательными вооружениями – они не под угрозой?

Сергей Ознобищев: Каждое время уникально, но мы сейчас живем в самое уникальное время со времен даже разгара холодной войны. Вспомните, в 1972 году в Москве, недалеко от гостиницы "Интурист" происходила часть церемониальных действий, связанных с подписанием договора ОСВ и договора по ПРО. Я молодым студентом был направлен на обеспечение всего этого дела, и было страшно интересно. Я помню, на каком подъеме все это происходило, как Леонид Замятин говорил слова, которые казались тогда естественными, что мы будем сокращать вооружения и дальше идти по этому пути.

С тех пор, а на самом деле даже раньше, с 60-х годов (договор о нераспространении ядерного оружия – это 1968 год) мы обязались, что участники договора, то есть ядерные державы, будут вести переговоры о сокращении и полном сокращении ядерного оружия. С тех пор прошло почти 50 лет, и это нам все время тыкают развивающиеся страны, которые мы отговариваем идти по ядерному пути. Они беспокоятся о своей безопасности, и беспокоятся небезосновательно, так как видят: без ядерного оружия с ними может случиться все, что угодно.

Сергей Медведев: Как с Украиной: отдала ядерное оружие – лишилась Крыма.

Сергей Ознобищев: Да, вот вам пример, хотя бывший президент Украины сказал, что в то время она была похожа на обезьяну с гранатой. Я помню время, когда Украина как бы не могла запустить ракеты, которые были на ее территории. Украина встала с колен, она стала чуть ли не на равных разговаривать с Вашингтоном, к ней было повышенное внимание, обговаривались условия вывоза, уничтожения оружия, она была в центре мировой политики. Казахстан, Белоруссия – чуть поменьше, а Украина пыталась сделать себе реноме полуядерной державы.

Сергей Медведев: Может быть, по мере возрастания международной нестабильности нас ожидает ренессанс интереса к ядерному оружию, и мы вползаем в новую эпоху квазихолодной войны?

Сергей Ознобищев: По сути, это правильно, но для меня, как человека, который не чужд культуре, слово "ренессанс" – слишком красивое для ядерного гриба, который не так часто возникал на нашей планете, но все-таки такие моменты были. Интерес огромен, страны третьего мира смотрят, думают, норовят как-то прильнуть к этим мирным программам. Ведь мы прекрасно понимаем, что мирная ядерная программа – это специалисты, и уже завтра она может быть перелицована в полувоенную и военную.

Сергей Медведев: Российская энергетика, реакторы… Российское топливо, прежде всего, обогащали для этого, для боеголовок?

Сергей Ознобищев: Вся начинка атомной бомбы является продуктом наработки мирной ядерной программы.

Сергей Медведев: Я думаю, это какая-то глобальная ошибка человечества, ведь непонятно, что сейчас делать с этим плутонием. И к Солнцу его предлагали запустить на ракетах, и в Юте закачать в какие-то соляные пещеры…

Сергей Ознобищев: Физики-ядерщики решили, что нужно выжигание: изготовляется мокс-топливо, потом оно выжигается, но через некоторое время можно снова все это извлекать из выжженного топлива. Есть даже ограничения по этому извлечению, но это считается более надежным, чем то, как американцы просто в керамических кассетах хоронят его неизвестно где.

Сергей Медведев: Они с чем-то смешивают, и это становится негодным для дальнейшего использования?

Сергей Ознобищев: Да, с активным материалом, секрет которого неизвестен, называется он благозвучно – space sand – смешивают какой-то космический песок и прячут. Где – неизвестно, это все не проверяется. И по договору проверочные мероприятия начинаются только после того, как начинается уничтожение плутония.

Но я бы сказал, что не это главное. А главное, как говорил Михаил Горбачев, который, надо отдать ему должное, затеял весь этот процесс уничтожения ядерного оружия, до сих пор не увенчавшийся успехом, начать процесс. И этот процесс должен быть начат в человеческих головах. А сейчас в головах политиков я вижу только очень опасные амбиции и нежелание, неумение сделать шаг назад. Никакая власть не хочет показать свою слабину, а отступление назад – это слабина. Сохранить лицо – вот что самое главное. Если брать аналогию с животным миром, то это страусиная политика – не только потому, что вы прячете голову в песок, но еще и потому, что страус не умеет отступать, это одно из животных, которое не может сделать шаг назад.

Сергей Медведев: В итоге в XXI веке возрастает роль ядерного оружия? То есть это большой цикл, начавшийся еще с 70-х, ему практически 50 лет. 30 лет жили в активной фазе ядерного цикла, 50 лет – в фазе разоружения, а сейчас эта фаза разоружения на глазах начинает проседать.

Сергей Ознобищев: Судя по моим ощущениям, по наблюдениям за идущими дискуссиями и за точками зрения, которых придерживаются политики, для большинства людей сегодняшнее – это как будто целый век. Я бы назвал это клопиной психологией: "Мы очень маленькие, и то, что сейчас происходит – это навсегда".

Но это не навсегда. Мы с вами застали время, когда было совершенно другое политическое мышление, совершенно другое отношение к миру, попытки сделать мир лучше и безопаснее от ядерного оружия. Одна программа "Мир без ядерного оружия" Горбачева 1986 года стоит очень многого.

Кстати, через многие годы с удивлением понимаешь, что эта программа была не просто пропагандистским тезисом. Это была глубоко проработанная с военными программа – это видно из воспоминаний маршала Ахромеева и других людей, – проработанная чуть ли не по часам: как мы все вместе будем к этому двигаться.

Не состоялось. Теперь другая ситуация. Мне кажется, что мы сейчас находимся в состоянии некоей фарсовой холодной войны, и в конечном итоге она может быть очень опасной, может перейти к горячей фазе. У нас одна идеология, мы противоборствуем со странами, в которых с виду такое же государственное устройство и такая же идеология – капиталистическая. Вокруг капитализм и империализм, и мы во всем этом участвуем, так что мы в одной реке, в одном русле несемся вниз, размахиваем руками, пытаемся стукнуть по голове соседа, сделать ему больно.

Но мы не видим конца этого пути. Может быть, мы увидим водопад, а может быть, выскочим в спокойные воды и будем по ним величаво плыть, и тогда сможем договариваться. Но вероятность того, что мы будем все дальше и дальше уходить от идеи безъядерного мира, будет маячить впереди как горизонт, и, сколько ни иди, все будет горизонтом.

Сегодня есть вероятность того, что безъядерный горизонт будет впереди, а мы будем погружаться в стихийное распространение ядерного оружия. А с фактором запрещенного в России ИГИЛ все это становится все более и более опасным. Появляется мощнейшая организация, обладающая огромными ресурсами и очень действенной идеологией. Уже признано, что там находятся уже несколько тысяч наших соотечественников, и мы можем предполагать, что среди них есть и несколько специалистов, которые могут разобраться в этих делах.

Сергей Медведев: Плутоний теоретически может попасть к ИГИЛ?

Сергей Ознобищев: Теоретически все может быть. Но способы хранения, сохранность ядерного оружия, топлива, отходов в пятерке ядерных держав во все времена – это высшая степень эффективности. Там столько степеней защиты…

Сергей Медведев: Хотелось бы надеяться.

Сергей Ознобищев: Надеяться хочется. Это факт, который признан всеми специалистами. Но есть так называемые непризнанные члены ядерного клуба.

Сергей Медведев: Пакистан, Индия, Израиль.

Сергей Ознобищев: Что-то не поделили – опять территориальные споры. Ведь важно не только наличие ядерного потенциала, но и цивилизованность лидеров. Не так давно мы слышали абсолютно дикие высказывания от нашего близкого соратника Ирана, там лидеры говорили, что хотят сбросить в море Израиль и все такое прочее. В сочетании с политическим фактором это сразу же дает высокий уровень опасности.

И то же самое сейчас в КНДР – это географически близкая нам страна, мы пытаемся с ними о чем-то договариваться, но нельзя исключать вырождения северокорейского режима уже в полного изгоя. И что с ним делать, если этот изгой с ядерной дубиной и с ядерными ракетами?

Сергей Медведев: Глобальная система ПРО не отслеживает все эти несанкционированные запуски?

Сергей Ознобищев: Конечно, отслеживает, хотя ни одна система обороны и защиты не может быть стопроцентно эффективной. Но одно дело, если у вас высокоэффективная система – 80-85%, да хоть 90%... Если это касается обычных вооруженных сил, то вы перехватите 90 ракет. Очень эффективные ПРО работают над Израилем, перехватывают ракеты, это железный купол, а часть все равно падает.

Сергей Медведев: А с ядерной ракетой это недопустимый риск.

Сергей Ознобищев: Одна, две – и уже достаточно, у вас нет пары городов, пары объектов. Если попадает "удачно" – туда, где система государственного управления, то у вас в стране начинается хаос. Здесь не может быть стопроцентной защиты, может быть только высокоэффективная. С Северной Кореей это, по идее, должно срабатывать, потому что рассчитано на единичные запуски, но тут тоже возможны всякие ошибки. Считается, что можно развернуть это в Южной Корее, как-то начать перехватывать, но все равно проблема остается.

Есть Организация Объединенных Наций, Генеральная Ассамблея, Совет Безопасности, все наши привычные механизмы – как в автомобиле: ты несешься и дергаешь все привычные рычаги, но ничего не происходит, управления не получается.

Сергей Медведев: Страшноватая метафора. Если вернуться в Россию в ее теперешнем политическом состоянии, то при нынешней идеологии здесь будут все больше полагаться на ядерное оружие. Что происходит сейчас с российским ядерным оружием – оно модернизируется? Существуют какие-то новые планы по разработке новых видов или все-таки Россия ограничена этими полутора тысячами боеголовок по СНВ-2, и выше этого потолка не будет ничего, никаких новых типов ядерного оружия?

Сергей Ознобищев: Исходя из нашего сегодняшнего видения, не будет. И слава богу для России, что не будет, потому что мы не заполняем потолки пражского СНВ, чтобы выйти на 1550. Мы сейчас производим избыточно по номенклатуре товара, у нас тратится очень много избыточных средств – это совершенно очевидно. Но наша обороноспособность находится на высоком уровне. Однако проблема состоит в том, что мы живем в уникальное время, когда не ведется никаких переговоров относительно следующих шагов в области сокращения и ограничения вооружений, я уже не говорю про их уничтожение.

Уникальное время! Уже 60 лет идет этот процесс… А всякие мирные инициативы Советского Союза в 40-е годы – вообще уничтожить, мир без ядерного оружия… Развитая цивилизация давно уже хотела с этим бороться. Но ситуация уникальна, так как сейчас не ведется никаких переговоров.

Мы говорим: давайте сначала выполним пражский СНВ, а дальше посмотрим, в 2020 году, может быть, продлим. Но наши горе-эксперты говорят: да нет, нам невыгодно это продлевать, нечего нам с ними разговаривать. Пишут большие статьи, труды по этому поводу, утверждают, что это скажется на нашей обороноспособности. У нас сейчас вполне определенный ракурс, что США хотят посредством договоренностей ограничить развитие наших ядерных вооружений. И дальше – Олбрайт охоча до нашей Сибири, отнимет у нас нашу Сибирь? Наше общество, наше экспертно-политическое сообщество, к сожалению, находятся в состоянии военной истерии.

Сергей Медведев: Ядерное оружие здесь выходит на передний план. Вы рисуете страшноватую картину.

Готовясь к этой передаче, я стал искать, что происходит в последние годы в сфере разоружения, и не нашел практически ничего. Последние ссылки – 2007-й, 2005-й, 2002 год. Я понял, что последние пять-семь лет нет никаких телодвижений по части разоружения.

Это одна из тех немногих тем, когда мы не с оптимизмом, а со страхом смотрим в будущее, потому что это то наследие ХХ века, которое мы не только вынесли в XXI век, но еще и пытаемся на нем куда-то выехать. Эта ретроградность, архаизация общественных отношений в области ядерного оружия поистине пугает.