В Азербайджане завершилось голосование на референдуме об изменении конституции. Центральная избирательная комиссия Азербайджана назвала его состоявшимся. К полудню местного времени в понедельник проголосовали более 67% граждан страны. По закону референдум считается состоявшимся, если активность избирателей превышает 25 процентов.
Избиратели голосовали по 29 пунктам, в частности, о продлении срока президентских полномочий с пяти до семи лет. Кроме того, из конституции предлагалось исключить положение о том, что президентом Азербайджана может быть избран гражданин страны не моложе 35 лет, а также наделить главу государства правом распускать парламент и объявлять внеочередные выборы президента. Согласно экзит-пулам за поправки проголосовали 80% участников референдума.
Провести референдум предложил президент Азербайджана Ильхам Алиев. Оппозиция заявила, что предлагаемые изменения укрепят авторитарный режим в стране, и призвала к бойкоту голосования.
Совет Европы раскритиковал референдум в Азербайджане, охарактеризовав его как удар по демократическому развитию страны. Правозащитная организация Amnesty International осудила преследование, угрозы и аресты тех, кто выступал с критикой предложенных поправок к конституции.
В 2003 году Ильхам Алиев сменил на посту президента Азербайджана своего отца. Через пять лет он вновь победил на выборах главы государства. В 2009 году Алиев провел референдум, по итогам которого в конституцию была внесена поправка, позволяющая участвовать в выборах президента более двух раз подряд. В 2013 году он был избран президентом на третий срок.
Итоги референдума будут объявлены до 21 октября.
Ситуацию в Азербайджане и то, как демократические процедуры укрепляют диктатуру, обсуждают правозащитник Светлана Ганнушкина, политолог Григорий Трофимчук, исламовед, беженец из Баку Фарид Юсуб, юрист Атахан Абилов.
Ведущий - Владимир Кара - Мурза - старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: В Азербайджане завершилось голосование на референдуме об изменении Конституции. Центральная избирательная комиссия назвала его состоявшимся. К полудню местного времени проголосовало более 67 процентов граждан страны. По закону референдум считается состоявшимся, если активность избирателей превышает 25 процентов.
Избиратели голосовали по 29 пунктам, в частности, о продлении срока президентских полномочий, о праве президента распускать парламент и объявлять внеочередные выборы. Провести референдум предложил президент Азербайджана Ильхам Алиев.
Итоги референдума, которые будут объявлены до 21 октября, мы предварительно обсудим с нашими гостями - политологом Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития, и исламовед Фарид Рагим оглы Юсуб. Фарид ранее жил в Баку, сейчас живет в Москве.
Фарид, я так понял, что вы не стали голосовать на этом референдуме.
Фарид Юсуб: Да, не стал. Потому что Азербайджан требует, чтобы меня экстрадировали. Меня обвинили в том, чего я не совершал. В 2009 году я покинул Азербайджан, и до сих пор я не могу вернуться к себе на родину.
Владимир Кара-Мурза-старший: Поэтому о том, чтобы прийти в посольство на избирательный участок, не может быть и речи?
Фарид Юсуб: Абсолютно никакой!
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, по-вашему, в чем цель президента Алиева?
Григорий Трофимчук: Надо отметить, что для многих неожиданно был объявлен этот референдум. Хотя в последнее время много говорилось - и не только внутри Азербайджана, но и на евразийском пространстве в целом - о том, что будут внесены какие-то изменения в Конституцию. Кстати, вопрос не только в Конституции, но и в налоговой сфере много изменений, и так далее. То есть это обширный пакет, который касается не только политической сферы, но и экономической, социальной.
Основное ускорение, на мой взгляд, этот процесс получил после того, как в Турции была совершена попытка государственного переворота. Я думаю, что власть в Азербайджане сделала конкретные выводы из этого события. Соответственно, был объявлен референдум, который прошел, в общем-то, успешно. Мы не знаем пока официальных результатов, но, по крайней мере, он состоялся.
Другой важной причиной, на мой взгляд, для того, чтобы провести этот референдум, стала экономическая ситуация. То есть бессрочный кризис, который накрыл постсоветское пространство, по крайней мере, несколько стран, которые находятся внутри сырьевой проблематики, плотно завязаны на экономике. Вот с учетом того, что ситуация будет и дальше развиваться в негативном ключе, причем по нарастающей, в геометрической прогрессии, было принято решение, наверное, пораньше провести корректировки, чтобы потом не было проблем, когда ситуация станет намного хуже.
Кстати, у нас почему-то все страны азиатской части... А я напомню, что и Грузия, и Армения, и Азербайджан, я уж не говорю о странах Центральной Азии, - это, по всем географическим справочникам, Азия. У нас есть только две евразийских страны – это Россия и Турция. Все, что лежит за Турцией, на восточной части Черного моря и далее, - это Азия. Им в тягость, как кажется со стороны, соблюдать западные нормативы по выборам и так далее. Во многом это связано, может быть, с какой-то демонстрацией. То есть странам (Азербайджану, наверное, в том числе) вот эта процедура не нужна. Я думаю, что в ближайшие десятилетия будет выработана какая-то своя система для того, чтобы каким-то образом власти функционировали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас к нам на прямую связь из Амстердама вышел юрист, правозащитник Атахан Абилов, член Голландского комитета юристов за права человека.
Атахан, насколько юридически безупречен факт проведения референдума?
Атахан Абилов: В Азербайджане сегодня состоялся третий референдум. 21 год назад была принята Конституция независимого Азербайджана. И за все это время – это третий референдум. Я считаю, что основная цель этого референдума – это укрепить семейную власть, уменьшить республиканские принципы, республиканскую форму правления, а двигаться в сторону монархии.
Во время первого референдума, который состоялся в 2002 году, было обеспечение возможности перехода власти от отца к сыну. Во время второго референдума, который состоялся 2009 году, были сняты ограничения, препятствующие безграничному переизбранию президента.
Но они посчитали, что это не отвечает их сегодняшним интересам, и они пошли на третий шаг. Сейчас они думают о переходе власти к другим членам этой семьи. Сущность референдума заключается в этом.
Кстати, референдум дает им право проводить и другие поправки, которые касаются прав и свобод человека. "Социальная справедливость", "общественная мораль" – толкование этих выражений не соответствует правовым нормам. Они выходят за пределы правового поля. Я думаю, что это будет объясняться как "идеологические выражения", которые не соответствуют духу Конституции.
Владимир Кара-Мурза-старший: Фарид, можно ли говорить о том, что окончательно сложился режим личной власти в республике, особенно после этого референдума?
Фарид Юсуб: Думаю, что да. Я могу сказать даже по себе. Мой бывший зять, он генерал-майор полиции, он работал начальником Главного управления Уголовного розыска МВД - Эмин Шекинский Акрам оглы. Он является другом нашего президента Ильхама Алиева. Конечно, имея такого родственника, будешь хорошо понимать, что происходит в Азербайджане в настоящий момент. Конечно, у нас очень сильно развита коррупция. И говорить о свободе совести, что простой человек может найти какую-либо защиту в этом государстве, невозможно. Если у тебя есть человек, который может заступиться за тебя, если у тебя есть большие деньги – только в этом случае ты можешь найти правду в этом государстве.
Я сам пострадал. Меня обвинили в том, чего я не совершал. С 2009 года меня не было на территории Азербайджана, но мне предъявили ложное обвинение, что якобы я украл деньги, якобы я занимался фальсификацией каких-то документов. Моя супруга – гражданка России, мой сын – гражданин России. Но Россия хочет экстрадировать меня в Азербайджан. Вот мой паспорт, билет на самолет. У меня есть много доказательств того, что меня не было в Азербайджане. Но Россия закрывает на это глаза, а Азербайджан – тем более. Они посылают ложные факты, ложные доказательства, что я совершил какое-то преступление.
Я знаю, что в моей стране нет справедливости. И я никогда не поверю никаким референдумам, и я никогда не пойду туда, потому что знаю, что мой голос ничего не решает. Это лишь обман.
Владимир Кара-Мурза-старший: А были прецеденты, когда ваших сограждан выдавали по этому договору?
Фарид Юсуб: Постоянно это делается. Даже когда у меня был суд в Московском городском суде, мой адвокат открывает паспорт и говорит: "Посмотрите, человека не было в Азербайджане. Как вы можете его экстрадировать? Его же будут пытать, над ним будут издеваться". Они говорят: "Мы этим не занимаемся. Пусть он едет в Азербайджан и сам решает свои проблемы". Но как я могу их решить?! Как я могу пойти против президента, против власти?! Кто я такой?! Кто за меня заступится там?
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы просили здесь политического убежища?
Фарид Юсуб: Конечно! Но мне отказали. Хотя УВКБ ООН признало меня беженцем. Но российские власти не дали мне даже временного убежища.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о состоявшемся сегодня референдуме в Азербайджане.
Корреспондент: Референдум о внесении изменений в Конституцию Азербайджана признан состоявшимся. Об этом, как передают республиканские издания, сообщил представитель Центральной избирательной комиссии. К полудню понедельника, по официальным данным, явка избирателей на участки превысила 30 процентов при необходимом пороге в 25.
Инициатива проведения референдума принадлежит президенту Ильхаму Алиеву. Изменения предполагают продление срока полномочий главы государства с 5-и до 7 лет, снижение возрастного ценза для кандидатов в президенты и введение поста вице-премьера правительства. Лидера страны предлагается наделить правом роспуска парламента - Милли Меджлиса – и назначения внеочередных президентских выборов.
По мнению оппозиции, поправки в Основной закон в случае принятия укрепят авторитарный характер режима и позволят Алиеву при необходимости передать власть жене и сыну. На пост вице-премьера прочат жену президента Мехрибан. Его сыну Гейдару сейчас 19 лет. Оппоненты Алиева утверждают, что речь идет об установлении подобия монархии. Сторонники власти говорят, что не стремятся к усилению позиций семьи президента.
Ильхам Алиев возглавил Азербайджан в 2003 году. Принятие поправок к Конституции позволит ему оставаться на своем посту до 2025 года, если он победит на выборах 2018-го.
Внутренняя оппозиция и международные правозащитные организации обвиняют его в нарушении прав человека и потворстве коррупции.
Поправки к Конституции будут приняты, если за них выскажется более половины участников голосования. ЦИК обещает объявить результаты до 21 октября.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, это был первый случай на постсоветском пространстве, когда по наследству передали власть. Насколько это удачный опыт?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что все это удачно. И референдум закончится удачно.
Я бы посмотрел на ситуацию в целом, которая развивается на постсоветском пространстве, в плане укрепления власти. Не только в Азербайджане власть пытается себя укрепить, причем не на 5-7 лет – на длительность нового президентского срока по Конституции, а на десятилетия вперед. Но укрепить себя можно всем нашим странам соседним - только в том случае все это успешно произойдет, если экономика будет развиваться нормально, если у людей не будет никаких вопросов, если внешнего давления на наше пространство не будет. А пока здесь есть огромные проблемы. То есть ответов на эти вопросы нет.
Можно, наверное, и нужно, с точки зрения властей, укреплять властную конструкцию, но далеко не эта составляющая решает все проблемы. Надо, наверное, сначала успокоить население. У нас есть разные блоки интеграционные, и вот за счет этих блоков. Может быть, Азербайджан не во все эти блоки входит, в том числе и в Евразийский экономический союз его активно зазывают. Более того, специалисты, эксперты и даже политики Азербайджана рассматривают в теории этот вопрос. Думаю, что Азербайджан после того, как референдум состоится, более предметно будет рассматривать вопрос своего вхождения в соседские блоки, куда соседние страны входят. Конечно, Карабах мешает, но тем не менее.
Как мы знаем, западные структуры, европейские структуры, Совет Европы достаточно негативно отнеслись к факту проведения референдума. Ну, Азербайджан знал, на что шел, знал, что возникнут проблемы с западными структурами, с наблюдателями, наверное, в целом с США. Отношения между Баку и Вашингтоном очень неровные. Поэтому он все-таки, наверное, сделал выбор в пользу развития именно отношений с ближними странами. Можно и Каспийский регион отдельно рассматривать, и взаимоотношения с Россией, с северным соседом, как сейчас часто это называется. Думаю, что все-таки Азербайджан сделал свой стратегический выбор, ну, по крайней мере, успокоив себя по поводу угроз в сторону власти.
Но сначала надо снизить цены на какие-то товары, которыми население пользуется каждый день, на тарифы – и только тогда власть может успокоиться и в Азербайджане, и в соседних странах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Атахан, насколько выгодно Азербайджану более глубокая интеграция в постсоветское пространство СНГ? Или пути развития вашей родины лежат на европейском выборе?
Атахан Абилов: Азербайджан проводит сбалансированную политику. Официальные лица Азербайджана говорят: "Мы пока не хотим в Европейский союз и не готовы к Евразийскому союзу". Тут прозвучало, что Азербайджан не является частью Европы. Я с этим не согласен. Часть Азербайджана находится в Европе, другая часть – в Азии. Азербайджан – это в постсоветском пространстве единственное государство, в котором власть передается по наследству. При таком подходе к государственному устройству, конечно, Азербайджану нет места в Европейском союзе. Поэтому, я думаю, руководители Азербайджана больше направлены на Евразийский союз, чем на Европейский союз.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышла Светлана Ганнушкина, правозащитник, председатель Комитета "Гражданское содействие".
Светлана Алексеевна, расскажите, пожалуйста, в качестве примера ситуации в республике историю писателя Акрама Айлисли.
Светлана Ганнушкина: Прежде всего я хотела бы сказать, что я очень давно занимаюсь проблемами Азербайджана, и моя мама родом из Азербайджана, поэтому это милая моему сердцу страна. И мне очень обидно, что там сейчас происходит. Мои друзья Юнусовы были вынуждены... и это счастье, что им разрешили это сделать, - покинуть Азербайджан. И Атахан Абилов, и многие другие. Сейчас в Голландии целая колония моих друзей из Азербайджана. Конечно, это не характеризует эту страну как демократическую, идущую европейским путем.
Что же касается Акрама Айлисли, ну, чудовищно то, что там происходит с великим азербайджанским писателем, которым когда-нибудь азербайджанский народ будет гордиться, как Россия гордится Толстым и Достоевским. И это недопустимо совершенно. Это не укладывается в голове. После того как Акрам Айлисли, которого, конечно, признавали большим писателем в Азербайджане, всегда гордились им, написал книгу, которая называется "Каменные сны", в которой он рассказал о том, как начинался армяно-азербайджанский конфликт, что было в Баку... И он вывел там удивительные образы замечательных азербайджанцев. Нужно же понимать и слышать, когда ты это читаешь. Это апофеоз дружбы этих двух народов. Это можно сравнить с теми, кто честь России защитил, выйдя на Красную площадь в 68-м году. Кроме того, это еще большое художественное произведение. После этого начались страшные нападки на него. Чуть ли не грозились отрезать уши. Были демонстрации около его дома. Конечно, был очень большой шум во всем мире. Книга переведена на множество языков. Это замечательная книга. И как будто бы все утихло.
Но вот уже полтора года против 79-летнего человека возбуждено уголовное дело и идет следствие по поводу того, что он, пытаясь уехать, по-моему, в Вену на какую-то большую писательскую встречу, напал на полицейского в аэропорту и нанес 30-летнему мужчине такой удар, что у того началось внутреннее кровоизлияние. И вот уже полтора года его преследуют, преследуют его семью. Он находится под уголовным преследованием, и не только не может покинуть Азербайджан, но и не может там спокойно жить. Я считаю, что это позор для всех нас. Потому что это фигура крупного, общечеловеческого масштаба. И мне бы очень хотелось, чтобы я была услышана - и чтобы преследование остановилось.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я надеюсь, что услышат.
Фарид, насколько это типичный случай для вашей родины?
Фарид Юсуб: Всю мою семью тоже преследуют. Например, моя сестра, бывшая жена Шекинского Эмина Акрам оглы, генерал-майора полиции, она бежала в Грузию с четырьмя детьми. Там ее признали беженкой. Другую мою сестру хотели экстрадировать из Арабских Эмиратов. Ее обвинили в том, что она якобы занимается продажей людей. Якобы она хотела продать своих тетю и дядю. Я даже не могу вам рассказать, сколько мучений перенесла моя семья, начиная с 2008 года. И эти мучения не заканчиваются.
В Азербайджане нет правды. Может быть, кто-то верит, что там прошли честные выборы. Я этому не верю, и никогда этому не поверю. Потому что я испытал все на себе. Конечно, Азербайджан – это моя родина, я там родился. Моя мама умерла в 2009 году, но я даже не смог поехать и увидеть ее. Когда она умирала, я даже не смог приехать в этот день и проститься с ней. И я не могу посетить место, где она похоронена. Я не верю той власти, которая сейчас в Азербайджане. Я считаю, что это все коррумпировано, и никакой правды там нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий, в каком состоянии сейчас находится оппозиция в республике? Я знаю, что вы когда-то общались с ее лидерами.
Григорий Трофимчук: Я думаю, что она примерно в том же состоянии находится, как и 10 лет назад. То есть там ничего не изменилось. Она находится в своей нише, она принимает какое-то участие в общественно-политической жизни страны, какие-то средства массовой информации есть у той или иной партии. Но с тех времен абсолютно ничего для нее не изменилось. Может быть, оппозиция не те тезисы выбирает – сложно сказать.
А что касается избирателей, граждан Азербайджанской Республики, я с ними часто общаюсь, много интервью даю. То есть я в курсе того, что происходит. Им важна та стабильность, которая есть на данный момент. Может быть, именно по этой причине референдум прошел достаточно успешно. Хотя официальных результатов у нас пока нет. Более того, есть некоторые тезисы, которые выдвигаются и поддерживаются властью, которые практически на 90 процентов позитивно воспринимаются населением. Например, что касается религиозной сферы. Все-таки президент вырос в Советском Союзе, учился в Москве, он достаточно холодно относится к радикализму, клерикализму и так далее.
И еще один момент, который касается принадлежности той или иной страны к Азии. Я ничего плохого здесь не имел в виду, просто есть Западное полушарие, Восточное полушарие, есть север, юг и так далее. У нас Земля каким-то образом на географические зоны, на континенты разделена. Поэтому с чисто научной точки зрения, еще раз повторю, и Грузия, и Армения, и Азербайджан относятся к странам Азии. Кстати, и Россию Запад, Европа относят к странам Азии. Много было нелицеприятных высказываний со стороны европейца Гитлера, который говорил: "Посмотрите, какие азиатские рожи", - показывая на русских. И это, в том числе, послужило причиной для нападения. Ну, к этому надо относиться трезво. Я не сторонник таких терминов, как "азиатчина" и так далее. Кстати, Анна Ахматова в свое время предлагала термин "азийство". И Япония, как одна из ведущих стран Азии, является передовой страной. Поэтому здесь ничего плохого нет.
Но менталитет, который присутствует в странах Азии, причем и внутри власти, и внутри населения, он заметно отличается от западного менталитета. И именно по этой причине нам – Азербайджану, России, Казахстану – отчеты в виде выборов демократических перед Западом не подходят. То есть изыскиваются какие-то варианты для того, чтобы отчитаться перед Западом, но все-таки провести какую-то свою линию. Поэтому я и сказал, что в ближайшие десятилетия по мере того, как будут укрепляться властные институты местные, в том числе семейные институты, может быть, клановые, будет отстраиваться та структура политическая, которая соответствует именно азийскому менталитету. Не скажу – азиатскому, но азийскому.
Владимир Кара-Мурза-старший: Атахан, ваша республика попала ли в зависимость от экспорта углеводородов?
Атахан Абилов: К сожалению, углеводороды не принесли счастья нашему народу. Наоборот, они принесли больше авторитаризма, большие проблемы в области прав человека. Сегодня Азербайджан переживает очень большие проблемы в отношении политических осужденных. Сейчас цена на нефть упала. И многие думают, что после "нефтяной эпохи" придут изменения, демократические стандарты и так далее. Сейчас в Азербайджане очень плохая ситуация в экономике. И это один из основных вопросов, который был вынесен на референдум. А правящие круги очень торопились с референдумом – все произошло буквально за два месяца. Они не хотят, чтобы граждане выступали против этого режима. Президент хотел бы иметь еще больше полномочий в своих руках, поэтому пошел на референдум.
Владимир Кара-Мурза-старший: Светлана Алексеевна, какова ситуация с беженцами из регионов, что называется, карабахского конфликта? Весной было обострение, и там довольно шаткая ситуация.
Светлана Ганнушкина: Я удивляюсь, что речь идет о том, что в Азербайджане плохое экономическое положение. Потому что Азербайджан – это нефтяная страна, там есть курорты. Мне кажется, есть все основания процветать этой стране. И прекрасный климат, очень разнообразная природа. Но, как ни странно, уже очень много лет беженцы из Армении и Нагорного Карабаха не получают там фактически ничего. Я там была года три назад, когда была совершенно ужасная ситуация, и люди жили в помещениях, где капало с потолка. И у них не было никаких надежд на то, что будет какое-то улучшение, что им хотя бы починят крышу. У меня иногда создавалось впечатление, что это используется в политических целях – чтобы продемонстрировать, в каком ужасном положении находятся эти люди, что виновата в этом противоборствующая сторона. И конечно, лучше не стало. После обострения положение только ухудшилось.
Владимир Кара-Мурза-старший: А падение цен на нефть может обрушить экономику республики?
Фарид Юсуб: Я не думаю, что такое возможно. Но простой народ все равно ничего не почувствует. То есть улучшений точно никаких не будет – будет падение или нет. Люди как жили, так и будут жить. Они будут страдать, потому что все ресурсы идут куда-то в другом направлении.
Григорий Трофимчук: Если говорить о нефти, здесь все зависит, конечно, от длительности экономического кризиса. Правда, сейчас мы – то есть наше пространство, которое все больше замыкается, к сожалению, внутрь себя после известных событий, - квалифицируем происходящее как мировой экономический кризис, европейский экономический кризис. Но все больше понимаем, что все-таки он нас в первую очередь касается. И мы понимаем, с чем это связано, из чего это все вытекает. Поэтому главный вопрос – длительность вот этих экономических событий.
Кстати, сейчас цена на нефть находится на самом страшном для нас рубеже. Хотя, казалось бы, - в районе 50 долларов. Вроде бы нормально. Это не 20 с лишним, это не менее 30-и, как мы уже видели, когда был резкий сброс некоторое время назад. Ведущие экономисты считают, что якобы тем самым нефть нащупала "дно". А чем страшен этот рубеж, вот эта грань, на которой нефть задержалась? Люди, которые находятся у власти, элиты, они могут при такой цене существовать, поддерживать свое существование на привычном уровне. А на население уже не хватает. Тут, правда, важен еще такой параметр, как размер страны, количество населения. Азербайджан – это небольшая республика. Там избирателей чуть больше 5 миллионов, включая и тех, кто за рубежом голосует. И ей действительно легче управлять этими процессами, даже при длительном экономическом кризисе.
Тем не менее, никто не гарантирует, что в ближайшее время не произойдет еще чего-то более плохого и с ценами на сырье, и на нефть, и на газ, что не произойдет чего-то с долларом. Мы видим, что возникают проблемы по обмену валют и так далее. То есть идет нарастание негативных факторов, а людям все-таки надо что-то есть, они не могут ждать бесконечно окончания кризиса. Кушать надо каждый день, причем три раза в день, как минимум. А когда найдет коса на камень, что называется, - вот этого никто не знает. Поэтому я бы советовал обратить внимание на длительность экономического кризиса.
Владимир Кара-Мурза-старший: Атахан, есть ли сейчас в республике такая категория, как политические заключенные?
Атахан Абилов: У Азербайджана очень большие проблемы в этом направлении. Азербайджан является с 2001 года членом Совета Европы. Поэтому он брал на себя обязательства отпускать всех политических заключенных. Но до сих пор эта проблема не решена. И на сегодняшний день около 100 человек являются политическими заключенными, по данным различных правозащитных организаций. И я думаю, что в ближайшее время число политзаключенных вырастет в Азербайджане. У Азербайджана пока есть возможность стать частью Европы, допустим, членом Европейского союза. Но та форма правления, тот политический режим, который существует в Азербайджане, не соответствуют стандартам Европы. И политической воли в этом отношении тоже нет в политических кругах Азербайджана. Поэтому я думаю, что будущее Азербайджана пока не определено.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каково состояние с правами человека в Азербайджане? И велика ли категория по объему политзаключенных в республике?
Светлана Ганнушкина: Список политзаключенных составляли Лейла и Ариф Юнусовы. И после этого они очень быстро попали в этот список. Да, там еще остались политзаключенные, есть за кого бороться. Но мне очень бы хотелось надеяться, что все-таки режим, который, по крайней мере, позволил себе выпустить за последнее время довольно большое число людей, он найдет в себе силы политические – и люди окажутся на свободе.
Владимир Кара-Мурза-старший: А велика ли роль России в стабильности республики, что правящая элита пользуется поддержкой Кремля, и это является гарантией ее долговременности?
Фарид Юсуб: Конечно, Россия – это огромная держава, сверхдержава. И без России невозможно, чтобы маленькие государства, а Азербайджан – это маленькое государство, существовали в стабильности во всех планах. Азербайджан полностью зависит от России. Наверное, Россия – это первый друг Азербайджана, я так думаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько велика роль Азербайджана в кремлевской дипломатии?
Григорий Трофимчук: Да, велика. Без Азербайджана Россия не может выстраивать свою региональную политику, даже политику в глобальном масштабе. То есть просто так Россия от Азербайджана отвернуться не может. Хотя на протяжении всего постсоветского периода, если посмотреть на характер российско-азербайджанских отношений, мы увидим, что они были очень неровными. Вот только за последние годы мы видели и падения, и взлеты этих отношений. Допустим, перед последними выборами президента Азербайджана у нас были достаточно негативные отношения. Не скажу, что очень плохие. У нас всегда были достаточно ровные отношения, но за последние годы все-таки были зарегистрированы два периода охлаждения этих отношений.
А последний – это как раз в ходе начала апрельской войны. Сейчас вроде бы все выравнялось. Но Азербайджан очень внимательно наблюдает за переговорным процессом. Мы говорили о Карабахе. Азербайджан прямо заявляет... он никогда эти вещи прямо не квалифицировал, но после апрельской войны он начал называть многие вещи своими именами. Он заявляет, что он настроен только на возвращение своих территорий, причем чем быстрее, тем лучше. Он заявляет о том, что ни в коем случае Россия не должна продавать новейшие системы вооружения Армении, даже с учетом того, что там находится российская военная база. Азербайджан говорит о том, что к статус-кво ситуация больше не вернется. И так далее. То есть Азербайджан ведет себя достаточно резко, ну, с учетом того, что и официальная Анкара укрепилась, власть в Турции укрепилась. То есть Азербайджан чувствует себя совершенно иначе.
И еще один важный момент. Когда мы говорим об укреплении каких-то кланов, каких-то семей во властных структурах на постсоветском пространстве, ну, чтобы эти семьи чувствовали себя спокойно, надо, чтобы эти люди, которые инициируют такую корректировку властного формата, покаялись перед коммунистами. Мы помним, что было в годы "перестройки". Палец в лоб буквально коммунистам, условно, уперли и говорили: "Вы там пожизненно находились. Старцы – из Политбюро!". Тогда возникает вопрос: а почему же вы ведете себя иначе? Ну, изыскивая, конечно, какие-то другие предлоги. И чтобы задержаться во власти, надо официально, публично покаяться перед коммунистами. Потому что коммунистов заставляли каяться за то, что было в предыдущие десятилетия. Я думаю, что это очень важный момент.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что в последние годы в республике подвергаются ревизии ключевые исторические периоды. В частности, 26 бакинских комиссаров – пересмотрели их историю, по-моему, перемонтировали монумент. Атахан, чем вы это объясняете? Может быть, строится какая-то официальная идеология нового Азербайджана?
Атахан Абилов: Официальная власть ищет определенные исторические моменты, чтобы оправдывать свои действия. Сейчас анализируются периоды Сефевидов Азербайджана, во главе которых стоял шах Исмаил. И для этого есть достаточно причин. Политические круги Азербайджана хотят отменить форму правления государства. В течение последних 200 лет не было такого примера. Так как Азербайджан в постсоветском пространстве пока единственный по наследованию власти, некоторые круги Азербайджана думают, что они на это тоже способны. Поэтому ревизия в отношении исторических вопросов связана с действующим режимом. Они хотят создать идеологическую базу для своего режима.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в каком состоянии сейчас находится корпус правовых документов между двумя государствами? Нуждается ли он в каком-то, может быть, обновлении? Мы знаем, что один из наших гостей до сих пор находится в розыске и под угрозой депортации живет в России. Может быть, требуется какая-то новая юридическая проработка этого вопроса?
Светлана Ганнушкина: Я не думаю, что нужны какие-то новые документы. Нужно выполнять международные соглашения. И если человек нуждается в защите, нужно ему эту защиту предоставлять. Это относится прежде всего к России, куда приезжают люди из Азербайджана, но такой защиты не получают. Готовы выдать Азербайджану преследуемых под гарантии, что с ними будут хорошо обращаться. Но верить этим гарантиям, к сожалению, нельзя. Просто надо соблюдать международные соглашения так, как они написаны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Фарид, каковы ваши дальнейшие планы? Может быть, нужно обратиться к президенту напрямую?
Фарид Юсуб: Я обращался к президенту, я направлял письма. К сожалению, я получил только один ответ – от заместителя начальника Главного управления Уголовного розыска МВД Эмина Шекинского. Он мне ответил, что со стороны правоохранительных органов Азербайджана не было никаких нарушений в отношении меня. То есть по приказу Эмина Шекинского были совершены против меня репрессии и издевательства различного вида, а потом его заместитель мне отвечает, что ничего не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть были фальсификации вашего дела?
Фарид Юсуб: Да, фальсификации моего дела.
Конечно, надо просто соблюдать международные соглашения. И человеку, который уже признан беженцем, надо дать временное убежище. А высылать его куда-то... тем более, если человек говорит, что его пытали, над ним издевались, нарушили его права. Когда такая организация, как УВКБ ООН, признала его беженцем, высылать его в Азербайджан, и верить властям Азербайджана, что его не будут пытать, - это большой вопрос. А кто будет проверять, будут или не будут его пытать? Кто будет его защищать? Российские власти не будут меня защищать, они только меня высылают, и все. А дальше что? Ведь это же жизнь человека. Если мы – люди, мы должны стараться делать так, чтобы между нами было все хорошо. Главное, чтобы человек оставался человеком. Для меня нет разницы – он азербайджанец, русский, еврей, армянин – кто бы он ни был.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас избрали новый парламент в России. Может быть, вам обратиться в Правовой комитет, Комитет по международным делам.
Фарид Юсуб: От этого нет никакой пользы. Я уже столько писал!.. Я обращался к Мехрибан Алиевой, в правозащитные организации, в Красный Крест, в ВКБ ООН Азербайджана. Я обращался к правозащитнику Аловсату Алиеву, он возглавлял Центр правовой помощи мигрантам. Он тоже бежал из Азербайджана, его тоже хотели экстрадировать в Азербайджане, но не получилось это сделать. Его обвиняют в том же, в чем обвиняют меня.
Григорий Трофимчук: Есть еще один вариант для реализации этих вопросов. У нас очень сильная азербайджанская община. Там очень много разных организаций. Причем между ними иногда есть какие-то проблемы. Они не занимаются политической деятельностью, они занимаются культурой, экономикой и так далее. Поэтому, может быть, остался у вас такой вариант для того, чтобы и они, в том числе, рассмотрели этот вопрос. Они именно для этого и существуют внутри Российской Федерации – чтобы помогать своим братьям азербайджанцам.
Говоря о долгосрочном укреплении власти в Азербайджане, мы не должны забывать о таком важнейшем стратегическом факторе, как международный терроризм. Мы знаем, что Россия участвует в боевых действиях в Сирии, на Ближнем Востоке, пытается сдержать террористический прибой. Тем не менее, сейчас возникают какие-то проблемы и в переговорном процессе, и так далее. Так вот, можно прогнозировать приближение террористической волны непосредственно к Южному Кавказу. Азербайджан – светское государство. Более того, там и социальная сфера подвергается корректировке. Очень внимательно сейчас будет относиться власть, государство, официальные органы к тому, чтобы даже какие-то религиозные тезисы официально не произносились вне каких-то мест для того, чтобы там можно было этим заниматься, вне мечетей и так далее. Так вот, я думаю, открыто светский характер Азербайджанской Республики, данного конкретного государства. То, как ведет себя первая леди... очень красивая женщина, я думаю, первая красавица не только в этом регионе, а может быть, и на всем постсоветском пространстве. Вот это является очень сильным раздражителем, "красной тряпкой" для ведущих мировых террористических брендов. Это дает им некий стимул для того, чтобы атаковать Азербайджан. Поэтому я думаю, что они учитывают то, что происходит внутри Азербайджана, и Азербайджан, и мы, как эксперты, не должны сбрасывать этот фактор со счетов. А террористам абсолютно все равно, какие законы принимаются в той или иной стране, в выборах они никогда не участвуют.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие могут быть сейчас последствия референдума для репутации республики в мировом сообществе?
Атахан Абилов: Азербайджан почти два десятилетия постоянно лавировал между Западом и Россией. Я думаю, что сбалансированная политика будет продолжаться. К сожалению, я думаю, что список политзаключенных будет только увеличиваться. А экономическая ситуация будет еще хуже. В Азербайджане манат в последний год подешевел в 2 раза.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, мы надеемся, что в результате нашего разговора будет привлечено внимание к судьбе Акрама Айлисли, который не может продолжать свое творчество в республике, и к судьбе нашего гостя.
