Михаил Соколов: Сегодня партии, которым достались места в Государственной Думе, весело делят портфели, а партии, которые были разгромлены на выборах, пытаются понять, что делать теперь. "Яблоко" приняло заявление, где говорится, что манипуляции с явкой, массовое принудительное голосование, прямые фальсификации не позволяют признать выборы честными и легитимными.

Партия народной свободы, ПАРНАС, 26 сентября вечером провела политсовет, на котором ее руководство раскололось пополам – на сторонников сотрудничества с националистами и противников такого союза. Что делать, так и не решили. Ситуацию сегодня обсудят у нас в студии социолог, глава фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров и член федерального совета партии "Яблоко" Алексей Мельников. Давайте мы начнем с чего-нибудь яркого.

Например, этот политсовет, вы были членом этого политсовета, насколько я понимаю, сейчас приостановили свое членство.

Георгий Сатаров: Да, до момента выхода.

Михаил Соколов: Хотя подписали заявление оппозиционной критической группы, которая предлагала созвать съезд, видимо, порешать проблемы с руководством.

Георгий Сатаров: Нет, я думаю, не только с руководством. Вообще обеим партиям нужно задуматься, как жить дальше, – это вполне естественно.

Михаил Соколов: Просто на политсовете звучали такие речи, есть такой Андрей Балин, глава самарского отделения ПАРНАСа, он сказал: "Неправильно, если еврей или чеченец возглавлял бы партию".

Сейчас еще выясняют, писал ли другой его коллега некий вообще совершенно скандальный текст антисемитского свойства в "Фейсбуке". Тем не менее мне кажется, такая история, которая сейчас происходит на наших глазах с ПАРНАСом, мягко говоря, после выборов и провала показывает, что партия идет на дно. Или я ошибаюсь?

Георгий Сатаров: Очень может быть. Я не думаю, что ПАРНАС может сохраниться в прежнем виде, – это первое. Второе: какая бы из сторон там ни победила бы на съезде, другая сторона с этим не смирится, выйдет из партии. Это значит, что у них не будет необходимого числа регистрации в регионах. Я думаю, что там явный кризис, который, скорее всего, партию похоронит.

Михаил Соколов: Алексей, а что у вас в партии? У вас тоже был политкомитет, вот заявление направлено в прошлое, а в будущее как-то не видится какого-то пути, чтобы "Яблоко" указало. Признали выборы нехорошие, вас как будто бы обсчитали. Я бы сказал, что и протест Эмилии Слабуновой на Центризбиркоме прозвучал, по мнению многих экспертов, очень слабовато.

Алексей Мельников: Прежде всего на ЦИКе мы представили жалобу объемную по всем нарушениям, которые зафиксировали наши наблюдатели. Наша претензия к Центральной избирательной комиссии и лично к Элле Памфиловой заключается в том, что несмотря на то что по закону у ЦИКа было 10 дней для того, чтобы рассмотреть все то, что там написано по существу, ЦИК отказался это делать. Надо было утвердить выборы на следующий день, поэтому они провели заседание политкомитета ночью. Наши претензии были в этом. ЦИК свою работу в этом смысле не выполнил, нас это не устраивает, и "Яблоко" результаты этих выборов не признало.

Что касается будущего, то сегодня Эмилия Слабунова выступала, все те направления, по которым будет работать партия, бороться на местных выборах, бороться на национальных выборах, готовиться к президентским выборам, собирать сторонников, собирать финансирование, собирать наблюдателей, они все обозначены. Поэтому мы будем работать и будем свою идеологическую линию в российской политике проводить.

Михаил Соколов: Алексей, раскола у вас никакого нет, конфликтов нет, споров нет и так далее?

Алексей Мельников: Нет никакого раскола просто по той причине, что, во-первых, у нас нет спора идеологического. У нас все кандидаты списка объединенного, которые шли на выборы, они подписывали меморандум политической альтернативы, там неприятие большевизма-сталинизма, неприятие национализма, ясная совершенно позиция по Крыму в отношении международной конференции, аннексии Крыма. В этом смысле идеологических споров нет. Плюс ко всему на этой кампании мы довольно хорошо работали, многие регионы.

Михаил Соколов: 1,99% – это хороший результат?

Алексей Мельников: Результат плохой. Но что касается усилий, которые были приложены, они были большие, и люди в регионах это понимают, понимают это в Москве, что здесь было сделано максимально. Пока да, результат такой объективно. Вот по этим выборам, по всему, что мы имеем, по контролю этих выборов мы получили такой результат. Да, это поражение, мы признаем. Да, выборы нечестные, но мы старались сделать их честными. Но мы не уйдем из политики, мы не откажемся от мирных правовых методов противостояния тому, что в нашей стране происходит. Мы свою идеологическую линию – европейский вектор развития России, мы будем и дальше проводить.

Михаил Соколов: Все-таки насчет раскола, конфликтов я читаю: "Представлять интересы Тверской области в Совете Федерации будет президент паралимпийского комитета России Владимир Лукин". Он же восстановил свое членство в вашей партии, кажется, на выборы собирался, потом куда-то попрятался, а сейчас, я смотрю, фактически перешел на сторону власти официально. Значит, у вас очередная Яровая в мужском роде?

Алексей Мельников: Владимир Петрович Лукин и Яровая, которая покинула "Яблоко" 10 лет назад, и за ее деятельность после "Яблока" "Яблоко" никакой ответственности не несет – это разные люди. Владимир Петрович действительно восстановил свое членство в партии. Он сделал заявления по Крыму такие же, какие сделала партия "Яблоко". Он принял личное решение, он идет действительно в сенаторы. Посмотрим, как это дальше будет. То, что происходит в нашей стране, гниение нашей системы политической, конечно, оно затрагивает все. Считать, что, допустим, "Яблоко" в этом отношении останется совершенно незатронутым, невозможно. Да, это произошло, это случилось, Владимир Петрович идет в Совет Федерации.

Михаил Соколов: Многие уверены в том, что обсчитали, жульничали, поэтому удалось обмануть, и "Яблоко" даже 3% не собрало, чтобы получить финансирование, и у ПАРНАСа печальный результат. Андрей Зубов, профессор, историк, который баллотировался вторым номером от ПАРНАСа, придерживается такого мнения.

Андрей Зубов: "Левада-центр" опубликовал в конце августа этого года опрос, по которому было ясно видно, как много теряет партия "Единая Россия", она потеряла за несколько месяцев около 8% голосов, с 39 опустившись до 31% среди тех, кто готов идти голосовать. В то же время партии оппозиции, и наша Партия народной свободы, и партия "Яблоко" возрастали, их популярность возрастала. Если суммировать "будем голосовать наверняка" и "будем голосовать, скорее всего, за эту партию", то обе партии получали каждая примерно по 5-8, даже 9% голосов. Безусловно, та тенденция, которая была в конце августа, она продолжалась, экономическое положение ухудшалось, люди возвращались из отпусков.

Можно предположить, что реально сейчас "Единая Россия" имеет 25-27% голосов, а обе партии оппозиции несколько больше, чем тогда. Между тем, как вы видите, партии "Единая Россия" нарисовано 54%, нам нарисованы какие-то смешные цифры – нам менее одного процента, "Яблоку" менее двух процентов. Это означает одно, что у наших партий, у партий оппозиции забрали голоса и отдали их "Единой России".

Михаил Соколов: Вам не кажется, что милейший Андрей Борисович Зубов пребывает в некоторых иллюзиях?

Георгий Сатаров: Немножко да. Есть данные того же "Левада-центра", которые были получены уже в сентябре, в последнюю неделю перед выборами, которые не могли уже по закону оглашать, там и у "Яблока", и у ПАРНАСа существенно меньше 5% и существенно меньше 3%. Там очень маленькие цифры от общего числа респондентов, но они тоже маленькие, когда начинаешь пересчитывать на тех, кто, возможно, пришел бы на выборы.

Но это абсолютно не отменяет то, что было массовое нарушение закона и при подсчете голосов, и при избирательной кампании, о добросовестной равноправной политической конкуренции говорить в принципе невозможно. Обе партии понимают, в каких условиях они идут на выборы, и это означает, что надо прыгать выше таза, хотя бы допрыгивать до собственной головы.

Обе кампании обеих партий, "Яблока" и ПАРНАС, были фантастически рутинны, они были мимо реальной цели у обеих партий. Они противоречили базовым принципам избирательных кампаний. Бессмысленно агитировать тех, кто за тебя и так будет голосовать, надо выбирать мишени среди не определившихся, среди колеблющихся. Не было драйва, ни там, ни там не было серьезного драйва, не было фантазии, не было интеллекта, ровно то, что у этих партий должно было стать конкурентным преимуществом, у этих воровство, у этих нарушение закона. Это не значит, что это непобедимо, просто нужно набирать существенно больше.

Самое трагическое сейчас при подведении итогов кампании, есть понятие в психологии фрустрации, когда человек испытывает негативные эмоции, столкнувшись с какой-то неприятностью, с какой-то проблемой, препятствием и так далее. Психологи делят людей на две категории по тому, как люди ищут объяснение вот этим проблемам. Сильные, их меньшинство, ищут объяснение в себе, где я ошибся, а слабые, их большинство, ищут тех, кто помешал. Бессмысленно искать тех, кто помешал, после выборов, они известны до выборов.

Михаил Соколов: Так будут следующие выборы когда-нибудь.

Георгий Сатаров: Это значит, что в следующих выборах должны участвовать те, у кого есть драйв, те, кто в состоянии применить интеллект, фантазию и так далее.

Михаил Соколов: Вы пытались создать единый предвыборный список "Яблока" и ПАРНАСа, а потом отошли после провала этого проекта от всякой деятельности, не на диван, конечно, в наблюдательную позицию, но все равно, а теперь говорить, что драйва нет, – это нехорошо.

Георгий Сатаров: Во-первых, я отошел, потому что лично у меня нет драйва. Если у меня нет драйва, не хрена лезть в избирательную кампанию.

Михаил Соколов: Единый избирательный список изменил бы ситуацию? А то говорят: сплюсуйте 0,7% и 1,99%, будет меньше 3%.

Георгий Сатаров: Это все глупости. Это же не арифметика – это совершенно другие модели. Я думаю, он бы появился и за пределами этих партий, и у избирателей. Прохождение демократической партии оппозиционной в Думу – это крайне маловероятное событие. И цепочка событий, которая к этому приводит, должен начинаться с очень маловероятного события – так устроена природа. Появление человека, например, так устроено, цепочка маловероятных событий. Здесь то же самое.

Михаил Соколов: Власть сделала все, чтобы этого не случилось, она боролась с этими силами, она, видимо, считает их страшно опасными, хотя они получают меньше 3%, вот она все время боролась. Значит, победить нельзя было?

Георгий Сатаров: Я думаю, что можно было, конечно. Моя и не только моя попытка была фантастически запоздалая, все это надо было делать раньше гораздо, как минимум до выборов в Московскую думу.

Михаил Соколов: Алексей, вы как считаете, вы подавали список "Яблока", как список коалиционный, там появилось два, по крайней мере, в десятке известных политика – Рыжков и Гудков, но оба они оказались задействованы в кампаниях в одномандатных округах, их почти не вывели в дебаты, так же, как и новые фигуры, которые могли бы в дебатах участвовать. Поэтому претензии к "Яблоку" у многих, что дебаты проиграли, коалиционный даже частично список не раскрутили. Признаете свою ошибку?

Алексей Мельников: Претензий вообще может быть очень много, самые разные могут претензии высказываться. Я только скажу то, о чем сказал Георгий, в отношении слов, что бессмысленно агитировать, призывать тех людей, кто и так, допустим, поддерживает "Яблоко". Нет, не бессмысленно. Потому что два самых креативных ролика этой избирательной кампании, сделанных Явлинским, один из них посмотрело три миллиона, а второй четыре миллиона, о которых все написали, и противники, и сторонники.

Михаил Соколов: А проголосовал 1 миллион.

Алексей Мельников: Да, совершенно верно. За "Яблоко" проголосовало, согласно официальным данным, 1 миллион 350 тысяч 55 избирателей.

Он был нацелен на то, чтобы людей привести на избирательные участки. Потому что люди не верят в выборы, упадок этот начался поле 2011 года, после всех этих событий, которые произошли, когда стало понятно, что "Марши миллионов" ничего не дают в общем, после Болотной окончательно, и дальше все покатилось вниз и с явкой, и с наблюдателями. Мы это очень четко видели. Я могу сказать: у нас в 2011 году в Москве на 3660 избирательных участков при большом интересе к выборам было 1800 наблюдателей. В 2013 году у нас их уже было 800. Причем мы брали всех, сторонников Навального, кого угодно, хочешь контролировать выборы честные – приходи, мы тебя научим, дадим направление, будем помогать и так далее.

Михаил Соколов: А сейчас еще меньше было?

Алексей Мельников: Еще меньше. Мы выдали в Москве 500 направлений всего. Притом что работа по набору наблюдателей началась за несколько месяцев до избирательной кампании.

Поэтому мне нравится, что говорит Георгий в отношении того, что сильный человек, конечно, ищет причины в себе, мы ищем причины в себе, мы смотрим на себя, мы смотрим на свои ошибки. То, что мы говорим про фальсификации, – это имело место, это наша страна, это наша избирательная кампания, так устроена наша система. Мы знали, куда идем, в чем участвуем. У нас есть миссия, мы хотим эту систему изменить мирными правовыми выборными методами на основе того, чтобы большинство людей пришло голосовать, большинство людей пришло контролировать выборы.

Мы несем ответственность за свой отрицательный результат, мы за это отвечаем, мы провалились, мы проиграли. Но я хочу сказать, что в общем-то разговор на самом деле, конечно, анализируются ошибки по кампании, что нам нужно сделать, это все делается, но это работа техническая. Я хотел бы обратить внимание на следующий момент: а что страна получила в итоге выборов?

Михаил Соколов: Парламентское сверхбольшинство "Единой России". Их там 345, они что хотят, то и будут делать.

Алексей Мельников: Россия засунута на периферию мира, очевидная деградация везде, куда ни посмотришь, экономика – депрессия. Еще несколько лет, если посмотреть прогнозы Минэкономразвития, который они дают на 2017 год, 2018-й и так далее, у нас несколько лет уйдет на то, чтобы только восстановиться до уровня 2015 года. С инвестициями провал. То, что касается настроений в стране, они ужасные. Тупик абсолютно полный.

Михаил Соколов: Голосуют за Путина, голосуют за "Единую Россию". Власть довольна.

Алексей Мельников: То, что эта группа довольна, – это понятно. Но это вообще превращение страны, другие люди должны это понимать, наш диалог не с этими гражданами, наш диалог с гражданами страны, со 150 миллионами людей, что в итоге получилось. Опять набито четыре цвета в Думу, опять отсутствие совершеннейших перспектив, все то же самое. Во внешней политики провал, что ни возьми, Сирия, последние события, Украина, Япония и так далее. Непосильная совершенно программа перевооружений, несмотря на те сокращения, которые сейчас происходят, коррупция, воровство, распыление средств, гниение и страна засунута на периферию мира.

Главный вопрос вот этот, а судьба "Яблока", ПАРНАСа или кого-то еще – это вопрос второй. Мы смотрим на "Яблоко" только как инструмент для людей для того, чтобы все-таки сначала понять эту ситуацию, осознать, что происходит. Для того чтобы перемены случились в стране, должна произойти революция в головах.

Георгий Сатаров: Мне очень нравится этот подход, я с ним абсолютно согласен – "Яблоко" как инструмент. Может ли это использоваться в таком силлогизме, что если инструмент не срабатывает, то его нужно менять?

Алексей Мельников: Наша позиция либеральная, мы считаем, что все люди, которые хотят, они могут создавать свои партии, могут выдвигаться. Например, наша кампания думская из двух частей состояла. Мы уже выдвинули кандидата в президенты от "Яблока" Григория Явлинского на 2018 году. Мы рассматривали кампанию думскую – это, кстати, тоже был ответ тем людям, которые говорили: а что идти на думские выборы голосовать, Дума вообще ничего не решает, она уничтожена, ее нет. И это было ответом тем людям, которым мы говорили: вы правы во многом, но мы это рассматриваем только как этап для того, чтобы получить фракцию в Думе и выдвинуть своего кандидата в президенты.

Михаил Соколов: Теперь фракции не будет.

Алексей Мельников: Теперь фракции не будет, будем собирать 200 тысяч подписей. Это результат активности граждан в 2011 году, результат массовых акций, когда были внесены поправки, они были косметические во многом, но так или иначе были допущены выборы губернаторов через муниципальные фильтры и в 10 раз снижено количество подписей. Это реальный результат, достижение активности граждан в 2011-12 году.

Михаил Соколов: Но еще можно поменять правила игры.

Алексей Мельников: Не думаю. Мы объявили, что, пожалуйста, если будут другие кандидаты, мы готовы с ними сражаться, обсуждать. Граждане могут создавать партии, с точки зрения "Яблока", мы готовы вести диалог, обсуждать, конкурировать, возможно, будем создавать коалиции.

Михаил Соколов: То, что та не состоялась, вы признаете?

Алексей Мельников: ПАРНАС пошел своим путем. К чему он пришел, к чему "Яблоко" пришло, люди могут посмотреть, оценить.

Михаил Соколов: Понимаем ли мы общество, в котором живем? Вот этот массовый эскапизм, как вы его объясняете, что людей зовут на выборы, а они не идут, больше половины не приходит? Власть говорит, что эти люди довольны всем, поэтому не ходят, а оппозиция говорит, что они разочарованы и недовольны всем, поэтому они не приходят, и вообще Дума нелегитимная.

Георгий Сатаров: Во-первых, конечно, общество устроено чуть-чуть сложнее и говорить про все общество, что либо все так, либо все так, – это бред собачий. Понятно, что оно структурировано, понятно, что есть где-то процентов 25-30 обожателей Путина, причем давно известно, где ядро социальное этого находится – это малые города, деревни, не очень образованные, не очень богатые люди, возрастные.

Михаил Соколов: И зона управляемого голосования.

Георгий Сатаров: Про зону управляемого голосования вообще говорить бессмысленно, потому что это еще и зона социологической пустоты обычно.

Михаил Соколов: То есть реальные настроения там вообще неизвестны?

Георгий Сатаров: Абсолютно непонятно, черная дыра. Есть эта группа, есть очевидная, для России довольно большая цифра нонконформистов, где-то 12-15% – это главным образом в подавляющем большинстве противники режима. И остальное все – это на самом деле классический конформизм, который либо был аполитичен, либо его вытолкнули в эту аполитичность, потому что выражать некоторым образом политическую позицию даже во время опроса страшновато.

В принципе методы более утонченные, чем те, которые практикуются обычно в традиционных опросах, они эту структуру позволяют увидеть и описать. Но дело в том, что существенная часть этой конформной группы большой, самой большой, она чрезвычайно пластична, мы это видели, как меняется в виде результатов голосования, в виде общественного мнения высказываемого, как это меняется довольно быстро, мы видели это последние 30 лет. Делать ставку на видимость, если кто-то ее так описывает, этой всенародной поддержки – это губительная вещь для тех, кто делает такую ставку.

Алексей Мельников: Я хочу сказать одну простую вещь. Мне кажется, что такое "путинг" как явление? Я вообще считаю, что у этого человека нет активной поддержки в нашей стране. Потому что если людей приходится сгонять исключительно силой на эти мероприятия, а приходят по-настоящему поддерживать 300-400 активистов каких-нибудь организаций, тоже находящихся на содержании близких структур, то это просто говорит о том, что вся эта поддержка до тех пор, пока есть власть в руках.

Михаил Соколов: То есть поддержка имитационная, вы хотите сказать?

Алексей Мельников: Да, я считаю, что имитационная. Но я хотел бы вернуться к выборам. Та пустота, в которой сейчас находится верхушка в нашей стране, она с чем сравнима: если посмотреть на событий 1917 года, был какой-то Союз русского народа Михаила Архангела, и вот случились события, исчез император и рассеялось это все как дым.

Михаил Соколов: Секретные дотации перестали получать, поддержки власти нет и все.

Алексей Мельников: Совершенно верно. Известный случай в татарской деревне, куда попал английский наблюдатель, где явка, выяснилось, не 65, а 22%, из них в этой деревне 8,5% за "Яблоко", результат, близкий к московскому.

Еще приведу два участка замечательных. 2745, Москва: "Яблоко" – 33%, "Единая Россия" на третьем месте, по-моему, с 12 или с 15. Что это такое? Это главное здание Московского университета. Участок 373, Московская область, Долгопрудный: "Яблоко" – 25%, "Единая Россия" на третьем месте. Это что такое? Это Физтех. Заграница, "Яблоко" либо на первом месте, либо на втором. В Америке выиграли везде.

Михаил Соколов: "Иностранные агенты", ясное дело.

Алексей Мельников: Вашингтон: за "Яблоко" 60%, за "Единую Россию" 8%. Я понимаю, что говорит Георгий, разные точки зрения могут высказываться, но наше обращение, мы адресуемся ко всем гражданам в нашей стране. Надо менять все равно, перемены все равно нужны, такие, сякие, но так невозможно. Все то же самое на очередных выборах, ничего не меняется и так далее.

Михаил Соколов: А вам говорят: у вас один и тот же Явлинский все время, вы его не меняете, не можете поменять, ему на пенсию пора. Касьянову, правда, тоже говорят, на пенсию пора.

Алексей Мельников: Явлинский не один и тот же. У нас Григорий Алексеевич Явлинский с 2008 года не является председателем партии "Яблоко", у нас уже сменилось три председателя "Яблока". В устав партии на последнем съезде была внесена поправка, в соответствии с которой человек не может занимать пост председателя партии два раза, не подряд, а вообще. Поэтому у нас в этом смысле в партии перемены произошли.

Михаил Соколов: Я изучил теорию Валерия Соловья, известного многим, он считает, что в России был экономический и общественный договор почти 10 лет, отказ от свободы и демократии в обмен на обогащение.

Георгий Сатаров: Вообще-то это стырено у Аузана.

Михаил Соколов: Потом был патриотический договор, вот у нас уже два года, отказ от благополучия в обмен на Крым и восстановление великой славы. Тоже исчерпал себя, оказывается. А теперь новый, очень простенький: поддержите нас или будет гораздо хуже, говорит власть. И пугает: Майдан, 1990-е, интервенция Запада, гражданская война и так далее. И вот этой пугающей системой еще долго будут мозги людям компостировать. Смогут или нет?

Георгий Сатаров: Если бы этот договор работал, то он бы работал и в той части, что поддержка этой системы Путина может иметь практический характер. Как правильно абсолютно сказано, как-то любовь довольно искренняя не выражается в практических действиях. Это как с любовью к родимой Коммунистической партии, было все ровно то же самое.

Во-вторых, если действительно неформально происходит смена осознаваемого общественного договора, то общество это осознает и общество на это реагирует, в том числе определенной активностью.

Михаил Соколов: Или пассивностью?

Георгий Сатаров: Если оно не воспринимает это как договор, воспринимает как навязанное с одной стороны насилие. Извините, это вы считаете, что договорились, мы в этом договоре не участвовали, нас никто не спрашивал – это с одной стороны. А с другой стороны, а за кого, а почему мы должны за них голосовать, мы за них уже голосовали и что? Мне очень понравился этот пример с Физтехом и с МГУ, он абсолютно противоречит этой абсолютно безграмотной идее посылать месседж всему народу. Просто на выборы тогда не надо ходить, если вы не умеете разговаривать с отдельными группами людей. Месседж всему народу – это месседж никому, что и получилось в результате выборов.

У вас был отдельный месседж для них, отдельная кампания для них или, например, отдельный месседж для тех, кто когда-то голосовал за Ельцина и тоскует по 1990-м. Есть такая группа и довольно немалая, больше 5%.

Михаил Соколов: "Яблоко" борется с 1990-ми годами.

Алексей Мельников: Есть одна бабушка, которая пришла на участок и спрашивала милиционера, где можно за Ельцина проголосовать на этих выборах.

Георгий Сатаров: Невозможно побеждать на выборах, если вы разговариваете со всем народом, разговаривать надо с прицельными социальными группами, которых нужно перетягивать на свою сторону. Вы их упустили, там не 30% и 60% могло быть, а 60% и 80% и так далее, и не только в этих вузах.

Алексей Мельников: Это довольно сложно реализовать практически.

Георгий Сатаров: Это нормальная избирательная кампания, когда есть драйв, когда есть профессионалы, когда есть задор, фантазия и интеллект.

Алексей Мельников: Есть общая идея хорошая, но как реализовать. У меня другая совершенно оценка общества, в отличие от того, что господин Соловей говорит.

Я вижу, что общество просто омертвело, оно этими кампаниями идеологическими многолетними то по Украине, то по пиндосам, то по Сирии и по всему, оно просто затравлено и убито. Это просто люди, которые устали от всего. Мне кажется, что эта страна, наша страна в большой степени страна усталых людей, людей, которые не видят перспективы.

Я могу привести один, для меня, во всяком случае, очень важный пример. Обратите внимание, кто живет в Москве, сколько в метро георгиевских ленточек – их практически нет, они исчезли. Процесс исчезновения начался довольно давно, впервые я обратил на это внимание 9 мая. Это же был важный символ, люди носили эти ленты, чуть ли не каждый третий и так далее, сейчас единичные абсолютно примеры.

Михаил Соколов: Вышли из моды.

Алексей Мельников: Вышло из моды то послание пропагандистское.

Михаил Соколов: Доходы падают. Известно же, что доходы уже на 10 лет назад ушли.

Алексей Мельников: Хорошо, тогда другая модель. Есть трилогия замечательная Сорокина "День опричника", "Сахарный Кремль" и "Теллурия". "День опричника" – это чекистское царство-государство, разгульные нулевые. "Сахарный Кремль", когда люди в какие-то капсулы превращаются, корпускулы – это сейчас. А "Теллурия" – вообще все развалилось на части.

Я хочу сказать, да, с точки зрения "Яблока" перспективы нашей страны печальные, они внушают нам очень большие опасения. Конечно, это может быть мышление аналогиями, оно поддается критике.

Михаил Соколов: Пытаются же открывать глаза, я видел, например, очень хорошее расследование "Яблока" по ВДНХ, где деревья покупали по какой-то дикой цене, чуть ли не по полмиллиона рублей. Или Навальный разоблачает. "Дождь" рассказывает про бабушку Кабаевой и друга детства Путина.

Друг детства Путина из мясника в Питере становится крупным бизнесменом, совладельцем крупнейшей нефтяной компании, бабушке Кабаевой покупает квартиры и он, и все, кто только могут.

Коррупционные истории, полицейский, у которого находят миллионы рублей в квартире, а сегодня машину обыскали, еще 13 миллионов рублей и 170 тысяч долларов нашли. Вот это все норма жизни правящего класса, но никого это не удивляет, не возмущает.

Алексей Мельников: Сергей Медведев из Высшей школы экономики замечательно писал, поддержав ролики "Яблока", поставив их у себя в Фейсбук, восхищаясь избирательной кампанией, он написал очень интересную вещь, что наш народ заменил политические институты смехом, немедленно все высмеивается.

Оказывается, у нас три высокооплачиваемые профессии самые – виолончелист, полковник полиции и начальник таможни. Посмеяться – это запросто, сложно касается создать институты, которые реально влияют. Митрохин, пожалуйста, расследование по ВДНХ: что вы нас хотите удивить, у нас везде воруют, мало ли у Митрохина этих расследований было. Воровать будут больше или меньше, ничего изменить не дано. Что воля, что неволя, все равно, как в фильме-сказке.

На Тверскую можно выйти, митрохинское еще одно расследование по урнам за 10 тысяч долларов каждая. Мало ли таких расследований было. Проблема в том, что большое число людей, про активистов политических партий я не хочу сказать ничего, про активное число избирателей, которые возмущаются, говорят – да, надо менять власть, понятно, что это невозможно, я тоже ничего не хочу сказать. Но, к сожалению, это проблема, мы пока не можем найти решение и достучаться с этими расследованиями до тех социальных групп, про которые говорит Георгий, которые пришли бы на выборы, помогли бы, работали бы наблюдателями, перечисляли бы деньги, заняли бы активную позицию.

Михаил Соколов: Ситуация экономическая ухудшается – это всем видно. Думские выборы были приближены, и власть от этого выиграла, как выяснилось.

Алексей Мельников: А что она выиграла?

Михаил Соколов: Создала то, что захотела, сверхдумское большинство. Говорят о том, что президентские выборы тоже могут быть приближены на 2017 год, то ли на весну, то ли на осень. Центризбиркому какие-то деньги дополнительные выделяют. Мы решили спросить людей в Москве, ждут ли они такого варианта развития событий.

Михаил Соколов: Что ждать от президентских выборов, независимо от того, когда они пройдут, хотя есть подозрение, что пройдут досрочно?

Георгий Сатаров: Пока у меня очень мрачные перспективы, прежде всего они связаны с подготовкой к президентским выборам оппозиции, прежде всего с подготовкой к президентским выборам Явлинского.

Михаил Соколов: Пусть баллотируется.

Георгий Сатаров: Если бы речь шла о некоем виде спорта, я бы не возражал.

Михаил Соколов: Больше других нет никого, никто не хочет.

Георгий Сатаров: Речь идет о судьбе страны, и это меня немножко беспокоит. Что такое президентские выборы с точки зрения кандидата Явлинского? Это, во-первых, не выборы, а то, что будет названо выборами – это было сказано во время пресс-конференции. Это первый способ его выражения его выдвижения к этим выборам. Во-вторых, он считает, что 15% должны быть представлены во время кампании, поэтому он идет на выборы.

Михаил Соколов: Борется за 15%, вы хотите сказать? Тоже неплохо.

Георгий Сатаров: Это бесспорно. Но это означает обречь себя на поражение с самого начала. С позиции любого оппонента с того же фланга – Путин идет не для того, чтобы побеждать, а для того, чтобы участвовать. Дальше они скажут: точно так же было на парламентских выборах, на президентских выборах и так далее, опишут его карьеру и покажут, что это совершенно бессмыслица и так далее. Просто потому, что он подставился, если даже он так думает, нельзя говорить. Просто ночь поражения всегда обнажает душу.

Главное ведь вот что: смотрите, что всколыхнуло людей в 2011 году, всколыхнули не выборы, а всколыхнул цинизм власти, эта операция по обмену телами абсолютно "неожиданно" для всех. Неожиданно для тел этих двух, неожиданно для всей оппозиции, которая вдруг увидела и побежала присоединяться к этому гневу и так далее. Ведь движение наблюдателей началось с этого, оно было этим запущено. Дело в том, что участие Путина в перенесенных выборах сталкивается с очень серьезными юридическими проблемами, гораздо более серьезными, чем обмен телами.

Михаил Соколов: Тем не менее, Конституционный суд существует с господином Зорькиным, который все нам объяснит.

Георгий Сатаров: Да конечно, да масса еще чего существует на свете.

Михаил Соколов: А с такой Думой вообще пишут, что они сейчас всю конституцию перелатают, если скажут.

Георгий Сатаров: Именно об этом я и говорю, что это может быть другим спусковым крючком, риск такой существует. Но чего не существует – не существует авторитетной ответственной оппозиции, которая в этот момент может сказать: да, вы правы, нам нужно делать то-то, то-то и то-то, мы будем делать, и мы будем делать для того, чтобы побеждать, а не для того, чтобы выйти в эфир, сказать несколько умных слов и прокрутить несколько хороших роликов.

Михаил Соколов: Во Франции, когда де Голль правил авторитарно и сверхавторитарно, тоже в какой-то момент не существовало авторитетной ответственной оппозиции, и после де Голля еще несколько лет правил его наследник, правда, более мягкий, в конце концов оппозиция пришла к власти. Другая страна, конечно, но опыт можно было бы изучить. Кстати, телевидение было полностью государственное, как и радио, и рассказывало о величии президента. Все было очень похоже, но не в таких диких формах.

Алексей Мельников: Потому что де Голля до этого не пускали на телевидение, он жаловался, не давали ему выступать. Потому что де Голль ненавидел Третью республику и считал, что она за поражение в войне ответственна, а потом и Четвертую, когда там 22 состава правительства сменилось. В итоге, почему он появился? Понятно, что алжирский кризис, он решил проблему реально.

Михаил Соколов: Путину чеченский кризис дал дорогу к власти. Где оппозиция, которая готова к досрочным президентским выборам?

Алексей Мельников: Более того, "Яблоко", уже публично мы не раз об этом говорили, что не исключено, что выборы будут досрочными. Мы все-таки считаем, что ситуация ухудшается довольно серьезно экономическая, не исключено, что этой причиной будет продиктовано то, что эти выборы будут проведены досрочно.

То, что сказал Георгий, конечно, прекрасно, если бы мы вышли и сказали: да мы вообще тут боремся за победу, мы хотим победить, дело только в креативе, креатив какой-нибудь найти, что-то сделать. Нет, так не бывает. Наша страна пришла к такому положению, когда огромным благом является то, что на этом фланге есть оппозиция. Да, она небольшая, да, она на этих выборах, я имею в виду "Яблоко", понятно, как выступила. Но, извините, это четкая идеологическая альтернатива. Кстати, голосование за рубежом абсолютно ясно это показывает: есть путь в Европу – это "Яблоко", и есть в Азиопу – это "Единая Россия" и сателлиты, КПРФ и ЛДПР. Вот две альтернативы. А то, что эта альтернатива другая европейская в нашем обществе не так сильна, как всем нам хотелось бы, да, мы в стране пришли к такому положению. Когда говорится о 15%, о 20% – это просто правда. Что врать про какую-то победу и про какие-то возможности невероятные, которые вдруг откроются в результате появившихся креативных людей. Не откроются, этого не будет.

Огромным достижением явится, если удастся собрать 200 тысяч подписей, если удастся выставить кандидата, если удастся после сегодняшних плохих результатов выборов консолидировать людей, сохранить твердую колонну сторонников и постараться эти выборы провести достойно. Да, пока в нашем обществе эта альтернатива не набирает большого числа голосов, в том числе, наверное, правильно то, о чем говорит Георгий в отношении разных групп социальных и так далее, не умеет она еще разговаривать, не достучалась до них, не может. Но это будет честно. И это будет гораздо лучше, чем если пойдет один Путин, у него будет какой-нибудь фрик в качестве конкурента придуманного и все это опять завершится ничем. Поэтому мы на свою миссию смотрим именно так.

Плюс ко всему есть еще одна важная вещь, что я заметил в этой кампании – нарастание хаоса, когда люди говорят: только революция, только насилие. Бесконечная тема дискуссий с обычными людьми: нет, миром ничего невозможно, только кровью, силой и так далее. Вот очень опасная с нашей точки зрения тенденция. Я в данном случае хотел бы обратиться к социальной группе, к нашей либеральной интеллигенции, к тем людям, которые эту точку зрения разделяют, если вы это поддерживаете, вы никогда не будете наверху этой волны, вы всегда будете внизу, вас всегда растопчут, изобьют, убьют и выкинут из жизни. Никогда не поддерживайте это. Эта альтернатива и то, к чему эта власть, к чему этот режим, имеющий глубокие корни, привел нашу страну – это вот это.

Михаил Соколов: Я очень надеюсь, что для многих, кто за всякие насильственные действия в сложной ситуации, пример ДНР и ЛНР, где на подвал людей тащат, уже самих основателей этого режима то вешают, то пытают, то еще что-то, может стать каким-то отталкивающим.

А что касается современной ситуации, мне очень печально, что в то время, как в мире происходят разнообразные революции, только не насильственные, технологические, социальные, здравоохранение меняется, разнообразные новые системы получаются, в это время рассказывают по российскому телевидению, что во всем мире кризис, везде беда, только тут в святых местах стабильность и так далее. Вот это действительно одна из неприятных вещей, когда миф с одной стороны существует, а с другой стороны есть меняющаяся реальность мира, из которой выпадает Россия.

Алексей Мельников: Обратите внимание, институты, которые были созданы этой властью, для того, чтобы преодолеть наше отставание, госкомпании так называемые, которые даже освоение шельфа провалили в годы, когда были высоченные цены на нефть и газ, Сколково, Роснано, то есть государственные компании, которые должны были бы технический прогресс продвинуть вперед, разработки разные. Невозможно это, когда экономика неконкурентна. Невозможно это сейчас, когда после Украины, после Крыма мы отрезаны от серьезного мирового рынка капиталов. В этом смысле эта система – это суть, технологические революции, социальные революции, революции в области медицины, потрясающие достижения космические.

Посмотрите, в Китае открыли самый большой в мире телерадиотелескоп. Что у нас сделано здесь в астрофизике? Всегда можно найти отдельных ученых, людей, как Саша Черный писал: "Вот редкий подвиг героизма, вот редкий умный господин". Да, конечно, это все возможно. Но в целом мы, страна, находящаяся на периферии мира, туда нас засунула эта система и двигает еще дальше, превращаясь в систему, которая вообще больше ни о каких реформах не говорит. Одна задача – сидеть бесконечно, вечно, выбирать Думу, переназначать правительство, тасовать людей непонятно как. Вот ее суть, вот к чему она пришла. И вот что нам будет противостоять в 2018 году, той части людей, которая пойдет голосовать за демократическую альтернативу, той части людей, которая отдаст за нее голоса, вот это нам будет противостоять.

Георгий Сатаров: На самом деле Ключевский сказал довольно давно, в конце XIX века, все это гораздо короче, а главное, ближе к жизни, когда он сравнивал Россию первых Романовых и Европу, он писал про нее так, что разрешение проблем, культурная революция осуществляется там свободной деятельностью людей и их союзов, независимой от государства.

Михаил Соколов: В России государство пухло, а народ хирел.

Георгий Сатаров: Это из другой цитаты. Там дальше идет замечательный текст про то, как это в России.

Михаил Соколов: В России что будет с этой деградацией? Сплошные клерикалы и силовики на замену тех, кто проворовался или вышел из доверия вождя – это тоже тенденция.

Георгий Сатаров: На самом деле у Путина сейчас, безусловно, момент смены окружения – это понятно, более-менее понятны причины. Это одновременно момент фантастической неустойчивости для него. Вообще эта вся ситуация получается дико нетривиальная и с переносом выборов, у него не закончена смена окружения и так далее. Наложение всех этих вещей создает дикую точку бифуркации с фантастической неустойчивостью. Тут про прогнозы вообще давать трудно. Единственное, что можно точно спрогнозировать, что попытка любого однозначного прогноза заведомо провальная.

Алексей Мельников: Опыт человека определяет и взгляды на мир. Георгий работал в Администрации, он представляет этот мир, смотрит на него с этой точки зрения. Мой взгляд совершенно другой, я смотрю на все эти перестановки и все, что происходит, как на что-то малосущественное, малоинтересное на фоне того, куда движется наша страна, на фоне деградации всей нашей страны.

Георгий Сатаров: Я обычно отвечаю на вопросы, которые мне задают, и не говорю на темы, которые не поставлены, поскольку я не парламентарий, не участвую в выборах. Но вообще я могу перебивать очень много, говорить очень долго, никаких проблем с этим нет.

Михаил Соколов: Проблема у нас есть, что время заканчивается.