Сергей Медведев: Мы продолжаем вести хроники сексуальной контрреволюции. Недавно мы говорили о запрете PornHub, о запрете выставки Джока Стерджеcа, о флешмобе "#ЯнеБоюсьСказать", о скандале в 57-й школе. Выстраивается какая-то линия, по которой постоянно по разным параметрам идет наступление на свободу с точки зрения свободы тела. И вот сейчас в России с неслыханной ранее остротой возобновилась дискуссия о праве на аборт.

Патриарх высказался сначала в том смысле, что аборты вообще надо запретить, а потом – вроде его не так поняли, и надо их вывести из системы ОМС. Естественно, высказывается по этому поводу новый омбудсмен по правам ребенка Анна Кузнецова. Заодно сенатор Елена Мизулина предложила ввести запрет беби-боксов. С разных сторон идет наступление государства на тело гражданина, вмешательство в приватную жизнь граждан.

Сегодня мы решили поговорить о праве на аборт, о праве на свободу выбора, о том, как сталкиваются в нашем обществе, с одной стороны, сторонники традиционалистской точки зрения, так называемый "пролайф", а с другой стороны, люди, которые выступают за право человека на аборт.

У нас в гостях общественный деятель Алена Попова, социолог Наталья Зоркая, ведущий научный сотрудник "Левада-центра", журналист Артем Рондарев и акушер-гинеколог Европейской клиники Дмитрий Лубнин.

Россия не одна в этом мире: в Польше прошел "черный понедельник", тысячи женщин в разных городах вышли на улицу с протестами. Там ситуация в разы хуже, чем в России.

Артем Рондарев: Там пытаются принять закон о криминализации абортов без исключения на изнасилования, на показания жизни матери. Он прошел первое чтение.

Алена Попова: Что характерно, они выступали против первого чтения, и был альтернативный законопроект, который вообще не рассматривали, положили куда-то под сукно. Девушки-активистки пытаются понять, почему не рассматривался альтернативный законопроект. У Польши идет дело в Европейском суде – девушки выступают против государства Польша. В материалах дела они рассказывают свои истории. Например, меня поразила история девушки, которой из-за беременности не могли сделать операцию, а у нее мог возникнуть риск серьезного заболевания с ограничением ее двигательных функций. Ей надо было сделать операцию в течение недели, а врачи тянули около месяца, потом отказались делать операцию, отказались делать аборт. В итоге сейчас она не смогла родить, она прикована к постели и вообще не может двигаться.

Государство у нас является социальным защитником, в том числе, нашего здоровья, и мы за это платим налоги. Так какого черта государство может калечить своих граждан, потому что, не создавая для этого экономических условий, оно идеологически считает, что население должно плодиться и размножаться?

В Польше та же самая ситуация. Я внимательно следила за девушками-активистами, которые выходили, – всего вышли 50 тысяч женщин. Я считаю, что для Польши это мало, с учетом того, какой колоссальный вред будет нанесен этим законом женскому населению.

Артем Рондарев: 50 тысяч только в Варшаве.

Алена Попова: По всей Польше, а в Варшаве от 10 до 20 тысяч.

Артем Рондарев: В разных городах вышло гораздо больше. Как обычно, разные люди считают по-разному.

Сергей Медведев: А нет такого, что из Польши приезжают делать аборты в Россию? Или они едут в Белоруссию?

Наталья Зоркая: Я слышала, что за это могут быть санкции.

Сергей Медведев: По новому закону можно вернуться и сесть в тюрьму. Глядя на новости из Венгрии и из Польши, я не понимаю: что эти страны делают в ЕС?

С этической точки зрения насколько вообще здесь можно регламентировать? Аборт – это убийство? В какой момент прерывание жизни плода можно считать убийством?

Алена Попова: Эмбрион считается плодом с 12-й недели. К тем, кто призывает смотреть на это так, что эмбрион сразу является человеком, рождается с душой, у меня предложение – признать его полную правоспособность. В соответствии с Конвенцией о защите прав человека, Конвенцией о правах ребенка и Конституцией РФ человек признается человеком с момента рождения. Если они говорят, что сразу же в утробе матери любая зарождающаяся жизнь является человеком, значит, надо выплачивать пособия, признавать его права и тогда менять все законы всех стран.

Крича об идеологии и этике, ударяя по сердечной мышце людей, по эмоциям, они забывают, что есть еще экономика, социология, что мы существуем в обществе. Если они так уверены в своей правоте – пожалуйста, когда будущая мама узнает, что беременна, она сразу должна получать пособие на ребенка.

Дмитрий Лубнин: При оплодотворении яйцеклетки мы получаем некий генетический материал, который может вообще не стать плодом, потому что есть такое состояние, когда нет самого эмбриона, а есть плодные оболочки. И ждем мы этой ситуации до седьмой-восьмой недели. Есть такое понятие, как внематочная беременность, беременность, развившаяся в трубе, или шеечная беременность, которую вообще невозможно выносить.

Таким образом, с момента, когда у женщины произошла задержка месячных и тест на беременность у нее положительный, мы вообще не можем предположить, какая это беременность в перспективе ее вынашивания, есть там эмбрион или его нет. Кроме того, первый триместр беременности физиологически служит этапом, когда происходит отторжение плохого генетического материала. Выкидыш на первом триместре – это, как правило, выбраковка генетического материала. На Западе не сохраняют первый триместр, зная, что будет эмбрион с дефектами. Когда этот механизм не срабатывает и беременность не замирает или не прерывается, а развивается дальше, мы можем получить больного ребенка.

Нет ни одного гинеколога, который радовался бы аборту. Я работал в разных коллективах, и мы все пытались сбросить эту ситуацию на кого-то другого. Человек, сделавший аборт, всегда выходил с неприятным ощущением. Я не встречал гинекологов, которые заводили кого-то на аборт. И ни одна женщина не идет на аборт с радостным сердцем.

Сергей Медведев: Это против врачебной этики – пытаться как-то отговорить пациента, чем, например, занимается Фонд Кузнецовой?

Дмитрий Лубнин: Мы отговариваем, смотрим ситуацию в зависимости от каждой пациентки.

Но мы все время говорим о том, что у женщины есть право на аборт, как есть право пойти в магазин. Мы не говорим о том, что аборт – это несчастный случай, который случается с женщиной, а мы находимся в стране, в которой самое большое количество таких несчастных случаев среди цивилизованных стран. Вместо того, чтобы говорить, что у женщины есть право на несчастный случай, мы должны сделать другой акцент – на том, что у нее есть право знать, как не допускать этой ситуации.

В определенном смысле я даже рад, что эта ситуация возникает второй раз, потому что у нас в стране жесткость законов компенсируется необязательностью их выполнения, и уровень коррупции в нашей медицине такой, что никаких проблем с абортами не будет, какой бы закон ни приняли. Поверьте мне, медицина так устроена, что не проблема "нарисовать" диагноз, при котором есть показание к прерыванию беременности. Более того, у нас в аптеке продаются препараты для лечения миомы матки, которые являются абортивными средствами. Если этот препарат продается по рецептам, то всем будет ставиться диагноз "миома матки", благо 80% женщин тем или иным образом можно диагностировать это заболевание. Вы получаете рецепт на покупку препарата для лечения миомы матки, он стоит четыре тысячи рублей, там две абортивные дозы, и препарат используется для медикаментозного прерывания беременности либо для индукции выкидыша. Если на Западе врачи более-менее дисциплинированы внутри законов, то у нас будет ситуация, при которой закон в одном месте, а ситуация – в другом.

Сергей Медведев: Практика – в другом, как это было в Советском Союзе.

Дмитрий Лубнин: Мы не поменяем систему, они будут принимать эти законы. И понятно, зачем это делается – это явное отвлечение внимание от каких-то глобальных целей. В стране явно другие проблемы, и они поняли, на что все отвлекаются – на свободу в области секса, абортов и беби-боксов.

Сергей Медведев: Наталья, на ваш взгляд, это какой-то вброс или это тема, которая зреет в обществе?

Наталья Зоркая: Она абсолютно не зреет в обществе. Польша – страна католическая, и, может быть, там для гораздо большего числа людей это не только социальная или правовая проблема, но и проблема этики. Есть люди, которые, наверное, воспринимают это чисто технологически и практично, но для основной части это все равно травма и достаточно неприятное переживание. Мы задаем вопрос: "Что вы считаете морально неприемлемым?" – и тут аборт оказывается на третьем месте после позиции "бросить своего ребенка без присмотра" и самоубийства, которое почему-то считается в нашем обществе очень аморальным актом.

Сергей Медведев: Интересно: все три ответа про жизнь. Жизнь принадлежит обществу – и самоубийство, и аборт...

Артем Рондарев: Почему – обществу? Это религиозный запрет.

Наталья Зоркая: Подавляющее большинство опрошенных выступают за право женщины самой решать, делать ей аборт или нет. Но при этом сложилось массовое представление, что это морально осуждаемый поступок. Я вижу здесь противоречие. Ведь в практической жизни люди идут на аборт, переживают, не переживают, но они его делают, причем чаще это женщины в браке, насколько я знаю по демографической статистике, и совсем молодые девушки – в этом смысле мы лидируем по сравнению с другими странами. Но навязано какое-то общее представление, что аборт – это морально неприемлемо. Это означает, что в повседневной общественной жизни человека мораль не работает, человек в своих поступках не руководствуется моралью.

Сергей Медведев: Это типичное советское двоемыслие.

Наталья Зоркая: В каком-то смысле это недоморальное общество, потому что собственно религиозная позиция, на которую можно было бы ориентироваться, выражена крайне слабо. Но это другая тема. В этом смысле есть лишь 3-4% твердых сторонников позиции церкви.

Алена Попова: Российская религиозность меня вообще поражает. Люди, которые стоят со свечками в церкви, обычно по моей практике – не самые святые на земле. У нас не было второго пришествия, Иисуса Христа среди нас нет, поэтому осуждать других людей за какие-то личные поступки никто не имеет права, особенно если он верующий человек, открывает Библию и читает: не судите, да не судимы будете.

Артем Рондарев: Это совершенно типичная ситуация, так всегда выглядит соотношение идеологии и практики в любом обществе. Идеология создает для человека систему норм, и сверху спускается утверждение о том, что эта система правильная. А повседневная практика человека говорит ему совершенно другие вещи. И если наблюдать, как работает идеология, то никакого двоемыслия тут нет. Человек принимает идеологию как то, что ему сказано сверху, а делает так, как ему надо. Вообще, идеология – это все то, что сообщает идею, форму нормативных актов. В этой ситуации и религия, и светская идеология – это, безусловно, все формы идеологии.

Алена Попова: Наше общество сообщает нам, что права на жизнь нет, поэтому общество так себя ведет. У нас людей могут посадить, отнять имущество, расстрелять, изнасиловать, у нас домашнее насилие зашкаливает по показателям. Нам со всех сторон говорят, что "твоя жизнь ничего не значит". Если на практике это говорят, а потом демонстрируют какие-то законы – это, оказывается, тебе делать нельзя, то ты видишь: эти законодатели сами тебе демонстрируют, что твоя жизнь – ноль.

Дмитрий Лубнин: Давайте посмотрим, что такое аборт, и вы увидите, какие тут есть разные вещи. Первое: аборт как метод контрацепции. У нас в Советском Союзе гинекологи иногда советовали "побеременеть для здоровья". То есть пара не предохраняется или использует прерванный половой акт, знает, что она забеременеет и сделает аборт – это контрацептивный аборт. Когда женщину изнасиловали – это другой аборт. Когда у женщины диагностировано заболевание, несовместимое с жизнью, и нужно прерывать беременность – это третий аборт.

И мы по-разному отнесемся к этому эмоционально. Один случай – беспечная пара, которой я на приеме говорю: вы как предохраняетесь? А никак. А если?.. Да ладно, аборт и все. Здесь мы можем осуждать: что же ты не предохраняешься, ты несешь за себя ответственность... Либо это молодая девочка, которой не объяснили.

Другая ситуация, когда ее изнасиловали, здесь вступает религиозный компонент, скажут: нет, ты должна нести на себе это бремя. Светский компонент скажет: да, тебя изнасиловали, ты имеешь моральное право прервать беременность.

И третье – это болезнь: либо болеет пациентка, либо ребенок. Здесь тоже никто не будет осуждать. Я не хочу, чтобы ребенок родился, два дня прожил и умер, или я не хочу, чтобы ребенок меня убил. Здесь мы в светском обществе опять не будем это осуждать, но здесь добавятся религиозные страдания из серии, что "тебе Бог дал, и ты должен это исстрадать". Так что говорить об аборте как об общем понятии нельзя вообще.

Алена Попова: Мы ничего не можем осуждать, мы не Иисус Христос. Никому не дано право судить другого.

Дмитрий Лубнин: Я нередко спрашиваю: зачем вы сделали четыре аборта, вы не хотели бы проконсультироваться на предмет известных способов контрацепции? На это беспечный гражданин говорит: да нет, меня все устраивает.

Сергей Медведев: Человек имеет право на моральное суждение, просто из него не надо делать нормативов для других.

Наталья Зоркая: Насколько я знаю по работам демографов, наша лидирующая позиция по абортам как раз объясняется тем, что аборты – это способ регулирования семьи. Это говорит о том, что контрацептивная культура, которая была в зачаточном состоянии в 90-е годы (и тогда мы со страшной силой лидировали по уровню и подростковых, и других абортов), до сих пор не претерпела этической переоценки.

Сергей Медведев: У вас есть эти цифры? Как я понимаю, в Советском Союзе на уровне 1990–91 года они были просто чудовищны.

Наталья Зоркая: Там были какие-то зашкаливающие цифры. Общее число абортов было 4 миллиона – вместе с медицинскими. Сейчас цифра снизилась раза в четыре.

Сергей Медведев: Артем, насколько можно уравнивать аргументы "пролайферов" (людей, которые за запрещение абортов) и, с другой стороны, "прочойсеров"?

Артем Рондарев: У нас нигде в правовых актах не записано, что душа каким-то образом участвует, юридически создает какие-то права и так далее, и ситуация не симметричная. Сторонники запрета абортов в адрес сторонников их разрешения высказывают запретительную инициативу, они запрещают им каким-то образом распоряжаться своим телом, своим здоровьем. А обратная позиция состоит в том, что "если вам это не нравится, то вы этого и не делайте".

Аборт в современной западной цивилизации в той или иной степени не считается убийством, грехом, то есть он допустим. Это не то же самое, что выйти на улицу и требовать разрешать убивать, – это другое. В поле допустимого сторонники разрешения абортов предлагают всем делать так, как они считают нужным. Обратная сторона предлагает всем делать так, как считает нужным только она.

Алена Попова: Я была на одном эфире против запрещения абортов, и ко мне подошел отец Александр, потрясающий, очень милый представитель церкви, в возрасте, у него 12 детей. Он подошел, погладил меня по голове и говорит: "Ну что, Алена, всех детей будем абортировать?" Я ему говорю: "Простите, а разве речь о том, что всех детей надо абортировать? Речь о том, что вы конкретно, отец Александр, давайте просвещайте свою паству, что это моральный выбор, что ваш моральный выбор – это ваше дело".

Я как представитель светского общества считаю, что если женщина не может по экономическим причинам… У нас 30 миллионов граждан проживают за чертой бедности, 70% из них – это семьи с детьми! В регионах зарплата мамы, работающей уборщицей в детском саду, воспитателем или учителем, девять тысяч рублей. Вчера мне звонила женщина Лена, у нее есть подруга Зойка, обе они получают по девять тысяч рублей, у обеих дети. У нее есть моральное право решать, что ей дальше делать со своей жизнью? Есть у нее такое моральное право! Она батрачит на трех работах, чтобы прокормить семью. И тут мне какой-то представитель церкви говорит, что у нее нет такого морального права. Вы сначала займитесь экономикой, а потом навязывайте кому-то моральные догматы!

Дмитрий Лубнин: С одной стороны, я понимаю... Но с другой стороны, если бы Лена и Зойка после второго ребенка пришли к гинекологу и обсудили бы тему внутриматочной спирали, которую устанавливают по ОМС на пять лет без единой доплаты, то они бы так бессознательно дальше не плодилась и не размножались.

Проблема в том, что когда в СССР формировался пул гинекологов, аборты не осуждали. Наоборот, осуждали контрацепцию. В 80-х годах, когда во всем мире появилась полноценная контрацепция, появились методички, указания, я даже читал о том, что необходимо всячески очернять гормональные контрацептивы как тлетворное влияние Запада, приравнивая их к джинсам, футболкам и кроссовкам, ибо от этого женщины будут только болеть, а нужно предлагать им "беременеть для здоровья", чтобы организм не забывал, как это делается.

Сейчас 30–35% женщин в цивилизованном мире используют нормальную полноценную контрацепцию: либо гормональные контрацептивы, либо импланты. В нашей стране невозможно заставить 16-18-летних девочек использовать контрацептивы. Мы так мифологизировали контрацепцию… Приходит ко мне 18-летняя девочка по каким-то другим проблемам, у нее постоянный партнер уже целый год, рассказывает, что они пользуются презервативами, но не всегда. А почему бы не обсудить вопрос постоянной контрацепции? "Я слышала, что я от этого располнею, у меня выпадут волосы, и потом я не смогу забеременеть".

Наталья Зоркая: Мы в начале 90-х проводили большое исследование по поводу здоровья женщин, где было очень много вопросов и о беременности, и об общении с врачом, и об источниках информации. Открывалась картина махровой необразованности не только самих респонденток, голова которых была забита всякими страхами и ужасами, но и очень плохо работающей системы просвещения, очень плохо выстроенного взаимодействия врача и пациента.

Я не знаю, насколько в этом смысле произошел прогресс. Но мифы о том, что различные противозачаточные средства могут вредить здоровью, до сих пор живут в массовом сознании. В государственной медицине у врачей просто нет времени ни на то, чтобы самим черпать знания о новом в этой сфере, ни на то, чтобы общаться по этому поводу с женщинами.

Сергей Медведев: Контрацепция входит в ОМС?

Дмитрий Лубнин: По-моему, консультация гинеколога по поводу контрацепции бесплатна. Но внутриматочная спираль, даже если покупать ее в аптеке, стоит копейки и дает достаточно хороший уровень контрацепции.

Гормональным контрацептивам, которые являются базовым способом предохранения в цивилизованном мире, сейчас приписано огромное количество позитивных свойств, они являются профилактикой трех видов рака, большого количества гинекологических заболеваний, но внедрить это здесь невозможно. Да, у гинекологов нет времени, чтобы рассказывать об этом. Я, например, занимаюсь просвещением, читаю лекции, пишу книжки. Кто-то черпает эти знания, поэтому мы имеем небольшое снижение числа абортов, но переубедить многих достаточно сложно. У нас есть люди, которые упорно верят в натуральность: таблетки – это плохо, гормоны – вообще ужасно. Мы – мифологизированная страна в этом смысле.

Артем Рондарев: В интернете болтается огромное количество мифов, а обратная пропаганда может быть только при поддержке государства.

Сергей Медведев: Возникновение этой проблемы сейчас – это какая-то демодернизация. Есть карта по разрешению абортов, и там совершенно четко выделяется центральный зеленый пояс, за исключением Польши и Ирландии, стран с жестким законодательством относительно абортов, и Россия пока что входит туда. А дальше – огромный исламский пояс, Африка, Латинская Америка…

Наталья Зоркая: Россия застряла как недомодернизированная страна, в которой ситуация немного улучшилась, но мало серьезной новой работы, новых институтов, новых программ, новых экспертных сообществ, новых путей для просвещения людей. Они существуют только в каких-то отдельных секторах.

Дмитрий Лубнин: Во всех этих странах есть какой-то элемент сексуального просвещения.

Наталья Зоркая: Я уже не говорю о том, что в семье этого нет.

Сергей Медведев: В России произошла демодернизация, здесь "Битва экстрасенсов" по телевизору…

Артем Рондарев: У нас не было уроков сексуального просвещения в школе, не было никаких госпрограмм по контрацепции и так далее.

Алена Попова: Аргумент, который приводят сторонники запрещения абортов… Девушка, с которой я была на одном из эфиров, молодая мама четырех детей, говорила: "Я пришла, мне говорят: у вас патология, делайте аборт". Большинство мам, которые слушали этот эфир, потом написали мне в личку: у меня была такая же ситуация, врачи рекомендуют делать аборт. Многие из этих девушек родили ребенка, и он здоров.

Может быть, здесь еще имеет смысл как-то изменить отношение врачей к пациентам: они ведь могут положить беременную на каталку в коридоре, она будет кричать от боли, а ее не замечают. Отношение к матери абсолютно потребительское.

Дмитрий Лубнин: Надо повесить над Москвой плакат: "Перестаньте принимать медицинские решения при консультации одного врача, если только вы не истекаете кровью". Этому учить надо в детском саду: если тебе предложили операцию, получи два мнения. Мы, врачи – люди, мы можем ошибаться. Если вам два человека сказали: "Да, это плохо", – подумайте. А у нас все решения принимают в кабинете: что, подписать на госпитализацию?

Алена Попова: Я же не врач, меня легко убедить.

Дмитрий Лубнин: У нас в любых городах есть центры, которые занимаются экспертной диагностикой плода, делают экспертные УЗИ, есть дешевые анализы, которые входят в ОМС и могут прояснить ситуацию. По ОМС делается три инвазивных исследования плода, подтверждающих наличие патологии.

Сергей Медведев: Наша Кузнецова же еще против УЗИ: "унизительно для женщины".

Дмитрий Лубнин: Это крайности. Если вам говорят, что надо прервать беременность, не принимайте такое решение сразу, получите еще одну консультацию. Можно набрать в интернете "патология плода" и увидеть, что тебе не сделали какое-то исследование.

Я критикую своих коллег за отношение к пациентке, за то, что там сплошной негатив и есть куча непрофессионализма, нет элементарных знаний в профессии – это очень вредит всему остальному. Спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Нужно стараться постоянно самостоятельно искать какую-то информацию. И человек, который хочет это сделать, обязательно ее найдет.

Я часто отвечаю на вопросы в интернете. 90% вопросов – это вопросы от 13–15-летних девочек, описывающих ситуацию, связанную с риском беременности: "что мне делать?". Единственный выход для них – это интернет. Чем больше мы закрываем эту тему в школах, тем более драматическую ситуацию с абортами в молодом возрасте получим. Запрещая аборты, мы существенно усугубим проблему. Нам нужно решать эту проблему, в первую очередь, в области спокойного, нормального просвещения. Продаются такие книги, даже переведенные французы...

Наталья Зоркая: Есть еще другая проблема, которая тоже пока никак не меняется: тема сексуальных отношений в семье в значительной степени вытеснена. У многих опыт не такой продуманный, отрефлексированный, чтобы что-то передать детям. Из семьи вытесняются все сложные темы – мы проводили такие исследования. Вся работа со сложной для подростка проблематикой перекладывается на школу, а школа, в свою очередь, уходит от этого, в школу теперь еще и батюшка пришел…

Сергей Медведев: В результате ребенок лезет в интернет и находит там всякую чушь, потому что информация не отфильтрована.

Алена Попова: А есть, например, женщины, которых называют "старородящими" (старше 25 лет), и общество на них давит. Я смотрела фильм под названием "Девочки". Там есть такая новелла: беременная 40-летняя женщина, у которой уже есть двое детей, приходит в больницу в Санкт-Петербурге, и ей говорят: не поздно пришла-то?

Запрет абортов – это дурная тема. Если они хотят уважения к матери… У нас же были матери-героини, социальное обеспечение, развитие экономики, сексуальное просвещение молодежи. Просто запретить аборты – это значит культивировать все самое больное, гнилое и темное.

Сергей Медведев: Здесь существует какая-то чудовищная асимметрия: это проблема всего общества, но решает ее, как правило, женщина в одиночку. Более того, сейчас появилась тема, что если отец не хочет, то, где бы он ни находился, он имеет право запретить женщине делать аборт.

Артем Рондарев: Во всяком случае, в публичном дискурсе это есть: это мой ребенок, и я должен принимать участие.

Алена Попова: Давайте опираться на статистику. Страна, первая среди стран ООН по количеству разводов. Первая причина разводов – измена. Мужчины имеют несколько половых партнерш – это очень распространенная ситуация. Действительно, дикая асимметрия. Когда беременеет любовница, мужчина, не желая проблем в семье, говорит: я тебе оплачу аборт, иди, сделай его. Он снимает с себя всю ответственность: дал деньги, откупился, и у него все хорошо. А сейчас эта ситуация про запрет абортов говорит: ты, женщина, совершаешь убийство, ты виновата. Где в этой ситуации мужчина? Он совершил половой акт и самоудалился.

Артем Рондарев: Часть мужчин не хочет самоудаляться и при этом подкрепляет ту же самую схему. Проблема в том, что в нашем более-менее архаизированном обществе существует отношение к женщине как к ресурсу воспроизведения, у которой основным инструментом является тело. Поэтому в 25 лет она старородящая, ведь речь идет исключительно о теле.

Дмитрий Лубнин: Мы – развитое социальное общество. Сколько лет женщина находится в несколько ином образе жизни, нежели две, три тысячи лет до этого? У женщины не было никакой роли, кроме семейной, она созревала, начинала беременеть, рожать, беременеть, рожать, потом менопауза, или она где-то погибала в родах. Какая-то часть женщин уходила в проститутки, какая-то часть – в монахини, и было что-то промежуточное.

Яркая социальная роль женщины появилась в ХХ веке, когда она вдруг перестала так много рожать, в ее репродуктивной жизни появилось 400 менструацией против 30, и она рожает одного-двух детей. Единственной функцией мужчины в половой жизни является эякуляция: если он перестанет эякулировать, то начнет болеть. По большому счету, что взять с мужчины: он эякулирует – и все. Женщина же ежемесячно готовится к тому, чтобы забеременеть, и это проблема, что она ежемесячно не беременеет, не уходит в репродуктивный период. Всего 60–70 лет – в эволюционном плане это очень маленький срок для того, чтобы найти ответ и как-то адаптироваться

В 80-е годы ВОЗ придумала контрацептивы и сказала: если женщина не ведет себя репродуктивно, то у нее есть вариант – пользоваться контрацептивами, которые ей помогут решить эту ситуацию. Цивилизованное общество поняло это: безусловно, если мы не хотим рожать 12–15 детей и умирать от осложнения в родах, то можем прикрывать ситуацию псевдобеременностью, то есть приемом контрацептивов. Мы сейчас только в самом начале решения проблемы того, что делать женщине, которая всего 60–70 лет находится в совершенно новых для нее биологических условиях.

Алена Попова: Я хочу поспорить с Дмитрием. Известно, что и Клеопатра предохранялась, и венецианские куртизанки. Кстати, единственным женщинам – куртизанкам – был разрешен вход в венецианскую библиотеку. Женщина должна была выбирать образование и секс-услуги, по-другому благоверная жена не могла получать не духовное, светское образование.

Сергей Медведев: Конечно, сразу соблазны...

Дмитрий Лубнин: Просвещение в области предохранения – это совершенно нормальная ситуация. Гормональные контрацептивы одномоментно принимает самое большое количество людей на планете. Нет другого лекарственного препарата, которое принимало бы такое же количество людей.

Наталья Зоркая: Все-таки не так уж мало прошло времени, хотя бы с 60-х годов – западное общество прошло большой путь. Тут же вопрос ускорения, накопления, усложнения некоторого решения проблем. А у нас эта ситуация по-прежнему не усложняется.

Алена Попова: Выступая против запрета абортов, я изучала ситуацию во всех странах. Даже в США был такой сенатор, который в 1977 году взял и вывел аборты из системы страхования. Резко увеличилось количество криминальных абортов, пошли протесты за запрет абортов, выходило огромное количество людей, особенно в консервативных штатах – они как раз за моральный образ женщины-матери. Только сейчас, в эти выборы Демократическая партия включила этот тезис в свою программу: за выбор матери, делать аборт или нет, только сейчас Хиллари Клинтон начала активно артикулировать, что женщина имеет право сама решать.

Не только мы такие темные – общество во всем мире в принципе идет двумя путями: оно эволюционирует, а другая часть общества сопротивляется.

Артем Рондарев: Там в каждом штате свои законы. Есть либеральные, а есть очень консервативные штаты.

Сергей Медведев: А если брать в целом?

Артем Рондарев: Америка, безусловно, очень консервативна. В этом смысле Европа – более близкое к модерну общество.

Сергей Медведев: В России состоялась сексуальная революция, или она застряла где-то в 70-х годах?

Дмитрий Лубнин: Состоялась в умах отдельных людей, которые хотели этой революции. Я общаюсь с людьми, которые продвигают образовательный процесс в области секса и секс-образования, и каждый раз на этих мероприятиях мы видим все больше и больше людей. Если ты хочешь, то образуешься в этой области, знаешь, как лечиться и сам решишь свои проблемы. Но люди, которых эта тема не интересует, останутся в своих шорах и не будут революционировать в этой области, хоть сверху скажи, что мы устраиваем сексуальную революцию.

Артем Рондарев: В 90-е я стоял на Калининском проспекте около лотков с книжками, подошла совсем простая пара, в "Адидасах" и начала выбирать книжки: весь набор секс-шопа, "Камасутра", "20 поз любви"... Было видно, что это не какие-то раскрепощенные хиппи решили что-то попробовать – это простой народ услышал в телевизоре, что есть такие занятия, и решил попробовать. Это не удел совсем интеллектуально развитых людей.

Наталья Зоркая: Мне кажется, что здесь произошла недореволюция.

Дмитрий Лубнин: На последние мои лекции про женский оргазм приходило 550 абсолютно разных людей: молодых, средних, парами… Они интересуются, для них есть магазины, в которых продают все, что они хотят, для них устраиваются лекции, мероприятия. Когда я начинаю рассказывать такие вещи совершенно обычным людям, кто-то реально загорается: да, мне это интересно, а кто-то говорит: мне это неинтересно.

Наталья Зоркая: Мне кажется, этому противоречат более общие демографические и прочие процессы, которые шли в этой сфере: наша лидирующая позиция по разводам, те же самые аборты. Что такое сексуальная революция, каковы тогда ее признаки? Просто свобода нравов, неважно, какой ценой, или все-таки какое-то культивирование и цивилизовывание этих практик? Отделение секса от репродукции, в каком-то смысле – от любви, или провозглашение свободы любви?

Артем Рондарев: Вторая волна феминизма занималась сексуальной революцией, третья волна стала заниматься ответственностью за ее последствия – это два разных процесса.

Наталья Зоркая: Я имею в виду культуру секса, а не проблемы ответственности – это уже следующее.

Дмитрий Лубнин: Сексуальная революция – это рассказ обществу о том, что существуют различные виды секса, в которых женщина может быть не только объектом. Это ответственный секс: мы рассказываем о том, что люди могут получить заболевания…

Наталья Зоркая: Насколько широко она охватывает наше общество? Если взять какую-нибудь Валерию Гай Германику и посмотреть ее фильм "Все умрут, а я останусь" или отношения между подростками, что это – сексуальная революция или, наоборот, распад всего и вся? Сексуальная революция не предполагает распада человеческих отношений.

Артем Рондарев: То есть идея в том, что сексуальная революция у нас произошла, но ее последствия не были отрефлексированы, и работы с ними не ведется.

Сергей Медведев: В России есть какие-то внешние формы западных тенденций, но нет социальной инфраструктуры, здесь атомизированное общество. С рынком произошло то же самое: взяли рынок, но нет социальной инфраструктуры на его поддержку. Взяли сексуальную революцию, но на выходе получают аборты.

Алена Попова: У нас абсолютно безответственное отношение к личности, она не признается. Государство решило: аборты – зло, и все. Поэтому личность сама по себе все время считает, что за нее кто-то где-то что-то решает. Безответственность, отсутствие предохранения во время полового акта: что-то случится – авось как-нибудь это разрешу – это как раз не воспитание собственной ответственности.

Когда личности говорят: ты важен, ты нужен, у тебя есть, помимо свобод, еще очень большая ответственность, и люди признают эту ответственность, гражданин живет с этой ответственностью, конечно, такого не будет.

Наталья Зоркая: Эту ответственность надо брать на себя.

Алена Попова: Конечно. Общество должно это культивировать, надо продвигать то, что каждый член общества важен, вне зависимости от пола, возраста, ориентации и так далее. Ты сам решаешь, и от тебя зависит твоя жизнь. Если ты сделал ошибку, то потом ты делаешь выбор, и это твой выбор.

Я не знаю ни одной женщины, которая выходит радостная после аборта. Я знаю, какой колоссальный вред психике и здоровью это наносит. Но это ее выбор, ее ответственность. И когда государство говорит: нет, будьте безответственными, граждане, тут я за вас решаю, что вам можно, а что нельзя… Дмитрий прав, тогда приходит кто-то на консультацию и говорит: мы чего-то где-то как-то…

Сергей Медведев: Эта дискуссия вывела нас на тему модернизации общества, свободы, личной ответственности. Интересно, что сейчас это один из очень важных фронтов борьбы за свободу даже не из политической области, поскольку политика в России – это выжженная земля. И неожиданно дискуссия о свободе переместилась в область человеческого тела. Сейчас проблема абортов – это проблема для всего общества, она так же важна, как проблема выборов в Госдуму и всех прочих политических свобод. Сейчас одним из последних фронтиров свободы является человеческое тело, а поскольку все прошлые века эксплуатировалось женское тело, – это женское тело.