Почему “дело Валленберга” до сих пор не отвечает на вопросы: когда, где и при каких обстоятельствах погиб (умер, был убит) шведский дипломат, пленник Советского Союза? Как получилось, что похищение, арест и заключение архитектора, бизнесмена, аристократа и высокопоставленного дипломата оказались возможны после взятия Будапешта советскими войсками? Дневники бывшего председателя КГБ и ГРУ Ивана Серова как новый источник сведений о судьбе Валленберга. Уничтожение документов в советских и российских архивах и правила секретности исторических исследований. Как юристы "Команды 29" помогают историкам, правозащитникам, журналистам и частным лицам получать доступ к архивам советских правоохранительных органов? Марвин Макинен, студент, обвиненный Советами в шпионаже и затем обмененный на Рудольфа Абеля, впервые слышит о Валленберге во время заключения во Владимирской тюрьме и начинает заниматься его судьбой. Новый запрос Международной комиссии по делу Валленберга и семьи Валленберга в ФСБ России: покажите подлинные документы.
Никита Петров, историк, Общество "Мемориал"; Геннадий Кузовкин, историк, исследователь истории инакомыслия в СССР в послесталинскую эпоху, Общество "Мемориал"; юристы Иван Павлов и Дарья Сухих, "Команда 29"; Марвин Макинен, профессор Чикагского университета, член международной комиссии по расследованию дела Валленберга, бывший заключенный советских тюрем и лагерей.
Ведет программу Елена Фанайлова.
Елена Фанайлова: Рауль Валленберг – человек, который сыграл огромную роль в спасении евреев во время Второй мировой войны в Будапеште и является одной из самых значительных фигур в истории Холокоста. В Обществе "Мемориал" прошел круглый стол и конференция о Валленберге, где были новые попытки переосмыслить историю архива. Самое главное, наверное, то, что члены его семьи, которые приехали в Москву, обратились в ФСБ с просьбой предоставить им документы, которые не были ранее известны. История Валленберга и героическая, и трагическая, об этом человеке существует достаточное количество и документальной литературы, и кино, и книг, но, тем не менее, до сих пор непонятно, действительно ли он был убит в 1947 году в Лубянской тюрьме, или умер гораздо позже, есть множество сомнений.
Итак, вновь о деле Валленберга мы будем говорить с Марвином Макиненом, профессором Чикагского университета, который докладывал на этой конференции о заключенных Владимирской тюрьмы, был членом международной комиссии по расследованию "дела Валленберга" в 90-е годы. Марвин является тем знаменитым американским студентом, которого в шестидесятые подозревали в шпионаже, держали в заключении, и обменяли вместе с летчиком Пауэрсом на Рудольфа Абеля, о чем даже известный фильм существует. Дарья Сухих, юрист "Команды 29", это команда юристов и журналистов, которые занимаются защитой 29-й статьи Конституции, то есть права на свободу доступа к информации, в том числе ваш интерес к архивам этим объясняется. По скайпу на связи будет Иван Павлов из Петербурга, который возглавляет эту команду. И за нашим столом историки – Никита Петров, историк диссидентского движения и ныне автор курса по истории российских спецслужб, и Геннадий Кузовкин, исследователь истории инакомыслия в Советском Союзе в постсталинскую эпоху.
Начну я с довольно наивного вопроса, который на конференции задавался несколькими журналистами. Про Валленберга известно многое, и неизвестно многое. Есть три версии, если не больше, того, как он вообще попал на Лубянку, как он был арестован. Хотя, по идее, Советы должны были его на руках носить. Эта история напоминает некоторые сложные истории в отношениях России как наследницы, скажем так, Советского Союза, со всей Европой. Почему правда до конца не предъявлена обществу?
Никита Петров: Я скажу, для чего вообще проводился круглый стол в "Мемориале". Прежде всего, это была попытка подытожить, обобщить все то, что уже известно. Даже после окончания работы российско-шведской комиссии, которая должна была бы поставить точку в "деле Валленберга", оставались вопросы. Она закончила работу в 2001 году, выпустила отчеты на русском, русский вариант покороче, шведский вариант более подробный, с приложением документов. Тем не менее, комиссия все же не дала ответа на главный вопрос: что же произошло с Валленбергом в заключении – умер, убили или, как некоторые говорят, а вдруг он еще после 1947 года был жив... Комиссия, хотя и закончила свою работу, а работала она не менее 10 лет, тем не менее, эти вопросы не закрыла. И сразу после окончания работы комиссии стали появляться сведения о документах, или сами документы, которые свидетельствовали, что комиссия не до конца исследовала архивный массив документации и в архивах ФСБ, и даже в государственных архивах. И это заставило нас вернуться к этому вопросу. И есть инициатива, исходящая от историков, исследователей, и от Марвина Макинена, и от Сюзанны Бергер, и от родственников Валленберга, которые сказали: давайте все-таки поставим вопросы, на которые мы ответы до сих пор не получили. А когда мы говорим вообще о судьбе Валленберга, конечно, все укладывается в очень простую схему, почти хрестоматийную, когда мы говорим: вот был хороший человек, как вы сказали, его на руках должны были носить, и хорошего человека арестовали, поместили на Лубянку, и он оттуда никогда уже не вышел. Ну, это так типично для истории времен средних веков ХХ века. Сколько хороших людей тогда попали на Лубянку и никогда оттуда не вышли! Но Валленберг – один из самых знаменитых узников Лубянки...
Елена Фанайлова: И человек, обладавший дипломатическим статусом.
Никита Петров: Когда Сталин и люди из госбезопасности смотрели на дипломатический статус? У нас есть масса примеров грубейшего попрания и норм международного права со стороны сталинского СССР, и внутреннего законодательства Советского Союза, так что в этом смысле здесь нет уникальности. И дипломатов хватали, и дипломатов убивали.
Елена Фанайлова: Марвин, ваш взгляд на проблему? Есть какие-то перспективы того, что архивы будут раскрыты до конца, что мы, наконец, узнаем правду, что произошло с ним в тюрьме?
Марвин Макинен: Очень трудно утверждать, что он даже умер. Нет доказательств. Мы говорим, что он умер, потому что ему было бы сейчас уже 104 года, и наверное, он не может жить так долго. Есть документы, как Никита объяснил, в которых нет доказательств. Нужно найти факты, действительные данные о его смерти, как он умер. Утверждают, что он умер, и есть разные варианты, как он мог бы умереть, но все-таки нет доказательств.
Елена Фанайлова: Иван, не только у родственников Рауля Валленберга, но и у общества российского есть какая-то перспектива получить архив, который связан с этим делом?
Иван Павлов: Если выполнять требования законодательства, которое у нас гарантирует свободу информации и свободный доступ, в том числе, к архивным данным, в соответствии с законом, мы теперь даже вооружены родственниками Валленберга, которые имеют больше прав на доступ к этому делу, чем обычные историки. И я думаю, что те лица, которые хотели скрыть эти документы, у них сейчас меньше возможностей, а у нас, соответственно, больше возможностей получить доступ к этим документам. Понимаете, все боятся прецедента, все боятся того, что сейчас откроют один архив, а завтра придут новые исследователи, историки и попросят раскрыть еще один архив. Будучи ограниченным в своих желаниях открывать архив, они боятся даже одно дело раскрыть полностью, показать его, чтобы общество знало детали. Потому что детали очень важны, и нельзя так просто сказать: мы ограничимся какой-то архивной справкой, которую сами работники архива составят, и дадим ее обществу почитать. Но с чего мы будем верить каким-то справкам, почему нельзя прочитать те же протоколы допросов или документы процессуальные, которые есть в "деле Валленберга", почему от нас их скрывают. Право, по крайней мере, на это у нас есть, а будет ли оно реализовано... Если нам будут чинить препятствия, разумеется, без судебных процедур здесь не обойтись.
Елена Фанайлова: Видимо, "Команда 29" готова в эти судебные перспективы ввязываться? Даша, как вы оказались в этом деле, ваш личный интерес в довольно старой и фактически легендарной истории?
Дарья Сухих: На нашу команду вышла Сюзанна Бергер, один из активных участников, координаторов инициативы по выяснению обстоятельств судьбы Валленберга. Она прочитала в интернете о работе нашей команды и о том, что мы занимаемся, в том числе, доступом к архивам, помогаем журналистам и исследователям добиться доступа к архивным документам. Благодаря ей мы узнали, что сейчас существует такая инициатива – по выяснению судьбы Валленберга, что она имеет проблемы с получением доступа к архивным документам в России. На самом деле, уже есть длительная история переписки различных представителей этой инициативы, и Сюзанны Бергер, и членов семьи Валленберга с ФСБ и другими российскими архивами, им отказывали уже в ряде документов. И вот сейчас был собран весь перечень тех документов, которые им не дают, и теперь есть идея, есть желание, и мы в этом хотим помочь семье в первую очередь, семья заинтересована знать правду, но также и другим исследователям, которые занимаются этой темой, хотим помочь им добиться юридическими способами доступа к этим документам. У нас есть шансы это сделать. Как правильно сказал Иван, у нас есть юридические основания, во-первых, и во-вторых, все-таки история с Валленбергом – это история не простого человека, вы правильно сказали, у него был дипломатический статус, это легендарная личность в плане гуманитарной миссии, которую он выполнил. Поэтому мы надеемся на то, что нам может помочь добиться успеха в этом деле некое внимание общественности. Если будет внимание общественности к этому процессу, то это может нам позволить рассчитывать на какую-то активную работу. Мы понимаем, что не очень до сих пор наше государство заинтересовано в предоставлении этой информации, хотя вроде как мы официально признаем, что Валленберг был у нас, что он находился в заключении на Лубянке. Есть даже официальная бумага, которую выпустили российские власти, что Валленберг признан жертвой политических репрессий и реабилитирован, то есть мы не отрицаем того, что здесь нечто с ним происходило, но подробностей рассказывать не хотим. Но на мой взгляд, раз уже российские власти сказали А, у нас больше шансов тем самым заставить их сказать Б, то есть раскрыть больше деталей. Если будет внимание общественности к этому, конечно.
Елена Фанайлова: Вот меня это немного смущает, потому что внимание общественности было в 90-е годы на волне изменений политической ситуации в России, а сейчас внимание общественности, мне кажется, в другую сторону направлено, как и внимание не общественности, а людей, которые определяют медийную повестку в стране. Почему же не выдают документы? Я, например, не знала, что семья продолжала слать запросы, я думала, что они удовлетворились этими официальными объяснениями и работой шведско-российской комиссии.
Геннадий Кузовкин: Не только история Валленберга легендарная, но уже и поиски Валленберга обрели свою историю. В послесталинскую эпоху, несмотря на то, что о деле Валленберга можно сказать, что это было до конца 80-х годов история умолчания, изменилась все-таки общественная ситуация в стране, появилось независимое общественное мнение, появилась возможность эмиграции, и уехавшие люди уже были сами значимыми общественными величинами. И кроме того, у них был непосредственный опыт либо сталинских лагерей, либо уже послесталинских мест заключения.
Елена Фанайлова: То есть они представляли себе эту механику.
Геннадий Кузовкин: И не только даже это. Скажем, некоторые свидетельства, которые поступили от тех людей, которые эмигрировали на Запад, иногда не отличались достоверностью, но в чем они были достоверны? Они были достоверны в глубоком недоверии к официальной информации о судьбе Рауля Валленберга. И известно, что личное участие в поисках Валленберга принял Андрей Дмитриевич Сахаров. Он, вернувшись из ссылки, получил наивно зашифрованное письмо от Ги фон Дарделла, это ближайший родственник Валленберга, и он поехал вместе с Еленой Боннер смотреть, действительно ли есть какой-то лагерь под Торжком, чтобы проверить эти отрывочные сведения, которые пришли от Ги. Ему в этом помогали, надо назвать эти имена, в историю инакомыслия вписанные, Юрий Шиханович и Бэлла Коваль. Меньше известно, что Александр Исаевич Солженицын в 1974 году встречался с матерью Валленберга, и в своем интервью сказал о нем очень теплые слова. Так же, как Андрей Дмитриевич, сказал, что ни слова не доверяет официальным заявлениям, и он, как и Сахаров, допускал, что Валленберг был жив. И в 1974 году, в этом интервью, и позже, в 1987-88 году, когда Сахаров этим занимался, они допускали, что Валленберг был жив. Я хочу сказать, что в этом была достоверность и поддержка семьи в поисках, потому что есть еще одна вещь, о которой говорил Арсений Борисович Рогинский. Что сближает Валленберга с гораздо большим количеством людей в нашей стране, чем вам кажется, это с родственниками тех, кто погиб в годы "большого террора": так же, как и семья Валленберга, они получали далекие от истины сообщения об обстоятельствах гибели своих близких.
Елена Фанайлова: И учитывая опыт страны и объем репрессий, семейный опыт, конечно, у людей есть основания не доверять служебному замечанию о том, что в 1947 году он погиб на Лубянке. Никита. вы докладывали о дневниках Ивана Серова, бывшего главы КГБ советского, затем ГРУ. Это знаменитые дневники, которые были обнаружены после его смерти, и они опубликованы. Что-нибудь там проливает свет на историю Валленберга?
Никита Петров: Важно то, что он подтверждает то, о чем мы раньше догадывались, не имея прямых на то документов. Серов пишет, что Валленберг был убит по приказу Сталина и Молотова, и сделал это министр госбезопасности Абакумов с помощью своих людей. И это не единственное политическое убийство, которое был в эти годы, но мы это знаем уже из других историй. И американский заключенный Огинс тоже был тайно убит, и его смерть была представлена как естественная смерть в заключении, и ряд других людей, сокамерник Валленберга, Редель, был убит, мы эти документы обнаружили уже после окончания работы российско-шведской комиссии. Дневники Серова опубликованы только в этом году, прошло уже 26 лет после смерти Серова. Они были обнаружены родственниками. О том, что эти дневники есть, мы давно знали, об этом знали и в ЦК КПСС еще в 1971 году, по сообщению Андропова. Но Серов таился, прятал свои дневники, и это счастливый случай, что они все-таки опубликованы. Там еще говорится о документах, о "деле Валленберга". А ведь российская сторона уверяла всегда, что никакого дела нет, сохранились разрозненные документы в разных папках. Серов пишет о том, что есть бумага о кремации тела Валленберга. Одним словом, это все ставит дополнительные вопросы перед архивистами ФСБ. Эти документы нужно обнаружить или, по крайней мере, дать внятный ответ, куда они делись. Ведь в 1954 году они были. И был, оказывается, даже допрос Абакумова, который к тому времени был подследственным по своему делу, потом был осужден, казнен только в декабре 1954 года, и Абакумов на допросе сказал: "Да, это был приказ Сталина и Молотова". То есть физическое уничтожение Валленберга как некая тайная акция, конечно, не является уникальной вещью. Такие вещи были и в отношении нескольких других узников Лубянки. Но ведь такие вещи нужно рассказывать, показывать документы именно в тех делах, в которых они хранятся. Ведь уже тогда были претензии со стороны следователей, и Марвин это хорошо знает: нельзя описывать документ для исследователя, но не показывать самого документа, либо не показывать его полностью. Вот журналы регистрации узников лубянской тюрьмы есть, почему бы их не предъявить общественности? Нет там никаких тайн в этом журнале, просто перечень узников с номерами камер, где они сидят. Можно это представить? Можно. Только почему-то архивисты этого не делают. А когда дают выписки из этих журналов или даже копию страницы, они вымарывают все остальные фамилии и оставляют только того, о ком спрашивали. Но это не метод работы в архивах. Так что дневники Серова лишний раз подтверждают то, о чем мы и раньше догадывались, но это весомое свидетельство. Ведь мнение первого председателя КГБ, которое основывается на документах, которые он видел, это совсем не то, что иные мемуаристы. Так что я считаю, что мы должны более настойчиво проводить поиски в этом направлении.
Елена Фанайлова: Даша, Иван, вы говорили в своем докладе, что существуют физически закрытые конвертами страницы в делах, и меня это просто потрясло. Кто это делает – закрывает страницы, которые не должны быть доступны историку, человеку, который вообще заинтересовался этим делом? Как это выглядит вообще?
Дарья Сухих: Делают это работники архивов. На самом деле, насколько мне известно, сам работник архива, который отвечает за выдачу дел, имеет возможность перед тем, как выдать, дело просмотреть, и он определяет, есть ли в этом документе, в этой архивной папке те листы, которые не следует показывать историку по причине наличия в них какой-то конфиденциальной информации. Как правило, такой конфиденциальной информацией считается личная семейная тайна. У нас есть в законе об архивном деле ограничения – 75 лет, в течение которых третьим лицам, то есть не самому лицу, о котором информация содержится, или его родственнику, не может быть выдана информация. И в таких случаях, если архивист видит запись о третьем лице и сам оценивает, является эта запись личной тайной или не является, если оценивает, что является, он может законвертировать конкретный лист. Такая практика очень распространена, она существует везде, во всех архивах, и в частности, в нашей практике были дела, когда мы пытались в судебном порядке добиться снятий таких конвертов с конкретных листов.
Елена Фанайлова: У вас было подозрение, что там не личная информация, а информация, которая может быть важна для общества, для исследователя, для человека, который связан с этим архивом?
Дарья Сухих: Да. И во-вторых, здесь есть еще такой нюанс. Что такое личная семейная тайна – это закон не определяет.
Никита Петров: Здесь даже все еще проще. Делается запрос кем-то, и архивист не мыслит даже теми категориями, о которых говорит сейчас Дарья. Вы про этого спрашивали, вот я вам этого и даю, а другие вам не нужны – все!
Дарья Сухих: И вся информация о других лица закрывается.
Никита Петров: Даже не важно, есть там тайна или нет. Ведь когда мы говорим о списке, например, это же не личная тайна, не личное дело человека. Общество вправе знать вообще, кто когда был осужден и где сидел, это общественно значимая информация, и ее нельзя считать личной тайной.
Елена Фанайлова: Есть ли юридический способ попросить эти органы, которые занимаются этим конвертированием, их открыть?
Дарья Сухих: Конечно, такие юридические способы есть. Пишется официальный запрос в архив: я ознакомился с таким-то делом, но такие-то листы были закрыты конвертами, прошу выдать мне снова это дело, открыв закрытые ранее страницы. И дальше они пишут официальный ответ, и если они все-таки считают, что закрытые листы были обоснованы, и там есть действительно личная тайна, то они так в своем официальном ответе и напишут: мы вам закрыли листы обоснованно, – со ссылкой на такую-то статью про личную тайну. Но дальше этот отказ можно оспорить в судебном порядке. Конечно, нельзя сказать, что эти дела стопроцентно выигрышные, но, по крайней мере, можно попытаться и поспорить с архивом уже в суде. Мы, например, сталкивались с ситуациями, когда в ходе судебного процесса просто приходит представитель архива, и суд просит их предоставить этот документ, чтобы суду оценить, юридически обосновано это или нет. Суд же должен посмотреть, что там была за информация, чтобы понять, действительно ли это личная тайна. Это тоже, можно сказать, способ получить информацию, потому что то, что одна сторона представляет суду на обозрение, она должна представить и другой стороне, потому что другая сторона тоже должна высказаться по поводу этого документа. Хотя далеко не всегда суды позволяют стороне истца посмотреть.
Иван Павлов: Я хотел сказать Даше: не раскрывай всех наших профессиональных секретов! (Смеются.) Потому что нас могут слушать наши оппоненты и делать соответствующие выводы, и в следующий раз они уже будут осторожно представлять в суд те или иные документы. Конечно, конверты – это все-таки такая советская традиция. Сейчас уже ХХI век на дворе, и есть копировальные аппараты, которые позволяют сделать копию с документа с текстом, в котором есть, может быть, несколько слов конфиденциального характера, потом темным маркером закрасить этот фрагмент, но остальную-то часть надо предоставить. А вот конвертики использовались еще в советское время, когда никто копировальных аппаратов не использовал. Есть закон о доступе к информации, который русским по белому говорит о том, что должны предоставляться документы, если в них есть какие-то конфиденциальные сведения, и они должны представляться заявителю, который обратился с запросом, за исключением конкретного фрагмента, который и представляет какую-либо тайну. То есть весь лист закрывать нельзя. Если они хотят сокрыть какой-то фрагмент конфиденциального характера, они должны именно этот фрагмент... обеспечить его сохранность, так сказать, не давать его, а весь остальной документ предоставить заявителю. На практике, конечно, продолжают использовать конверты, потому что это легче. Если смотреть протоколы допросов, на каждой странице есть какие-то персональные данные других граждан, и они могут это все скрывать. Фамилии граждан или адреса упоминаются – и архивисты говорят: нет, это персональные данные, мы их будем сохранять, и все это кладут в конверт. С такой практикой можно бороться, есть соответствующее законодательство, которое позволяет нам спорить с такой тактикой, и мы его будем использовать.
Елена Фанайлова: Не мешают эмоции работать холодной голове юриста?
Иван Павлов: Вообще, эмоции любому профессионалу мешают, но мне кажется, у нас с Обществом "Мемориал" уже сложился такой механизм из историков и юристов, который неплохо работает. Нам удалось многое изменить, в том числе и в законодательстве. Если вспомнить, был прецедент в деле как раз Никиты Петрова – Конституционный суд полностью изменил практику отношения к предельному сроку засекречивания документов. Был 30-летний срок засекречивания, истечение которого обязывало госорганы рассекретить эти документы. И этим 30-летним сроком никто не руководствовался, потому что считали, что он появился в законе, который вышел в 1993 году, закон о государственной тайне, и только с 1993 года, поскольку закон обратной силы не имеет, надо применять 30-летний срок давности засекречивания документов. Все чиновники и архивисты руководствовались именно такой странной логикой, что документы, которые были изготовлены до 1993 года, не знаю, в 1917 году, в 1950 году, на эти документы 30-летний срок давности засекречивания документов не распространяется. И в деле Никиты Петрова нам удалось добиться того, что теперь этот 30-летний предельный срок распространяется на все документы, независимо от даты их создания, как на документы старые, до 1993 года созданные, так и на более поздние документы.
Никита Петров: Конечно, мы этого добились, и это замечательно, но давайте посмотрим, стали ли советские документы доступнее? Да, эта отговорка была выбита, как козырь, из рук архивистов, и ведомственных, и государственных, но они тут же начали пользоваться обходным маневром – они продлевают сроки секретности через межведомственные комиссии, и это абсолютно непрозрачная процедура. Мы не можем даже запросить перечень документов, на которые они продлили секретность. Эти перечни не предоставляют ни архив ФСБ, ни межведомственные комиссии. Поэтому чиновник, который ведет позиционные бои, может отступить на вторую линию обороны, но у него есть еще и третья, и четвертая, и пятая. Здесь нужно кардинально вообще менять отношение к советским секретам и советскому прошлому. Нужно понять, что закон, который четко говорит о том, что государственной тайной является то, что наносит ущерб безопасности Российской Федерации, именно это анализируется и изучается. Но каким образом документы 30-40-х годов советского времени, которые очень часто касаются политических репрессий или общественно-политических кампаний, могут нанести ущерб сегодняшней Российской Федерации? Только в больной голове некоторых депутатов и ревнителей, я бы сказал, советского имиджа они могут марать престиж РФ. Наша конституция не имеет в себе ничего советского, это вполне себе конституция демократического и правового государства, только работает ли она? Как не работает и закон о государственной тайне, попираются ведомствами его нормы, точно так же попираются и нормы конституции.
Елена Фанайлова: Повторю вопрос одного из журналистов, который возникает у эмоционального участника этого обсуждения: почему бы не возбудить уголовное дело? Совершено уголовное преступление, убит человек. Можно ли возбудить уголовное дело на международном уровне?
Марвин Макинен: Мы не знаем даже, по каким причинам его приговорили. Если он был приговорен. У нас нет данных этого периода. Говорят, что он не был приговорен.
Никита Петров: Он действительно не был приговорен. Но сам по себе незаконный арест дипломата, перемещение в Москву и полная неизвестность в его дальнейшей судьбе, ведь Советский Союз скрывал до 1957 года на официальном международном уровне, что Валленберг находился в СССР, – перед нами в чистом виде не просто уголовное похищение человека, а это и преследование, потому что он сидел в тюрьме, и неясность его судьбы. Мы понимаем сейчас, конечно, что убили, но без приговора. В принципе, можно было возбудить уголовное преследование еще тогда, в 50-е годы, но советская власть хитра...
Марвин Макинен: И дело не только в Валленберге. Его шофер, Лангфельдер, был также арестован, и его привезли сюда, в Москву. И мы знаем о Ланфельдере еще меньше, чем о Валленберге.
Елена Фанайлова: Тем не менее, о том, что заключенный номер 7 был допрошен, мы знаем именно из-за того, что сохранился документ о допросе его шофера. Я правильно помню?
Никита Петров: Там Лангфельдер идет под своим именем, в этом журнале вызова, а дальше появляется заключенный номер 7, о котором нет внятного ответа, Валленберг это или нет. Вот у Марвина есть свои соображения, он полагает, что это Валленберг, а архив ФСБ когда-то давал ответ, несколько лет назад, Вадиму Берштейну и Сюзанне Бергер, где тоже высказал такое предположение. Но в данном случае все это требует проверки девизе, мы сами должны видеть страницы журнала. Мы спрашивали про этого – нам этого и дают, но мы же хотим знать, в каком контексте помещена эта фамилия, кто еще вызывался. Почему у нас должно быть полное доверие к архивисту? И это дело чести нашей стороны – развеять это недоверие, чтобы увидеть все страницы, и тогда не будет лишних вопросов и лишнего недоверия.
Геннадий Кузовкин: Все-таки Российская Федерация признает экстраординарный характер дела Валленберга. Он был реабилитирован, и кроме того, в российско-шведском коммюнике было признано, что дальнейшие исследования возможны. В этом смысле у Дарьи и Ивана есть некоторая опора на это межгосударственное заявление. Посмотрим, как оно заработает. А я бы хотел добавить, что эти документы интересны не только в контексте конкретного дела Валленберга, они интересны вообще для изучения истории позднего сталинизма, карательной политики и пенитенциарной системы. И было бы, мне кажется, интересно сделать с участием архивов, музеев, Центра толерантности, Музея истории евреев в России, музея и архива "Мемориала", с участием экспертов и историков сделать виртуальную выставку. Потому что некоторые детали, которые вчера обсуждались, например, учетные карточки тюрем, они, к счастью, не очень знакомы россиянам, и в этом смысле эта выставка, как мне кажется, сможет рассказать, сделать понятной историю Валленберга в деталях, в архивных документах, в фотографиях.
Елена Фанайлова: Почему вы, Марвин, занялись Валленбергом, что вас так вовлекло в эту судьбу?
Марвин Макинен: Я был заключенным во Владимирской тюрьме, 28 месяцев, потом я был в лагере. Когда я сидел во Владимирской тюрьме, мой первый сокамерник сказал мне, когда я спросил у него, были ли другие иностранцы в этой тюрьме, что он слыхал, что был шведский заключенный. Он не знал ничего о нем, не знал фамилии, когда он там сидел, по какому закону его приговорили. Он сказал, что он работал тогда в тюрьме, во втором корпусе, как бесконвойный, и в то время он познакомился со шведским заключенным. Это было где-то в 1960 году. Я спросил, почему его приговорили, и он сказал, что точно не знает, но ему казалось, что, наверное, приговорила разведка. Когда я попал в лагерь, конечно, все заключенные там интересовались, с кем я сидел. Потому что я был американец, и они предполагали, что в мою камеру не посадят обычного человека. Когда я поменял фамилию, он по-прежнему сидел во Владимирской тюрьме, и он мне сказал, что сидел со всеми иностранцами. Он сидел с Любовь Марвин, он сидел с Пауэрсом, и он сидел со шведским заключенным Ванденбергом. Мне было неясно, как они могут называть человека шведом, а у него была нидерландская фамилия – Ванденберг. Я тогда ничего не знал о Валленберге, не знал Валленбергов в Швеции, но я не забыл, что он мне сказал. Когда я вернулся в Штаты, в Америку, меня соединили со шведским посольством, и я им объяснил, какой опыт у меня там был. Это было довольно поздно, 20 лет позже, как я соединил фамилии – Ванденберг и Валленберг. И тогда я позвонил Ги фон Дарделу, которого называли в газетах как брата Валленберга, и с тех пор я стараюсь выяснить эту загадку.
Елена Фанайлова: Это объясняет, почему у некоторых людей есть убежденность, что Валленберг вовсе не погиб в 1947 году, и вся эта история продолжается.
Никита Петров: Марвин – легендарный человек. Его имя в закрытом учебнике 1977 года, это был внутренний курс, изданный Высшей краснознаменной школой ГКБ, курс истории советских органов госбезопасности, и на одной из страниц мы встречаем историю о том, как студент, турист въехал в СССР, Марвин был обвинен в шпионаже, и его посадили во Владимирскую тюрьму после 1961 года. Так что Марвин вошел в советские учебники, правда, это были только учебники для будущих сотрудников. Сейчас этот учебник есть в интернете, он 1977 года издания, и любой желающий может его найти.
Елена Фанайлова: И благодаря популярной культуре мы многое теперь узнаем, я имею в виду кинематограф. Геннадий, перспективы этого дела и вообще архивного дела, перспективы истории инакомыслия в Советском Союзе?
Геннадий Кузовкин: Несколько десятилетий были только устные свидетельства, крохи свидетельств, до конца 80-х годов. В конце 80-х годов появились новые документальные подтверждения, которые на круглом столе демонстрировались Сюзанной Бергер, другими участниками. Я смотрю на перспективу поисков оптимистично. Я думаю, что будут новые свидетельства. Мне кажется, что мы видели еще не все документы о деле Валленберга.
Дарья Сухих: Я поддержу оптимистический настрой: если бы мы не были оптимистами, мы бы всем этим не занимались.
Елена Фанайлова: Вы вообще какие-то энтузиасты помимо того, что оптимисты, я бы сказала, такие упорные работники.
Дарья Сухих: Под лежачий камень вода не течет, и если мы будем продолжать предпринимать какие-то попытки получить документы, то рано или поздно наши попытки должны дать плоды. А во-вторых, нам помогают, мне кажется, счастливые случайности. Например, та же внезапная, неожиданная информация, которая сейчас появилась в дневниках Серова, Серов сам высказывается по поводу ряда обстоятельств из судьбы Валленберга. И стечение таких обстоятельств плюс наша работа, чтобы добиваться предоставления документов, должна дать свои плоды. Пусть не сразу, не быстро, но если мы будем продолжать эту работу, новые обстоятельства будут открываться.
Иван Павлов: Все тайное рано или поздно станет явным. Наша задача – запастись терпением и планомерно, тактично и профессионально бить в эту точку. Сил всем нам!
Никита Петров: Важно то, что на нашей стороне закон. И когда мы говорим о сегодняшней ситуации, мы ведь говорим о систематическом невыполнении закона. Мы имеем право видеть эти документы, имеем право затребовать целый ряд документов, но мы постоянно встречаемся с подобным саботажем законодательных положений. Я, конечно, хочу быть оптимистом, но у меня есть некая пессимистическая нотка. Ситуация в современной России не такова, чтобы делать жесты доброй воли по отношению к международному сообществу, чтобы идти на поводу у общественности. Действительно, боятся прецедента: что-то покажешь, что-то рассекретишь – набегут еще. Мы же видим круговую оборону, которую занимает государство в сфере информационной политики, и даже я бы сказал, ведет наступательную политику, пытается ограничить уже даже те права и свободы, которые у нас сегодня имеются.
Елена Фанайлова: Видимо, потому что государство чувствует себя наследником Советского Союза все больше и больше?
Никита Петров: Не могу понять, почему. Но действовать надо, тут нет сомнений.
Елена Фанайлова: Марвин, вы оптимист или пессимист в деле Валленберга?
Марвин Макинен: Конечно, я оптимист. Хотя сейчас это еще большая тайна, я уверен, что мы найдем ответы на все вопросы.
