В Москве у здания редакции "Новой газеты" прошла акция памяти журналиста и правозащитницы Анны Политковской, убитой десять лет назад в подъезде своего дома. В акции участвовали несколько десятков человек. Они почтили память Политковской минутой молчания.
Представитель посла США в России, выступая на акции, призвала российские власти "свершить правосудие в отношении тех, кто заказал, спланировал и осуществил убийство Анны Политковской", которая, как выразилась представитель американского посла, погибла "за стремление разоблачать коррупцию и нарушение прав человека".
На акции памяти также выступил представитель Европейского союза. Он назвал гибель Политковской "трагической потерей для свободы слова в России".
Анна Политковская была убита 7 октября 2006 года в Москве. Она была известна критическими материалами о российской власти, ситуации в Чечне и на Северном Кавказе. По обвинению в убийстве осуждены пять человек. Заказчик преступления до сих пор не назван. "Новая газета" в четверг выпустила видеообращение "Не смейте говорить, что убийство раскрыто", в котором обвиняет следствие в бездействии и требует найти заказчика преступления.
Глава представительства Amnesty International в России Сергей Никитин считает, что раз государство не способно или не желает защищать журналистов, то обычным людям надо выйти на улицу и добиваться уважения к свободе слова, свободе писать и говорить правду.
В Тюмени сегодня одиночный пикет памяти Анны Политковской провел местный журналист Борис Конаков. Он вышел на центральную площадь с заклеенным ртом, связанными руками и плакатом "Молчание – не знак согласия", сообщает портал 72.ru. Любое убийство – это трагедия, но убийство журналиста – это еще и попытка задавить свободу слова, пояснил он.
Анну Политковскую вспоминают ее друзья и коллеги – адвокат Каринна Москаленко, журналист, правозащитник Зоя Светова, политик Юрий Иванов.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня исполнилось ровно 10 лет со дня убийства нашей коллеги, а для многих и друга, Ани Политковской. Тогда наша передача выходила в эфир. И все 10 лет мы этот день посвящаем ей.
Сегодня в Москве у здания редакции и на кладбище прошли акции ее памяти.
У нас в студии – журналист и правозащитник Зоя Светова и адвокат Каринна Москаленко.
Каринна Акоповна, когда вы познакомились с Аней?
Каринна Москаленко: Ну, трудно даже вспомнить... Когда началось мое участие в чеченских делах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Она уже работала в "Новой газете", да?
Каринна Москаленко: Нет, она была еще в "Общей газете". Мы начали с того, что противостояли друг другу по вопросам, связанным с правозащитой. Тогда правозащитники еще не находились в сегодняшнем тяжелейшем положении, и между собой они еще что-то пытались решать, были какие-то споры. И мы с Аней оказались на противоположных сторонах. Но к 99-му году мы вошли в одну тему. Она посещала места, где впоследствии была и я с правовыми вопросами. Мы делали уже одно дело. И волею судьбы мы как коллеги стали работать на одну тему. А потом мы уже и подружились.
Зоя Светова: А я с Аней познакомилась в 95-м году. Я тогда работала на Французском радио. Мы пришли в "Общую газету" и брали у нее интервью. Потом она как редактор "Общей газеты" публиковала пару моих статей. А потом мы с ней встречались как коллеги-журналисты. Мы вместе ездили на один судебный процесс – это был процесс чеченцев, которых обвиняли в том, что они хранили оружие. Это уже был, по-моему, 2003 год.
Владимир Кара-Мурза-старший: После второй войны, да?
Зоя Светова: Да. И мы иногда встречались по работе или на каких-то пресс-конференциях.
Владимир Кара-Мурза-старший: Каринна Акоповна, а как вам видятся результаты расследования, которое проведено, – и суда?
Каринна Москаленко: Собственно, результаты расследования – это и есть то, чем мы занимаемся. Я и Аня Ставицкая многие годы представляли семью в уголовном процессе. Первый процесс закончился оправдательным приговором, потому что было очень много лжи в документах обвинения, и нельзя было сказать "А", но не сказать "Б", а обвинение пыталось именно экивоками обойти сложные моменты.
А сложные моменты, с моей точки зрения, заключались как раз в причастности представителей определенных служб государства, которые были так или иначе замешаны в этом убийстве. Это была наша принципиальная позиция, что если органы государства, хотя бы через их постоянных и ответственных сотрудников, были в этом замешаны, – значит, государство несет ответственность за нарушение права на жизнь. И после оправдательного приговора нам, стороне защиты, удалось найти тех ключевых свидетелей, которые привели ко второму процессу. А второй процесс уже привел к обвинительному вердикту присяжных.
Но я буду абсолютно откровенной: ни члены семьи, ни мы, как адвокаты и представители членов семьи, не считаем, что это дело раскрыто. Это преступление до сих пор следует считать нераскрытым. Потому что в нем не определены главные проблемы этого дела. Полного раскрытия этого дела нет. Осуждены лица, которые так или иначе были причастны к этому преступлению. Но самое главное, тот, кто задумал это преступление, кто его финансировал, кто его спланировал, кто его заказал, выражаясь языком публицистов, – на эти вопросы нет никакого ответа.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, что сначала говорили, что убийца другой комплекции. А как же он на втором суде оказался той же комплекции, что и на видео?
Зоя Светова: Я сегодня услышала, что вроде бы расследование больше не проводится...
Каринна Москаленко: Формально оно проводится. Дело приостановлено, сроки продлеваются, но по нему ничего больше не происходит.
Зоя Светова: Поэтому самое ужасное – это то, что российские власти считают, что люди осуждены на довольно серьезные сроки, на пожизненное заключение. Ну, как бы дело расследовано, забудьте. А самое главное – кто заказчик.
И сейчас мы имеем дело, очень похожее на "дело Анны Политковской", – это дело об убийстве Бориса Немцова. Эти дела часто сравнивают друг с другом. Там тоже мы не видим ни заказчика, ни организатора. И мне кажется, что из-за того, что "дело Политковской" не было доведено до конца, стало возможным вот это второе дело – убийство Бориса Немцова. То есть самая главная проблема – это то, что мы пока не узнали имени заказчика...
Каринна Москаленко: Безнаказанность рождает вседозволенность, индульгенцию для тех, кто будет осуществлять эти убийства, кто их уже осуществлял и будет в дальнейшем осуществлять. Потому что власть не реагирует должным образом. А что такое "реакция должным образом"? Это, как говорят стандарты международные и европейские, проведение эффективного, надлежащего расследования. А его не было, я берусь это утверждать. И об этом наше дело в Европейском суде по правам человека.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Сергея Соколова, заместителя главного редактора "Новой газеты", который на траурной церемонии рассказал о ходе следствия.
Сергей Соколов: К сожалению, увы, не могу ответить на главный вопрос – что сейчас происходит со следствием. Я этого не знаю. Этого не знает никто. На запросы газеты, на запросы адвокатов семьи Анны Степановны отвечают глупыми отписками. Мы не знаем, ищет ли кто-нибудь заказчика или не ищет. Известно только одно, что после того, как были приговорены исполнители и организаторы этого убийства, следственная группа была разогнана, на месте остался только один следователь, и он в одиночку должен был расследовать это преступление. Потом генерал-майор Петрос Гарибян ушел на пенсию. И с тех пор только две информации у нас было. Первая – что дело убрали из компетенции Управления по расследованию особо важных дел, передали какому-то подполковнику, потом какому-то майору, чьей фамилии мы не знаем. Сейчас, может быть, дело дошло до лейтенанта, что-либо сказать трудно.
При этом официальные представители следственных органов, прокуратуры и другие представители государства откровенно врут, когда говорят, что уголовное дело расследовано, что убийство расследовано. Это неправда! И что бы об этом ни говорил генеральный прокурор Чайка, что бы ни писал в своей книге отставленный ныне Владимир Маркин, нельзя говорить о раскрытом убийстве, когда не найден заказчик.
Владимир Кара-Мурза-старший: Можно вспомнить слова, которые президент произнес по свежим следам, сказав, что Аня своей смертью принесла больше вреда, чем своими статьями. По-моему, это был верх цинизма!
Каринна Москаленко: Циничное заявление.
Владимир Кара-Мурза-старший: И сейчас тоже говорят, что идет следствие, а на самом деле коллеги Ани не верят... Зоя, а вас кто-нибудь допрашивал за эти 10 лет?
Зоя Светова: Нет, меня не допрашивали.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вам есть что сказать по этому делу?
Зоя Светова: По поводу убийства? Нет, конечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть у вас нет никаких подозрений?
Зоя Светова: Нет!
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что Аню не допрашивали все четыре года по делу "Норд-Оста". А она туда приехала, была в зале, принесла воду, разговаривала с людьми. Но ни один следователь ей не позвонил. Она говорила: "Мне есть что сказать. Я видела, с кем они разговаривали по телефону". Но никто этим не занимался.
Зоя Светова: Им не нужна была ее правда, им не нужно было то, что она знала.
Каринна Москаленко: Более того, Аня приходила на наши процессы – вот когда мы с ней действительно подружились. Я представляла интересы жертв "Норд-Оста", которые говорили, что роль террористов в деле понятна, другое дело, что их допросить невозможно, потому что их почему-то всех уничтожили.
Владимир Кара-Мурза-старший: И они никого не убили.
Каринна Москаленко: И сколь бы ни были преступными их действия, они все-таки никого не убили. Ну, там был выстрел, там были смерти...
Владимир Кара-Мурза-старший: Все жертвы – от газа.
Каринна Москаленко: А жертвы были от неизвестного вещества. Кто-то его называет газом, кто-то по-другому называет. Но наименование этого вещества до сих пор неизвестно.
И когда наша жалоба в Европейский суд по "Норд-Осту" была подана, Аня нам очень помогала именно тем, что она постоянно отслеживала эти вопросы. И здесь мы с ней работали параллельно: она – как журналист, мы – как юристы. И когда мы зарегистрировали жалобу от имени жертв "Норд-Оста" в Европейском суде, главными доказательствами ненадлежащего расследования были как раз судебные заседания, на которых Аня присутствовала, она давала репортажи с этих заседаний. Суд фактически не ответил ни на один вопрос. Надо сказать, что в итоге мы это дело выиграли. Конечно, это очень грустный выигрыш. Ну, кто будет рад такому выигрышу?.. Признано нарушение права на жизнь.
И по тем же стандартам надлежащего и эффективного расследования мы обратились уже в апреле 2007 года по делу Ани Политковской в части того, что не проводится надлежащее расследование, что не следует ожидать эффективного расследования и его результатов в дальнейшем. Представьте себе, уже в 2007 году мы подали эту жалобу.
И последняя бумага из Европейского суда датирована 3 октября 2016 года. Мы только что ее получили. Что правительство в очередной раз отреагировало на поданные нами состязательные документы. Все, коммуникация закончена. Нас уже попросили не комментировать ничего. Суд приступает к вынесению решения.
Вы скажете: "Какой же длительный срок!" Ну, Европейский суд – это суд, к сожалению, переполненный российскими делами, и он не решает вопрос о том, кто убил, кто виноват, кто не виноват. Он решает вопрос о том, было ли надлежащее расследование по делу. Если нет, то государство, как это было признано в деле "Норд-Оста", – "Финогенов и другие против России", – несет ответственность за ненадлежащее расследование, которое приравнивается к нарушению права на жизнь с точки зрения позитивных обязательств государства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Если в "Норд-Осте" Аня могла кто-то повлиять на ситуацию, то в Беслане ей уже не дали этого сделать.
Зоя Светова: Всем известно, что когда Политковская летела в Беслан, то в самолете ей принесли какую-то еду, она отравилась и не доехала. Ее срочно эвакуировали.
Владимир Кара-Мурза-старший: А нашего коллегу Андрея Бабицкого посадили на 15 суток.
Зоя Светова: Понятно, что за Аней следили, ее телефоны прослушивали, и знали, зачем она едет в Беслан. Она же договаривалась, как я понимаю, с Асланом Масхадовым, чтобы он спас детей, людей, которых захватили в заложники в Беслане. А власти не захотели дать эту возможность.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем ее коллегу по комиссии по расследованию событий. Она не была членом комиссии, она была ее консультантом. Это Юрий Павлович Иванов, бывший зампред думского Комитета по конституционному законодательству и член фракции КПРФ.
Юрий Иванов: С Политковской я познакомился в 90-е, когда защищал Крючкова, председателя КГБ. Ну, это было достаточно "летучее" знакомство, мы плотно не общались. А плотно мы начали общаться в то время, когда я был членом Комиссии по Беслану, а Чечня была одной из ее постоянных тем. В период работы Комиссии по Беслану возникала ситуация, когда была официальная точка зрения, и были два человека, которые с этой официальной точкой зрения не соглашались, – профессор Савельев, который написал несколько книг по поводу взрыва и так далее, и я. Мы двое не подписали заключение этой комиссии. А Аня приходила, заходила ко мне. Я в то время был депутатом Госдумы. И беседовали мы достаточно откровенно.
А ее образ, который у меня сохранился, он достаточно своеобразен. У меня осталось о ней воспоминание, как не об оголтелом либерале, и даже не как о человеке, который исповедует какие-то либеральные истины в каком-то жестком каркасе, – она у меня в памяти сохранилась как добрый, честный человек. Кстати, я ее так и называл. В "Советской России" я ее этим прозвищем назвал, и они это напечатали. Она для меня такая правдоха очень тяжелых времен – времен чеченского, кавказского замеса, где чекисты, душманы или моджахеды, как они себя называют, Будановы, Масхадовы. Это сложнейший кровавый клубок на Кавказе, в котором очень трудно разобраться, и в котором есть, конечно, противостоящие стороны.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, очень точно Юрий Павлович сказал.
Зоя Светова: Да, очень точно и очень образно. Когда он это говорит, то сразу представляешь Аню. Я помню ее страстность, где бы она ни выступала – или в интервью, или с трибуны. А она часто выступала на разных правозащитных заседаниях, конференциях.
Владимир Кара-Мурза-старший: По телевидению она только у нас выступала. Больше ни один канал ее не показывал.
Зоя Светова: Но каждое ее выступление, каждая статья – это как последняя. Было такое ощущение, что она как будто бы знала, что ей отмерено не так много времени по жизни, и она хотела очень многое успеть сделать.
Владимир Кара-Мурза-старший: И она много успела.
Зоя Светова: Да, очень много успела.
Каринна Москаленко: Когда человек живет как в последний день, как в последний раз, он действительно успевает очень много. Единственное, о чем она волновалась, и чем она со мной поделилась в свое время... Я ее консультировала по некоторым вопросам. Она была очень трепетная мать. Она переживала за детей, особенно за Илюшу. Она пыталась как-то предотвратить для них негативные моменты. Типа того: "Я могу это все нести, но лишь бы дети были защищены".
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас есть грустная история. Наша съемочная группа была последней, кто брал интервью у Анны 5 октября. Был день рождения Рамзана Кадырова – ему исполнялось 30 лет. И у нас был летучий стиль: мы по городу опрашивали нескольких экспертов, быстро монтировали. И сейчас мы услышим, как Аня будет рассказывать про Рамзана. И обратите внимание, на 15 секунде хлопнула дверца машины у нее за спиной. Понятно, раз ее на следующий день убили, за ней в этот день уже следили. И она так повернулась... Понятно, что она что-то знала, но она ничего нам не сказала. А вообще вот эта съемка 5 октября 2006 года – про Рамзана Кадырова.
Анна Политковская: На самом деле, Кадров-младший – человек крайне лживый. А как бывает с такого типа людьми, я лично уже ничему не верю – ни когда он в верности клянется, ни когда он заигрывает со своими людьми, обычно по чеченскому телевидению это происходит. Он не стесняется там в выражениях и говорит, что "мы этих русских задвинем, мы им место покажем". Где этот Кадыров не врет, я, например, не берусь утверждать. Он умеет лизать ручку большого белого царя. При этом абсолютно не стесняясь в один и тот же день говорить про этого белого царя по-чеченски своим людям по телевидению, что "мы найдем ему место".
Владимир Кара-Мурза-старший: Это была последняя видеозапись. А последняя радиозапись – это был "Час прессы" на Радио Свобода, программу вела Елена Рыковцева. Они были против Юлии Латыниной. Эфир назывался "Ветхий и новый Рамзан".
Она все-таки что-то знала, но никому не сказала тогда.
Каринна Москаленко: Но она говорила Верочке: "Будь осторожна. В подъезде какие-то странные личности". Она очень многое уже чувствовала.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Муратов за год до этого отправлял ее в командировку в Лондон.
Зоя Светова: Насколько я знаю, ее начальство в газете запрещало ей ездить в Чечню. Но она уехала тайком. Она уезжала, а потом звонила и говорила им: "А я здесь!" Ну, Чечня – это была для нее жизнь, она дышала этим воздухом, и не могла туда не ездить. Ей казалось, что она там нужна, что она там помогает людям. Она не хотела допустить того, чтобы Кадыров стал президентом Чечни. Мне кажется, у нее была такая цель. И она говорит в этом интервью довольно нелицеприятные слова в адрес Кадырова.
Каринна Москаленко: Да, у нее была четкая, жесткая позиция. Но ее манило в Чечню, в Ингушетию, – она знала, что там ее ждут люди.
Я расскажу о впечатлении, когда я впервые приехала в лагеря беженцев. Они все ждали Политковскую. Они меня еще не знали. Я начала составлять документы по их жалобам в Европейский суд. И они мне все взахлеб рассказывали о том, что если приедет Анна... То есть приезд Анны – это был маленький лучик надежды. В лагерях беженцев жили в чудовищных условиях, они как-то выживали, и они все очень ждали Анну. И она не могла не приехать, потому что она знала, что ее там ждут, что она соберет материал, она его, как минимум, опубликует.
А потом они стали ждать нас, группу юристов, которые эти факты представят в Европейский суд. Потом мы выиграли с подачи Анны очень много дел. И люди получили компенсации. Но, к сожалению, дальше компенсаций не идет. Расследования по этим делам так и не проводится. И на уровне Комитета министров Совета Европы мы говорим о том, что решений по чеченским событиям много, данных о людях, которые нарушали права человека и совершали все эти действия, достаточно, но власти не могут или не хотят (скорее, второе) проводить надлежащее расследование. Это лейтмотив во всех наших делах по нарушению права на жизнь, что в чеченских делах, что в деле "Норд-Оста", что в деле о самом факте убийства Ани Политковской.
Владимир Кара-Мурза-старший: Подлинное рейтинговое голосование было в "Норд-Осте", когда люди в свой смертный час позвали не "Единую Россию", не администрацию президента, а позвали Аню Политковскую, Бориса Немцова, Иру Хакамаду. Приехал певец Кобзон, народный артист Чечни. Он смог вывести нескольких детей на улицу. И ее все знали, хотя ее не было на экранах.
Каринна Москаленко: Власти утверждают, что она была незаметна.
Владимир Кара-Мурза-старший: Невлиятельна, как сказал президент.
Зоя Светова: Ну, Чечня – это не такая большая страна. И там из уст в уста передавалась слава, что есть такая журналистка Политковская, которая помогает. Через пять лет после убийства Ани я поехала в Чечню, чтобы сделать репортаж о том, как ее там помнят. Я встречалась с людьми. И люди говорили ровно об этом, что "она нам помогала, она нас спасала, а теперь ее нет, и нам не к кому пойти". Память о ней сохранилась в Чечне.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас в программе участвует Юрий Павлович Иванов. Или, например, Максим Шевченко. Может быть, они идеологически антиподы, но он всегда говорит, что ее знают в Чечне, что она очень много добра принесла.
Давайте послушаем Юрия Иванова. Он расскажет об Анне как о журналисте.
Юрий Иванов: Политковская – для меня это человек, который пытался найти какую-то маленькую правду. У нее очень много материалов было (по крайней мере, в то время), когда главным героем становился какой-то "маленький" человек. Ну, забрали какого-то парня, избили, исколотили незаслуженно, несправедливо, унизили его, растоптали. Мне кажется, формат ее работы был такой: правдивые рассказы по эпизодам всей чеченской кровавой бойни. Конечно, преимущественно она была не на стороне российской армии, это однозначно. Но писала она достаточно честно.
Кроме того, в ходе моего общения с ней, – а мы несколько раз достаточно долго беседовали, – она сделала большой материал со мной, и я должен сказать, что в этом материале, что я ей наговорил на магнитофон, то она и напечатала. И к моему изумлению, "Новая газета" не исказила ни одного слова. Надо отдать им должное в этом смысле.
Наверное, для левых русских патриотов ее образ никогда не станет положительным, ей припомнят какие-то премии, которые она получала на Западе. Но для меня это несколько другой человек – это такая правдоха, которая бегает по фрагментам гражданской кровавой войны и пишет, описывает какие-то кусочки очень правдиво и очень честно.
Поэтому могу сказать чисто по-русски: пусть земля ей будет пухом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Павлович сказал важную фразу: она была не на русской стороне. А мы вчера обсуждали, что те люди, которые вышли против великодержавного ввода танков в Прагу, или Петр Григоренко – против депортации крымских татар, они-то как раз были на русской стороне.
Зоя Светова: Защищая чеченцев, она защищала честь России. Тем самым она показывала то, что есть в России люди, которые против насилия, против убийств, против войны. Но она всегда была на стороне слабого, на стороне того, кого притесняло государство. Ведь она писала не только про Чечню. Она писала очень много статей про судебную систему, про "маленьких" людей, которые попали в жернова этих систем. Она писала очень много про судей, которые их судили. У нее были замечательные материалы про Сергея Пашина, судью Мосгорсуда, который противостоял судебной системе.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нее были репортажи с суда над "лимоновцами".
Зоя Светова: То есть и эту очень важную часть российской жизни она тоже захватывала. Нельзя говорить, что она писала только о Чечне. Она писала там, где она была нужна. Ее знаменитая фраза: "Кто, если не я?!" Я брала у нее несколько раз интервью и спрашивала: "А почему именно вы туда едете, зачем?" "А кто, если не я?!" – говорила она со своей удивительной, нежной улыбкой, у нее сразу загорались блеском глаза. И немножко по-детски: "А кто, если не я?!" И она туда ехала. "А кто, если не я, пойдет на процесс Лимонова?!" – куда никто не ходил. Она была практически единственным журналистом, который ходил на процессы по делам волонтерской организации "Право матери", которая защищала права молодых призывников, которые погибали в армии. Она описывала все эти истории. Там больше не было журналистов, кроме нее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Павлович правильно сказал, что это была пророссийская позиция.
Каринна Москаленко: Безусловно! Это абсолютно российская патриотическая позиция.
Зоя Светова: Она была патриотом России, конечно. Она защищала честь России, она защищала российских граждан. Но против власти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Патриотом России был Лев Толстой, который написал "Хаджи-Мурата". Или Анатолий Приставкин, который написал "Ночевала тучка золотая".
Зоя Светова: Она была настоящим интеллигентом, из той редкой породы интеллигентов, которых сейчас очень мало осталось.
Владимир Кара-Мурза-старший: И я хотел бы поговорить о том, как нам ее не хватает. Как за 10 лет ощущается ее отсутствие, дефицит ее присутствия в журналистике?
Зоя Светова: Я сегодня об этом очень много думала. И мне кажется, теперь очевидно для тех, кто следил за ее творчеством, что она была великой журналисткой. Она была великой в том смысле, что ее статьи не устарели. Я их перечитывала сейчас, и их сегодня тоже очень интересно читать. Хотя, казало бы, реалии изменились – нет чеченской войны, нет тех событий, мы уже много чего прошли, мы очень много узнали про российскую власть, чего Аня не знала тогда. Но она писала о каких-то очень сущностных вещах, несмотря на то, что она рассказывала истории простых людей. И она очень глубоко копала, у нее очень глубокие статьи. Это первое.
Второе. Мы часто говорим, что нам ее не хватает. Когда началась украинская война, конечно, она была бы на востоке Украины и писала бы про эти события. Другое дело, что выросло целое поколение журналистов... я не знаю, читали ли они статьи Политковской, но они продолжают ее линию. Что бы мы ни говорили о том, что таких журналистов не так много, но такие журналисты есть. В "Новой газете" очень много молодых журналистов, как Лена Костюченко, Елена Рачева, Павел Каныгин. Это те журналисты, которые продолжают ее дело, и не только в "Новой газете". Журналисты ездили на восток Украины и освещали эти события, как, например, Илья Барабанов из "Коммерсанта". Я уверена, что все эти журналисты читали ее статьи. И мне кажется, что это очень позитивный момент, который вселяет надежду. Да, безумно жаль, что ее нет, это дико и несправедливо для ее семьи, для журналистики, для нее, для ее мамы, которая пережила свою дочь. Это ужасная трагедия. Аня так и не увидела своей внучки. Но есть новые поколения, которые прочли ее статьи и пошли по ее пути. Мне кажется, это очень важно.
Владимир Кара-Мурза-старший: И очень важно то, что делает Каринна Акоповна. Расскажите, пожалуйста, какие могут нас ждать открытия на пути расследования ее гибели.
Каринна Москаленко: Сейчас наша задача вот в чем. Правильно сегодня Сергей Соколов сказал, что когда судили группу людей, которые на месте совершали определенные действия, и суд присяжных признал их виновными, суд не ответил на очень важные, главные вопросы. И мы доказываем в Европейском суде, что расследование не было ни своевременным, ни эффективным, ни результативным, оно не завершилось. А власти пытаются показать, что самое главное по этому делу уже произошло.
Прежде всего, не все версии проверены. Если вы пытаетесь установить заказчика, а это квинтэссенция всего дела, то существуют версии... Я сейчас не готова об этом говорить, потому что я все-таки надеюсь, что однажды за это дело возьмутся люди, которые не будут бояться его расследовать. Так вот, существуют версии, которые до сегодняшнего дня не проверены. Мы пишем об этом в нашей жалобе в Европейский суд. Мы пишем и о том, что некоторые моменты государством сознательно замалчиваются. Давайте прямо скажем, что если некоторые официальные должностные лица в определенном качестве участвуют в истребовании документов о ее фактическом месте проживания, если целая группа сотрудников того учреждения, которое должно охранять нашу с вами жизнь, следят за ней и передают эти данные конкретным исполнителям преступления, причастно ли государство к нарушению права на жизнь?
Владимир Кара-Мурза-старший: Это риторический вопрос.
Каринна Москаленко: Да, он подразумевает ответ. Сделано ли в этом смысле государством что-то? Да. Есть некто Павлюченко, который приговорен к 11 годам. По-моему, они уже третий раз выходят за решением суда об освобождении. Он очень болен.
И есть целый ряд так называемых "топтунов", которые ходили за ней. Но в силу своей особой осведомленности и профессиональности они не догадывались, за кем они следят. Более того, они не догадались об этом даже тогда, когда уже произошло убийство – и об этом говорила вся медиасфера. Не догадались – вот такие они "профессионалы"! Поэтому они не несут ответственность.
Вообще очень многое в этом вопросе не раскрыто. Но причастность государственных органов к этому преступлению, к этому чудовищному, подлому убийству очевидна. И она никак не отражена в окончательных решениях суда. Нет окончательных решений судов по этому вопросу. И я думаю, что мы будем этого добиваться. Для начала мы ждем решения Европейского суда о нарушении статьи 2-й Европейской конвенции – право на жизнь – с точки зрения позитивных обязательств государства по праву на жизнь. Вот это наша ближайшая задача.
Владимир Кара-Мурза-старший: Впрочем, как и в убийстве Галины Васильевны Старовойтовой участвовали действующие офицеры ГРУ, по-моему. А в убийстве Дмитрия Холодова подозревали каких-то танкистов.
Каринна Москаленко: По Дмитрию Холодову наша группа юристов уже получила решение Комитета по правам человека по индивидуальной жалобе, что нарушено право на жизнь со стороны государства. То есть государство должно теперь провести надлежащее расследование. Все еще существует возможность это сделать. И что вы думаете?! Мы пишем в Министерство юстиции, но оно не отвечает. Мы пишем в Министерство иностранных дел, которое контактирует с Комитетом по правам человека Организацией Объединенных Наций. Мы ведь там имеем определенный вес, определенный статус, мы должны исполнять решения этого комитета, но никто не возобновляет действия по расследованию. Там уже признано нарушение права на жизнь со стороны государства, которое, как минимум, надлежащим образом не расследовало это преступление.
Представьте, те люди, которых подозревали, которые были преданы суду, ну, если ошиблись, если они абсолютно невиновны, ну то ж, мы будем рады, если наше государство умеет выносить оправдательные приговоры. Более того, они получили миллионные компенсации за то, что их необоснованно привлекли. Возможно. Но почему вы не привлекали причастных? И почему после решения КПЧ ООН вы не выплатили семье хоть какую-то компенсацию? Ничего! Вот тем невиновным, которые предстали перед судом, им компенсировали миллионы, а семье – ни одной копейки. Спросите Зою Холодову, мать Дмитрия.
Владимир Кара-Мурза-старший: А по взрывам домов есть какие-нибудь апелляции?
Каринна Москаленко: По взрывам домов была особая история. Я не могу сейчас об этом говорить. Но люди потеряли все возможности обращения к процедуре Европейского суда благодаря тому, что их представлял человек, который решил совсем этим не заниматься.
Владимир Кара-Мурза-старший: А по учениям в Рязани? Там все отозвали свои иски.
Каринна Москаленко: Все отозвали свои иски. И комиссия в составе Юшенкова (ныне убитого) и Сергея Адамовича Ковалева вместе со мной – а я была юристом этой комиссии и посещала Рязань, – мы беседовали с людьми, мы нашли определенные факты, но эти факты никому сегодня не нужны. Но они зафиксированы, они все есть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Что настоящий гексоген и настоящие детонаторы, да?
Каринна Москаленко: Я в гексогене вообще ничего не понимаю. Но тот экспресс-анализ, который был произведен, показал – гексоген.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть это не учения?
Каринна Москаленко: Ну, тогда это очень странные учения, скажем так.
Владимир Кара-Мурза-старший: А той же осенью, когда погибла Анна, погиб и Литвиненко в Лондоне. С тех пор еще погибли и Борис Абрамович Березовский, и Борис Ефимович Немцов, а они тоже занимались расследованием взрывов домов. То есть погибли люди, которые знали тайну этих взрывов, учитывая Юру Щекочихина и Сергея Юшенкова.
Каринна Москаленко: По Щекочихину мы тоже занимались, и занимаемся этим делом. Ведь уголовное дело было возбуждено спустя пять лет. А это уже признак неэффективности расследования.
Владимир Кара-Мурза-старший: Говорили о "синдроме Лайелла".
Каринна Москаленко: Да. И этот синдром почему-то всегда случался тогда, когда это были смерти за рубежом, очень часто – противников советского режима. Есть такая грустная статистика. Юрия Петрович, конечно же, убили.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Аня успела свою миссию выполнить?
Каринна Москаленко: Успела! Она многого не успела. Она еще сделала бы очень многое. И она, конечно же, была бы сегодня очень нужна России. Но и тогда, когда она жила так, что каждый день – как последний, она очень многое успела. И главное, что она успела – она дала толчок журналистике, которая хочет сказать людям правду. Эта правда не всегда бывает приятной, и не все готовы к такой правде. Но это ее стезя, и по этой стезе идут многие современные журналисты. Их не всегда слышно, потому что их знают только те, кто хочет их читать, хочет знать что-то отличное от официальной позиции, но они есть, они продолжают ее дело. А она свое дело сделала. Резко оборвалась ее жизнь, оборвалась на полуслове, на полувздохе.
Но с безнаказанностью мы не должны смириться. Я понимаю, что наши возможности ограничены. Даже возможности в принятии решений Европейским судом. Ну, это хоть какая-то возможность, это какой-то эффективный механизм. Ну и все. Пока не произойдет что-то очень знаковое, пока власти сами не захотят этим заниматься, принудить их к этому невозможно, потому что следствие-то в руках властей.
Зоя Светова: Мне кажется, что когда власть сменится, когда придет другой режим... Ну, рано или поздно любая власть меняется. Вот если придет другая власть, мне кажется, что дело об убийстве Политковской – это будет одно из первых дел, которое должно быть расследовано. И я уверена, что будет названо имя заказчика. Да, в истории есть случаи, когда громкие убийства не были раскрыты – убийство Кеннеди, Линкольна. Но мне кажется, что наши дети, как минимум, об этом узнают.
Я всегда думаю о том, почему убивают журналиста. Чего они добились этим убийством? Да, вначале мы говорили о том, что теперь никто не пишет о Чечне, это тема Анны Политковской, мало журналистов туда ездит и так далее. Но ведь это не совсем так. Ведь все равно многие журналисты пишут и о Чечне, и из "горячих точек". Тогда зачем убивать? Зачем затыкать рот именно этому журналисту? И что такого этот журналист сделал в своей жизни, что его нужно было так жестоко убить? У меня это никак не укладывается в голове.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, отчасти потому, что такие, как вы, пропагандировали творчество Ани, показывали его высокую себестоимость, оно и стало мерилом для журналистской поросли, о которой вы сказали. Если бы не вы, то это бы сейчас не продолжалось. Мы ее ценили при жизни, знали ей цену...
Зоя Светова: Мне кажется, просто в какой-то степени Аня Политковская шла впереди времени. Она понимала, в каком времени мы живем, она ставила диагнозы этому режиму. И ее журналистика была той журналистикой, которая только и возможна в таком режиме – в авторитарном, тоталитарном, каком угодно. И сегодня именно такая журналистика нужна, и ее слышат. Все бурлит, и она бурлила, она была очень страстной. Сейчас такое время, когда нужно жить, как в последний день, и нужно писать так, как в последний день. И люди слышат, люди хотят именно такой журналистики сейчас.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему она оказалась востребованной? Потому что время такое у нас.
Зоя Светова: А она опередила свое время. Она ставила очень четкие диагнозы. Она предвидела, к чему придет путинский режим. Она же писала о том, о чем в то время никто не писал. И на Западе она очень много писала. Ее книги выходили на всех языках мира. Ее книга "Путинская Россия" для многих западных людей была откровением. Она вышла и на английском, и на французском. И до сих пор Политковская – это самая известная российская журналистка во всем мире. В разных странах есть улицы, названные ее именем.
Владимир Кара-Мурза-старший: И в этот день проходят траурные мероприятия по всему миру. По-моему, президент был в Берлине, когда он произнес фразу, что она погибла, тем самым принесла много вреда. Потому что он увидел, что люди вышли на улицы. В Москве же никто не выходил в 2006 году.
Зоя Светова: И удивительно, что сегодня на траурный митинг около здания "Новой газеты" не пришел ни один российский политик.
Владимир Кара-Мурза-старший: Не было журналистов, которых избрали в Думу.
Зоя Светова: Были западные журналисты. Но я не видела ни Касьянова, ни Навального. Никого не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я не уверен, что при жизни они были с ней очень дружны.
Зоя Светова: Это не важно! Это журналист, который трагически погиб, которого чтят во всем мире. Но если ты – оппозиция в этой стране, то почему же ты не придешь положить букетик цветов около ее фотографии? Ну, может быть, я их не видела. Я очень извиняюсь, если они были. Но я не видела ни одного лидера так называемой российской оппозиции.
Каринна Москаленко: Когда Гарри Каспаров еще был среди нас, он всегда приходил...
Зоя Светова: И Борис Немцов бы пришел.
Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, густой набор получился на первую неделю октября, когда не у всех нервов хватает. Послезавтра будет день рождения Бориса Немцова – тоже будут какие-то мероприятия.
Зоя Светова: Кстати, Политковская тоже очень много писала и говорила о том, что оппозиция должна объединиться. Но оппозиция не объединилась. Оппозиция ее не услышала.
Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, даже гибель лидеров, как получилось с Борисом, она не умаляет амбиции остальных, а наоборот, только разогревает.
Каринна Москаленко: Безнаказанность вредна любому государству. Завтра жертвой безнаказанности могут оказаться те люди, которые сегодня эту безнаказанность приветствуют. Или потакают ей. Я хочу, чтобы наши власти точно знали, что дело не расследовано. Не надо говорить о том, что оно в основном расследовано. Оно по деталям расследовано, а в основном оно не расследовано. И я думаю, что столько, сколько могут честные люди нашей страны демонстрировать свое несогласие с замалчиванием, со сворачиванием этого расследования, мы должны это делать. Я не знаю, кто готов к этому, кого это интересует, но сегодня я увидела, что есть люди, которые серьезно к этому относятся. Власти нельзя позволять эту степень безнаказанности. Потому что безнаказанность рождает новые преступления.
Владимир Кара-Мурза-старший: Перефразируя Маркса, можно сказать, что абсолютная безнаказанность развращает абсолютно. И это то, что сейчас происходит с российской властью.
Каринна Москаленко: Для начала я надеюсь на решение европейского суда о нарушении статьи 2-й – право на жизнь, и это должно побудить российские власти... Как бы они ни пытались дистанцироваться от Европы, эти нормы для России обязательны, расследование обязательно надо проводить. А сейчас демонстрируется полная забывчивость, полное забытье этого дела. И этого нельзя допустить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Правовой нигилизм, причем с подачи Валерия Дмитриевича Зорькина, который вроде бы в Конституционном суде должен был защищать... Как меняются люди!..
А Анна остается примером и для журналистов, и для людей. А не следует ли сейчас переиздать академическое собрание классических репортажей Ани?
Каринна Москаленко: Я люблю ее статьи и репортажи. Я с любой строчки начинаю читать – и невозможно оторваться.
Зоя Светова: Есть же замечательная книга "За что". Это сборник статей, которые издала "Новая газета". Есть много фильмов про нее.
Каринна Москаленко: Эрик Бергкраут "Письмо Анне".
Зоя Светова: Мне кажется, что наверняка на журналистских факультетах преподают ее творчество. Когда я работала в The New Times, мы готовили материал по "Норд-Осту". И я дала молодой журналистке почитать ее статьи. И она была совершенно потрясена. Она сказала, что даже не представляла, что можно так писать. Но она же ведь очень просто писала.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это был секрет ее мастерства.
Зоя Светова: И ее понимали даже иностранцы. Во Франции очень много людей читали ее книги, статьи. Анна Политковская – это для них знак равенства с Россией.
Каринна Москаленко: Это хорошо, когда Россия ассоциируется с Анной Политковской!
Зоя Светова: Анна Политковская, Путин, балет...
Владимир Кара-Мурза-старший: И подлодка "Курск".
А убийцы достигли своей цели? Или гражданскому обществу удалось превратить Анну в символ сопротивления беззаконию, безнаказанности и лжи?
Зоя Светова: Ну, это как посмотреть. Мы не можем сказать, достигли ли они своей цели, потому что мы не знаем, какая у них была цель, зачем они ее убили. Мне это непонятно.
Каринна Москаленко: Цель сформулирована в обвинительном заключении: к этому причастны лица, которые были недовольны ее критическими выступлениями. А вы видели на скамье подсудимых хотя бы одного человека, даже включая полковника, подполковника из различных органов, которые в разное время были на скамье подсудимых, хоть кто-нибудь из них персонально был недоволен ее публикациями? Вот почему я и говорю, что дело не раскрыто. Потому что в обвинительном заключении, как это ни парадоксально, сказана правда: это были люди, недовольные ее критическими публикациями. Где они на скамье подсудимых? Где они среди осужденных? И кто меня после этого заставит полагать, что это преступление раскрыто? Оно не раскрыто. Вот это диагноз сегодняшней власти.
Зоя Светова: Мне кажется, что они не достигли цели в том смысле, что в России не случилось полное молчание. Мы видим, что есть много журналистов, которые пишут очень острые статьи. Мы видим серию разоблачительных расследований о преступлениях очень крупных чиновников, о коррупции в этой среде. И журналисты не боятся.
Каринна Москаленко: Я ценю и уважаю тех людей, которые берут на себя смелость продемонстрировать людям, читателям вот эту правду. А что отличает Аню? У нее статьи даже не о тех, кто нарушил, а о горе каждого "маленького" человека. Это самое в ней трогающее, самое в ней главное.
Зоя Светова: Но убили-то ее не из-за этого...
Владимир Кара-Мурза-старший: И чем дольше мы живем, тем больше мы будем об этом думать.
