Президент Украины Петр Порошенко почтил память жертв трагедии в Бабьем Яру.
Массовые убийства евреев в годы Второй мировой войны Украина воспринимает как собственную скорбь, заявил Порошенко на мероприятиях в Киеве по случаю 75-й годовщины трагедии Бабьего Яра. "Мемориал в Бабьем Яру должен стать символом того, что подобная трагедия никогда не повторится, символом единения, почета и уважения всех украинцев, независимо от национальности", – сказал Порошенко и добавил, что в Украине не должны иметь место проявления антисемитизма.
Ранее в четверг в Киеве при участии президента Украины и других представителей власти состоялось подписание декларации о создании мемориала "Бабий Яр".
Во время немецкой оккупации Киева Бабий Яр стал местом массовых расстрелов нацистами евреев и цыган, советских военнопленных, партизан, членов Организации украинских националистов. Только за два дня, 29 и 30 сентября 1941 года, здесь были расстреляны почти 34 тысячи евреев. Массовые расстрелы продолжались почти до освобождения Киева в ноябре 1943 года. За это время, по разным оценкам историков, в "Овраге Смерти" было уничтожено от 70 тысяч до 200 тысяч человек.
После Второй мировой советская власть пыталась скрыть трагедию Бабьего Яра, но в 1966 году по случаю 25-й годовщины трагедии прошли акции протеста, после чего было принято решение установить памятник.
Об одной из самых страшных трагедий ХХ века и ее уроках для ныне живущих, потомков убитых и убийц, - общественный деятель Валерий Энгель, историк Александр Локшин, из Киева - специальный корреспондент Радио Свобода Алексей Кузнецов.
Ведущий - Владимир Кара - Мурза - старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В эти дни на Украине проходят траурные мероприятия по случаю 75-й годовщины трагедии Бабьего Яра.
Во время немецкой оккупации Киева Бабий Яр стал местом массовых расстрелов нацистами евреев и цыган, советских военнопленных, партизан, украинских националистов. Только за два дня – 29-го и 30 сентября 1941 года - здесь были расстреляны почти 34 тысячи евреев. Массовые расстрелы продолжались почти до освобождения Киева в ноябре 1943 года. За это время, по разным оценкам, в "Овраге Смерти" было уничтожено до 200 тысяч человек.
После Второй мировой советская власть пыталась скрыть трагедию Бабьего Яра, но в 1966 году - в дни 25-й годовщины трагедии - прошли акции протеста, после чего было принято решение установить хотя бы временный памятник.
Об одной из самых страшных трагедий ХХ века и ее уроках мы сегодня поговорим с нашим гостем - общественным деятелем Валерием Энгелем, директор Института изучения проблем национальной политики и межнациональных отношений, а в 2001-2009 годах первым вице-президентом Федерации еврейских общин России.
Валерий, в чем актуальность и необходимость нынешних траурных мероприятий?
Валерий Энгель: Дело в том, что трагедия в Бабьем Яру стала, по сути дела, первым масштабным актом Холокоста в прямом смысле этого слова, организованным немецкими оккупантами совместно с местными коллаборационистами. Были, конечно, и до того акции по уничтожению евреев. Например, июльский погром во Львове. 4 июля сожгли синагогу в Риге вместе с евреями, которые там находились. То есть это все было. Но, во-первых, это были не те масштабы, а во-вторых, это все было организовано местными коллаборационистами, немцы к этому практически никакого отношения не имели. То есть они не мешали, они фотографировали. В связи с этим осталось много документальных свидетельств. Но вот так, чтобы организованно, в таких масштабах, с участием немецких подразделений и вспомогательных подразделений полиции, которые уже служили у оккупационных властей, - такого не было. Это была первая акция, но не единственная.
Всего, как известно, в Бабьем Яру погибло около 200 тысяч человек, из них 150 тысяч евреев. Многие говорят о цифре в 100 тысяч, но не учитывались младенцы до трех лет, их никто не считал, а их было очень много. Фактически речь может идти о 150 тысячах человек. Это была масштабная трагедия.
И если мы говорим о Холокосте, о том, что нам нужны уроки Холокоста, мы не должны превращать историю Холокоста в схоластическую дисциплину, то, конечно, траурные мероприятия нужны – нужно лишний раз напомнить об этой трагедии для того, чтобы она не повторилась.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы застали тех активистов еврейского движения, которые начинали эту тему в 66-м году, в дни 25-й годовщины? Ведь первые 20 лет после войны советская официальная пропаганда старалась, ну, если не исказить, то замолчать.
Валерий Энгель: И замолчать, и был же штамп пропагандистский: здесь погибли советские люди. Конечно, они все были советскими людьми, и они погибли, но никогда не говорилось о том, что здесь погибли евреи. А евреев больше 70 процентов было уничтожено. И это замалчивание вызывало некий внутренний протест со стороны активистов еврейского движения. Прежде всего это были "отказники", которые уже встали на путь отъезда из Советского Союза. Но их не выпускали. И они были в жесткой оппозиции режиму. Действительно, они организовывали поездки, попытки возложить венки. Это все было в 70-е – в начале 80-х годов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кого вы можете вспомнить из этих мужественных людей?
Валерий Энгель: Я помню Алексея Ларинсона, журналиста, ныне проживающего в Израиле, который отправился туда, но там был арестован, задержан. Его возвратили в Москву. И на прощание ему сказали: "Передай в Москве, чтобы больше сюда не ездили, потому что у нас – не Москва, у нас советская власть". Вот такая была позиция украинских властей того времени. Вообще все на Украине было гораздо жестче, чем в Москве, в этом смысле. И события в Бабьем Яру 70-80-х годов исключением не были.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи наш коллега – спортивный обозреватель Радио Свобода, журналист Алексей Кузнецов. Он сын Анатолия Кузнецова, писателя, автора романа "Бабий Яр".
Алексей, почему даже уже после победы требовалось определенное мужество, чтобы говорить о трагедии Бабьего Яра?
Алексей Кузнецов: Совсем недавно Службой безопасности Украины опубликованы документы. Здесь они достаточно широко растиражированы. В частности, в них говорится о причинах, почему это не допускалось. Считалось, что отмечание дней памяти Бабьего Яра – это проявление сионизма и прочих националистических тенденций, как говорилось. Я думаю, что на самом деле это не так.
Я думаю, что это лежало в русле всех действий советской власти. И именно эти выступления властей, которые клеймили сионизм и прочий национализм, были очень удобны для того, чтобы вообще не допускать проявлений памяти. Во-первых, проявление памяти о евреях считалось не очень приличным, не очень корректным. Во-вторых, это воспринималось как явление протестное, то есть в принципе недопустимое в советские времена. Поэтому всякие проявления памяти жертв Бабьего Яра... Кстати, и прочих подобных мест на Украине, которых было очень много. Есть известные места в Харькове, на Южном Буге на юге Украины, в Днепропетровске, во Львове и так далее. Все подобные упоминания о жертвах этих трагедий расценивались как форма противодействия советской власти. Именно поэтому их пытались запретить. По-моему, это было вполне естественно для власти, а для людей это было совершенно непонятно. Но люди были очень запуганы.
В частности, в романе "Бабий Яр" мой отец писал о тех немногих жертвах, которые смогли выбраться из Бабьего Яра и чудом уцелеть. Например, Дина Проничева, свидетель в процессах по разоблачению коллаборационистов, сначала она очень неохотно говорила об этом. Были люди, которые говорили, но не называли своих имен и не участвовали в подобных процессах, как Дина Проничева. И было очень трудно людей каким-то образом заставить изменить свою точку зрения и поверить в то, что об этом говорить нужно и можно. В принципе, это существует и по сей день. Многие люди подходят и говорят: "Спасибо вашему отцу за то, что написал такой роман!", - но не называют себя, и стремятся, что называется, оставаться в тени. К сожалению, это бывает не только с участниками, которых осталось очень мало. Даже трудно представить, что кто-то остался в живых. Но и со многими людьми, которым эта тема интересна, которые хотели бы ее изучать. Но генетическая память, оставшаяся со времен советской власти, она сидит в людях, и конечно, очень непросто вернуться и говорить об этом хладнокровно и спокойно. Хотя какое уж хладнокровие сейчас?.. Об этом говорить, конечно, очень трудно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий, я знаю, что книжка отца Алексея Анатолия Кузнецова передавалась чуть ли не как "самиздат" из рук в руки во времена советской цензуры.
Валерий Энгель: Да, такое было. Действительно, она и была в определенном смысле "самиздатом".
Но не совсем согласен с Алексеем насчет того, что пытались замолчать в Советском Союзе. Нет, в Советском Союзе, особенно во времена Брежнева, старались все эти события, наоборот, как-то использовать в идеологическом плане. Но там был другой посыл. Важно было показать войну – как войну героев, а не как войну жертв. Это был такой идеологический штамп. С другой стороны, и здесь я согласен с выводами СБУ, действительно, это была борьба с так называемым сионизмом. На самом деле это были самые простые проявления антисемитизма. Необходимо было сделать все, чтобы евреи не вспоминали о своей истории трагической. Была установка и Москвы, и Киева, кстати, значительно более жесткая, чем установка Москвы. В значительной степени это носило именно антиеврейский характер. Но мы и сейчас это видим в Ростове. Змиевская балка – это второе место, где расстреливали евреев. Но долгое время там висела табличка: "Здесь погибли граждане Советского Союза". А слово "евреи" с таблички убрали.
Владимир Кара-Мурза-старший: И в Крыму. У Вознесенского есть поэма "Ров".
Валерий Энгель: По-моему, там боролись еврейские организации, Российский еврейский конгресс протестовал. По-моему, там уже что-то изменилось в лучшую сторону. Но я знаю, что это было уже вот сейчас.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим трагическую видеохронику. Рассказывает Раиса Майстренко о трагедии евреев в Бабьем Яру.
Корреспондент: Память... Бабий Яр. Раиса Майстренко – девочка трех лет. Ее вынесла бабушка – украинка Таня.
Раиса Майстренко: Мы шли по приказу немцев, что все евреи должны собраться вот в этом районе. А здесь была узкоколейка. И люди не думали, что они идут на расстрел, а думали, что будут куда-то эвакуировать.
Корреспондент: Из объявления: "Все жиды старше 14 лет должны иметь на себе нашивку в виде Звезды Давида. Полевое командование".
Раиса Майстренко: Помню, что мы шли по той дороге, а здесь была траншея. Доски были выстелены – мосточек был. И нас загоняли на этот мосточек. И вот здесь сортировочная такая... Здесь творилось что-то страшное! Разметали родственников... Много было нас. Разметали моментально. И я осталась у бабушки на руках, которая провожала нас, - бабушка Таня. А с одной и с другой стороны в траншеях стояли немцы и полицаи и отбирали вещи у людей, которые проходили по этому мосточку, и отправляли Бог знает куда.
Корреспондент: 33 тысячи 711 человек. Киевские евреи. Убиты за два дня – 29-е и 30 сентября 1941 года.
Раиса Майстренко: Тут забора этого не было. И мы вот так по диагонали с бабушкой бежали на кладбище. Как мы бежали – я не помнила. Но как листья над нами шелестели – хорошо запомнила. И бабушкин голос: "Тише! Тише!".
Корреспондент: Тела сбрасывали в овраг. Бабий Яр. Мертвых и раненых засыпали землей.
Раиса Майстренко: Я плакала, плакала все время. Видно, весь этот ужас и выплакала.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, чего стоила вашему отцу правда о Бабьем Яре? Как это отразилось на его жизненной и писательской судьбе?
Алексей Кузнецов: Бабий Яр – это самый, может быть, сильный и самый пронзительный роман моего отца, который определил его судьбу. Роман вышел, по-моему, в 66-м году в "Юности", но вышел в совершенно искаженном цензурой виде. Причем до такой степени, что отец даже решил его не издавать, отобрал рукопись у журнала, ушел и выбросил ее куда-то в мусорную урну. Но в редакции был еже один экземпляр, который давали читать Михаилу Суслову, тогдашнему идеологу Компартии, и тот якобы одобрил. А раз уж Суслов одобрил, то печатать было нужно. И роман опубликовали. Причем когда вышли гранки, отцу позвонили и сказали, чтобы он не приходил их читать, потому что он расстроится. Он увидел уже готовый журнал, но на него было очень трудно смотреть, потому что роман был искажен до неузнаваемости. По объему, наверное, треть романа осталась, а по содержанию это выглядело примерно так: после правки роман оказался антифашистским, а до правки, то есть в оригинале, он был все-таки антитоталитарный, то есть он был гораздо шире по содержанию и гораздо более емкий по сути.
Когда отец решил эмигрировать в Англию в 69-м году, он смог вывезти на пленках переснятый полный текст романа. Вывез его фактически на себе. Там восстановил все пропущенные и выброшенные цензурой части, и смог его опубликовать. И тогда роман фактически второй раз появился на свет. И отец сказал, что этот роман будет издаваться именно в таком виде, как он его привез. Там есть разделение на три вида шрифта: курсивом отмечена цензурная правка, обычным шрифтом – то, что было в варианте после цензурны, и в квадратных скобках – те соображения, которые отец дописал уже в Англии. Именно так он и просил в дальнейшем издавать роман. И роман сейчас издается именно в таком виде. По крайней мере, я, как правообладатель, за этим слежу.
Надо сказать, что роман тогда уже принес отцу и много денег, и всемирную славу. Он был переведен на множество языков, начиная с английского и заканчивая ивритом. Но, видимо, все-таки это не добавило ему здоровья. И в 79-м году он умер в возрасте 49 лет. Ходили слухи, что его достала госбезопасность с этой стороны. Это был третий инфаркт по всем симптомам. Были слухи, что какие-то странные симптомы. Но никому ничего не удалось доказать. К сожалению, думаю, что уже и не удастся. Но роман принес ему славу.
Больше он ничего не написал, за исключением двух книг, которые вышли уже после его смерти при моем участии. Это книга "Между Гринвичем и Куренёвкой", которая написана мною по материалам его писем матери в Киев, и сборник избранных текстов его радиобесед на "Свободе", поскольку отец был нашим коллегой, работал на Радио Свобода в Лондонской студии. И получилась неплохая книжка, мне кажется. Так что это оказало практически полное влияние на его судьбу в той или иной форме, конечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Некрасов, киевлянин, тоже пострадал за то, что пытался рассказать правду об этом.
Валерий Энгель: Действительно, случаи арестов, запретов и так далее – все это было. Но погромов не было. Семь раз в 2015 году громили Бабий Яр в Киеве. И полиция расписывалась в полной неспособности. Более того, предложили еврейской общине самим охранять его. Да, были проблемы, но они есть и сейчас, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем трагические мемуары Раисы Набаранчук о трагедии цыган в Бабьем Яру.
Корреспондент: Бабий Яр. На этом месте в годы Второй мировой были убиты 100 тысяч человек. Большинство убитых – евреи и цыгане. И только в этом году погибшим цыганам поставили памятник.
Раиса Набаранчук: И вот бабушка пошла на рынок что-нибудь купить. Мама ждала-ждала, но она не вернулась. А тогда уже стали соседи друг другу говорить: "Цыган хватали, евреев хватали, и всех – в Бабий Яр, убивали".
Корреспондент: Раисе Набаранчук 73 года. После смерти бабушки ее мать скрывалась в подвале у соседей. Раиса родилась в 43-м году, через два года после Бабьего Яра. Ее мать провела годы войны одна. Отец ушел воевать на фронт.
Раиса Набаранчук: Когда родители рассказывали об этом, то, конечно, они плакали, а вместе с ними и мы плакали. А вот фотография моего старшего брата Леонида, который пережил Бабий Яр, остался жив.
Корреспондент: Раиса отдала многие вещи на выставку, которая проходит в Киеве, но бабушкин платок оставила себе. Говорит: с ним танцевать хочется.
Раиса Набаранчук: Он для нас дорогой, потому что бабушкин. От него идет какой-то запах, наверное, родной.
Корреспондент: На выставке в Киеве есть фотография ее бабушки – единственная, которая осталась в семье.
Раиса Набаранчук: Глаза у нее добрые. Это, наверное, накануне войны. Она как будто что-то предчувствовала, сердце ей подсказывало, что, ох, беда будет. Оно так и случилось.
Корреспондент: Этот монумент в Бабьем Яре был воздвигнут в 1976 году. Памятник цыганам открыли в сентябре 2016-го.
Раиса Набаранчук: И наша кибитка вернулась домой, на то место, где были убиенные люди. Сколько было нервов, сколько было слез, пока всего этого добились мы. Мы чувствовали себя виноватыми перед ними, потому что они там, а мы здесь, и ничего не могли сделать. Простите нас за все! Мы вас любим, мы вас помним и никогда не забудем!
Владимир Кара-Мурза-старший: Верно сказано, что убивали красноармейцев, коммунистов, комиссаров за их убеждения, а евреев и цыган убивали именно за то, что они просто евреи и цыгане.
Валерий Энгель: Совершенно верно. Убивали за то, что сопротивлялись оккупации, и за их убеждения. А евреев – за то, что они евреи, за кровь.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть можно без поправки, без натяжки считать чистым проявлением геноцида, на уничтожение народа?
Валерий Энгель: Безусловно, Холокост – это вопиющая форма геноцида еврейского народа.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему советская идеология... Сначала была кампания против космополитов – это все понятно, было другое проявление антисемитизма. Но эту трагедию можно было, наверное, даже поставить на службу советской идеологии.
Валерий Энгель: Я повторяю, была общая цель – рассказывать об истории Великой Отечественной войны, но показывать советских людей все-таки как героев, а не как жертв. Это было важно. И в определенной степени, может быть, и правильно. Но другая составляющая была чисто антисемитская, когда нельзя было показывать трагедию еврейского народа. Потому что существовала точка зрения, что евреи начнут требовать к себе особое отношение. И тут же встал бы вопрос о выезде, как когда-то встал вопрос о создании государства. Это кремлевские идеологи очень хорошо понимали.
И антисемитизм, который в этом кроется, он и сейчас существует. Попытка объяснить, что украинцы не принимали участия, а на самом деле они принимали самое активное участие в уничтожении в Бабьем Яру. Попытка уравнять жертвы, которые приносили евреи и цыгане, и другие люди. Например, оуновцы, которые там тоже были расстреляны. 650 человек было расстреляно. Это те люди, которые участвовали в уничтожении евреев, в том числе. Но потом за участие в организации ОУН-УПА их тоже расстреляли. Но они участвовали в уничтожении евреев. И попытка поставить знак равенства, попытка замолчать все это – это ведет к тривиализации Холокоста, и тоже несет в себе определенный антисемитский оттенок.
Владимир Кара-Мурза-старший: К нашему разговору присоединяется историк Александр Локшин, старший научный сотрудник Института востоковедения.
Александр Ефимович, мы сегодня обсуждаем трагедию в дни ее 75-й годовщины. А почему даже после войны, после победы официальная идеология ее замалчивала?
Александр Локшин: Показать и выделить евреев из других народов страны, по тогдашней идеологии, было невозможно. Это никто не дал бы и не хотел этого делать. Речь шла о том, что все страдали во время войны, и выделение евреев – это означает национализм, экстремизм и так далее. Попытки увековечить память жертв Бабьего Яра сразу после Великой Отечественной войны делались. И в 45-м, в 46-м годах даже был объявлен конкурс на создание мемориала. Но затем он был закрыт. И на месте этой страшной трагедии, этого огромного оврага решено было создать парк с аттракционами. Стали закачивать пульпу, то есть воду с грунтом, чтобы дренированием превратить его в участок, пригодный для строительства.
Но приверженцы, в том числе среди украинской и русской интеллигенции на Украине, делали попытки увековечить память невинных жертв. Например, это сделал Виктор Некрасов, который продолжал добиваться того, чтобы голоса этих людей наверху были услышаны. В "Литературной газете" в 59-м году он опубликовал статью. Но новое руководство Украины, его возглавил тогда Подгорный, распорядилось разбить Парк культуры и отдыха с аттракционами. В 61-м году произошла новая страшная трагедия. Во время весеннего паводка плотина в районе деревни Куренёвки, которая примыкала непосредственно к месту трагедии, не выдержала напора воды – и более чем 10-метровый вал жидкой грязи обрушился на ближайшие дома, улицы и трамвайное депо. Насмерть было завалено 145 человек. И тогда власти решили свернуть этот проект. Решено было развернуть там строительство стадиона. То есть новая попытка скрыть и замолчать эту трагедию.
В 61-м году появляется стихотворение Евтушенко "Бабий Яр". Известно о бешеной реакции Хрущева на это стихотворение и почвеннической интеллигенции, например Маркова, которые издевательски комментировали это стихотворение. Хрущев выступил с резкой критикой Евтушенко. Кстати, Евтушенко сопровождал, когда тот был в Киеве, в Бабьем Яру, показывал места этой трагедии тогда молодой писатель Анатолий Кузнецов. И как вспоминал Евтушенко, он думал, что там есть хоть какой-то камень, что это место, обильно политое кровью людей, хоть как-то отмечено. Но он был потрясен и написал это стихотворение, которое вызвало массу официальных негативных откликов. Евтушенко написал стихотворение "Над Бабьим Яром памятников нет...", сразу прочитал его в Киеве на поэтическом вечере в Октябрьском дворце, затем в Политехническом музее в Москве. А 19 сентября 61-го года "Литературная газета" публикует стихотворение Евтушенко.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, это были мужественные шаги.
Алексей, как сложилась гражданская судьба вашего отца? Он был лишен советского гражданства? Или потом он был реабилитирован, восстановлен в правах?
Алексей Кузнецов: Я хотел бы добавить, что стихотворение Евтушенко возникло после того, как он побывал в Киеве в гостях у моего отца. Именно отец водил его по Бабьему Яру. И в его присутствии Евтушенко прочел строчку: "Над Бабьим Яром памятников нет...". Так что мой отец причастен к этому стихотворению.
А что касается позиции моего отца, ведь надо вспомнить, какое это было время. Он долгое время хранил тетрадку, которую он начал писать еще во времена оккупации, долго не решался к ней подступиться. И только по указанию своей матери начал из нее делать что-то наподобие романа. Так что это не сразу вышло. Затем была известная история с цензурой, искалечившей книгу.
Но мой отец не был реабилитирован. Дело на него было открыто по статье "Измена Родине", и оно не было закрыто сразу после его смерти, оно еще какое-то время действовало. И только через несколько лет после его смерти я написал письмо в КГБ с просьбой закрыть дело. И мне, на удивление, вскоре пришел ответ, что дело закрыто. Я написал письмо в Тульский архив КГБ с просьбой вернуть мне документы, изъятые при обыске из квартиры отца. И мне, к моему изумлению, их отдали. Я ездил в Тулу, забрал небольшой ящик. Вероятно, отец свои наиболее известные рукописи либо спрятал, либо увез. А какие-то малозначащие рукописи остались. Но я смог добыть открытки, которые он писал из Лондона в Киев своей матери, и из этого я сделал книгу. Но это уже посмертное издание отцовских работ.
А как писатель он фактически перестал действовать. Он стал публицистом, довольно активно работал на Радио Свобода, за 10 лет создал, по-моему, 233 радиобеседы, каждая из которых была довольно яркой, острой. Но реакция на них в советском обществе была не очень хорошая, мягко говоря. Многие на него были обижены за отъезд, хотя не очень понятно за что. Многие писатели были обижены на то, что он признался после отъезда, что вступил в контакт с КГБ и писал некоторые документы на своих бывших друзей. Грубо говоря, доносил на них. А после отъезда он в Лондоне провел пресс-конференцию, на которой все об этом рассказал. Я так считаю, что это был акт большого гражданского мужества, не каждый способен рассказать о себе такие вещи. А поскольку в то время практически ни один писатель не ездил без подобных попыток КГБ пристроить его на свою службу, я думаю, что очень многие обиделись, но эта обида из разряда "держи вора!". Закричали "держи вора!" громче всех те, кто никому никогда не рассказывал о своих контактах. Ну, как бы то ни было, но все равно обиженных на него осталось много.
Надо сказать, что еще очень многие поплатились за его отъезд головами, своими писательскими карьерами в различных творческих союзах. Поскольку тогда "чистили" очень сильно все, что касалось его имени. И большинство из его друзей получили, как говорится, "по шапке". Немногие продолжали дружить с нашей семьей, но многие откликались на просьбы о помощи чисто творческой. В частности, могу назвать имя Олега Павловича Табакова, который никогда не отказывался мне помочь в каких-то вещах. Но таких людей было очень мало. Даже некоторые его лучшие друзья остались верны своей точке зрения, что это было предательство. Хотя совершенно непонятно – кого и каким образом он предал. Он уезжал, чтобы спасти роман от того, что с ним сделала советская власть, и ему это удалось. Я считаю, что все остальное значения не имеет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий, а вам не кажется, что такого мужественного писателя, человека обвинили в измене Родине за то, что он рассказал правду о Бабьем Яру, и это оборачивается в наши дни ксенофобией, о которой вы пишете книги, и беспамятством?
Валерий Энгель: Безусловно. И цель была такова. И сегодня цель такая же у многих людей, которые, в том числе и на Украине, пытаются воспитывать молодое поколение на полном отрицании исторической правды, в частности, о роли ОУН-УПА в трагедии в Бабьем Яру, в трагедии на Волыни, во Львове и так далее. И возникает ситуация, когда люди не помнят того, что было, искажается историческая правда, следовательно, теряется великий смысл изучения Холокоста. Потому что главная задача – это не дать повториться этой ужасной трагедии вновь.
И сейчас целый ряд неправительственных организаций, религиозных организаций, национальных организаций делают все для того, чтобы эту память сохранить и показать, как важно противопоставить хоть что-то националистическим, радикальным тенденциям, которые мы можем сегодня наблюдать. Ведь Холокост начинался не с газовых камер. Он начинался, казалось бы, с безобидной книжки "Mein Kampf" и с марширующих молодчиков. А потом это уже все вылилось в печи, в Бабий Яр и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему даже после таких трагедий стали возможными в Советском Союзе, например, "дело Еврейского антифашистского комитета", кампания по борьбе с космополитами или "дело врачей"? Ведь это беспамятство обернулось дополнительными трагедиями, которые наказали победителей. То есть советский народ пережил те же самые волны антисемитизма, которые накрыли нацистов в 30-е годы.
Александр Локшин: Политика государственного антисемитизма продолжалась практически весь период существования послевоенного Советского Союза. Лишь 25 лет назад, когда отмечалось 50-летие Бабьего Яра, Горбачев в сентябре 91-го года направил приветствие участникам тех событий, которые прибыли в Киев. И тогда Горбачев впервые признал, что в Советском Союзе существовал государственный антисемитизм.
В частности, касаясь Бабьего Яра, это выразилось в мифическом памятнике 76-го года, который, наконец, поставили в Бабьем Яру, он не имел никакого отношения к реальным событиям, которые там происходили. Лишь в 91-м году в Бабьем Яру была поставлена "Менора", хотя не на том месте, где уничтожали евреев. Потом четверть века шла размолвка между еврейскими организациями, которые не могли договориться о том, как увековечить память жертв. И я рад, что сейчас, наконец-то, еврейские общественные организации, украинское руководство в лице президента страны договорились, как сообщил Порошенко, о строительстве мемориала в Бабьем Яру, о создании Аллеи мучеников, Аллеи праведников. И будем надеяться, что наконец память обретет свои реальные очертания. Это будет, не замусоленная, не выдуманная память, а более адекватная, соответствующая реальным событиям.
Владимир Кара-Мурза-старший: И памятник будет соответствовать этой трагедии.
Валерий Энгель: Я категорически против того, чтобы пытаться поставить знак равенства между антисемитизмом советским и нацистским. Это два разных антисемитизма. Да их и нельзя сравнивать. Холокоста в Советском Союзе не было. Более того, именно Красная Армия загасила печи Освенцима. А когда мы пытаемся сравнить нацизм, коммунизм, антисемитизм, по сути дела, мы тривиализируем Холокост. Раз это одно и то же, то все то, что было в Советском Союзе, - это примерно одно и то же, что и в нацистской Германии. И возникает иллюзия, особенно у молодых людей, которые не изучали этого, не знали: "Да, какой-то антисемитизм был там и здесь". И уже непонятно, что такое Холокост, в чем его трагедия и роль, почему ему уделяют такое внимание. С этим очень осторожно надо обращаться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наш коллега Мумин Шакиров снял документальный фильм "Холокост – клей для обоев?".
Валерий Энгель: Да, тогда получается, что "Холокост – клей для обоев". Ну, антисемитизм там, антисемитизм здесь, в принципе, одно и то же. И слова Холокост уже никто не помнит и не знает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, а нуждается ли в переиздании книга вашего отца для нынешнего поколения, потомков постсоветского населения?
Алексей Кузнецов: Мною подписано переиздание российское. Сейчас готовится переиздание украинское. Сейчас действует контрактное издание во Франции, в Англии, в Германии и так далее. То есть, безусловно, интерес есть.
Я хотел бы сказать, что сейчас в Киеве, когда смотришь на то, что происходит, какой есть интерес у людей к этим событиям, конечно, он есть, он заметен. Ведь в этот раз, пожалуй, впервые в истории Украины эта дата отмечается под эгидой президента, под эгидой указа об отмечании этой даты. И все делается серьезно, а временами – даже слишком серьезно.
Но, к сожалению, бывают накладки чисто советские, чиновничьи. Например, сегодня проходило открытие мемориала в Бабьем Яру. Вернее, мемориала еще нет, но его открывают как бы предварительно. Так вот, к открытию мемориала были подготовлены пригласительные билеты для участников конференции, в работе которой я принимаю участие. Еще вчера говорили, что их будут раздавать, а сегодня стало известно, что ни одному, я подчеркиваю, участнику конференции пригласительные билеты выданы не были. А в конференции участвуют представители США, Англии, Италии, Испании, Франции, Украины. Вот из России, наверное, я один. И никому из них (по крайней мере, на словах) не дали пригласительного билета. А пригласительные билеты получили дипломаты, бизнесмены, представители администрации президента и так далее. Конечно, это совершенно вопиющая вещь.
Во многом это происходит из-за заорганизованности, излишней бюрократичности этой конференции и всех мероприятий, которые с этим связаны. Сегодня проходил в Оперном театре очень красивый концерт, где встречались хоровая капелла "Думка" и Гамбургский симфонический оркестр – это было действо на тему Бабьего Яра. И все можно сделать хорошо. Но зачем же при этом пускать на президентские встречи бизнесменов и дипломатический корпус, но не пускать людей, которые этим занимаются?! Я спрашивал, дали ли пригласительный билет Тимоти Снайдеру?". Это ведущий исследователь Холокоста в мире, который делал прекрасный пленарный доклад на конференции. Ответили: "Не знаем". Потом вдруг сказали, что мне передали пригласительный билет. Но я сказал: "Зачем мне пригласительный билет в Бабий Яр?! Я обойдусь без него". Я отказался идти. Думаю, что не я один. В Бабий Яр мы можем прийти в любое другое время. Но унизительно клянчить, извините за выражение, пригласительные билеты на такие мероприятия. Было бы хорошо, чтобы этого в будущем не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас в День Победы фронтовиков не пускают в Кремль, туда приходят чиновники, которые пороха никогда не нюхали, и даже не помогают в силу своих прямых обязанностей фронтовикам.
Все-таки 75 лет прошло, а все те же родовые пятна проступают. Почему так?
Валерий Энгель: Ну, они есть, да. Если мы посмотрим, что было написано в официальных украинских документах, то мы удивимся. Там слова "еврей", по-моему, даже нет. А если и есть, то один-два раза, может быть, мелькает. Трагедию Бабьего Яра используют чиновники для того, чтобы решать свои политические проблемы, скажем, наладить отношения с международными еврейскими организациями, с американскими еврейскими организациями, наладить отношения с американскими чиновниками, ну, как-то выглядеть неплохо. При этом никто не думает о евреях.
Я знаю, что недавно 10 еврейских организаций Украины обратились в администрацию президента с просьбой с известных киевских улиц убрать имена Степана Бандеры и Романа Шухевича, которых сделали Героями Украины. Это оскорбительно для еврейского народа. Тем не менее, умудряются отмечать 75 лет Бабьего Яра и иметь в качестве героев тех, кто благословил убивать евреев, и называют их именами улицы. А бойцов ОУН-УПА с 14-го года даже запрещено на Украине критиковать, поскольку они считаются национальными героями, на примере которых надо воспитывать молодое поколение. Вот как это все уживается в одном месте – в правительстве, как они сегодня идут на чествование, но при этом делать такие вещи, мне непонятно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А требует ли дальнейшего изучения трагедия Бабьего Яра и вся трагедия еврейского народа, трагедия Холокоста?
Александр Локшин: Разумеется. И здесь нужно стараться менее всего привлекать вещи, связанные с политизацией этой темы. А речь идет об объективном, глубоком исследовании этой темы, показе реального участия в ней не только германских нацистов, но и украинских полицейских. И не замалчивать роль тех украинцев, которые спасали евреев, которые стали праведниками мира.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что Валерий многое делает для борьбы против ежегодного марша SS в марте по улицам Риги.
Валерий Энгель: Нет, уже не делаю. После того, как у меня возникли очень серьезные проблемы с местной властью, я отказался. Это их страна, пусть что хотят, то и делают. У меня действительно были серьезные проблемы с властями, меня не хотели пускать в Латвию, хотя там живет моя семья. Поэтому я отказался. Пусть этим занимаются латвийцы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, а сколько еще продлятся траурные мероприятия, в которых вы участвуете?
Алексей Кузнецов: А они уже закончились. Сегодня был памятный концерт, было открытие мемориала с участием президента. Единственное, завтра будет эфир небезызвестного всем нам Савика Шустера, на который я тоже приглашен. И мероприятия на этом закончены. Они длились пять или шесть дней. Конференция была, на мой взгляд, очень интересная. Она проходила в одном из центральных зданий Киева – Украинском доме (бывшем Музее Ленина). Мне кажется, все это прошло с большим интересом и с большим успехом. Хотя зрителей было не так много – все-таки это разговорный жанр. Тем не менее, я считаю, что все удалось. Для мероприятий такого уровня это очень хорошо.
Еще я бы отметил работу Национального музея истории Великой Отечественной войны, с которым я давно сотрудничаю, который сделал прекрасную выставку, она называется "Смертельный шлях". По-моему, это одна из лучших выставок, посвященных этому событию, сделанных в Киеве в эти дни.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вчера у нас была передача, посвященная памяти Шимона Переса, показывали фильм Владимира Синельникова "Шимон Перес – человек из будущего". И там были кадры, как Вилли Бранд встает на колени у памятника жертвам Варшавского гетто.
Валерий Энгель: Это был сильный поступок, заслуживающий уважения. Многие Бранду этого до сих пор простить не могут. А мы, наоборот, это помним. И евреи это помнят. Потому что впервые лидер государства, виновного в Холокосте, признал, принес извинения и встал на колени не только перед еврейскими, но и польскими гражданами – перед людьми, которых его предшественники убили.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы считаем, что именно ради этого отмечаются годовщины, проводятся траурные мероприятия, которые трудно даются родственникам. Было видно, как волновался Алексей.
Валерий Энгель: Ради того, чтобы люди помнили, с чего начиналась эта трагедия.
Владимир Кара-Мурза-старший: Еще раз хочу упомянуть фильм нашего коллеги Мумина Шакирова, который стал лауреатом многих премий документального кино, - "Холокост – клей для обоев?". Он про двух девочек, которые не знали, что такое Холокост.
Валерий Энгель: И таких очень много на всем постсоветском пространстве. А если люди и знают, что такое Холокост, они не знают деталей. Действительно, надо заниматься изучением роли тех, кто был палачом, и находить тех, кто был праведником мира, кто спасал евреев. Такие есть, и они были в каждой стране.
