Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ Личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
В гостях у нас сегодня бывший помощник президента Ельцина, глава фонда "Индем" Георгий Сатаров.
(Видеосюжет о Георгии Сатарове. Закадровый текст:
Георгий Сатаров наделен множеством талантов. Это он сам о себе говорит с присущей ему скромностью. Но при этом, с также присущим ему юмором, добавляет, что он кладбище этих талантов.
Это, конечно, добавим уже от себя, уничижение паче гордости. Математик по образованию, кандидат наук и научный сотрудник Московского пединститута в советское время, в ельцинские послесоветские 90-е он сделал головокружительную карьеру, став помощником президента России, одним из авторов российской Конституции, участником мозгового центра Кремля, в котором вырабатывались важнейшие политические решения тех лет. Решения вырабатывались, конечно, коллективно, принимал их персонально Ельцин, но Сатаров был, безусловно, важный визирь в его окружении.
Но так же легко Сатаров от карьеры и отказался, когда ушел из Кремля, а потом, в путинское время, и вовсе перешел к нему в открытую и, не будет преувеличением сказать, радикальную оппозицию. Таких, принципиальных и смелых бывших помощников у российских президентов за всю историю было только двое, кроме Сатарова, еще Илларионов. Российское чиновничество дорожит принадлежностью к власти, даже бывшей, а, главное, хорошо знает на многих примерах, как российская власть любит наказывать "выпавших из гнезда".
Георгий Сатаров доказал, что карьерой не дорожит, мести не боится, а свое право высказывать свои убеждения, свою точку зрения на происходящее в стране ставит превыше всего).
Студия
Леонид Велехов: А вам, может, не нравится, когда вас представляют, начиная со слова "бывший"?
Георгий Сатаров: Нисколько. Во-первых, это было очень симпатичное время, время надежд. Во-вторых, это был совершенно потрясающий жизненный опыт – абсолютно неожиданно для себя попасть на вершину пирамиды власти и пытаться делать что-то, что считаешь важным и нужным. Это был совершенно необычный опыт, потому что была замечательная команда и совершенно замечательный начальник в нашем деле. В общем, я не жалею.
Леонид Велехов: Это был звездный час?
Георгий Сатаров: Конечно, его сейчас уже звездным назвать нельзя, потому что, во-первых, я, после того, как ушел из Кремля, очень много занимался анализом ошибок и анализом своей слабой подготовленности к этой работе. Я все это довольно серьезно изучал. Поэтому я не могу сказать, что я сделал все, что мог, естественно. Во-вторых, по результату не удалось.
Леонид Велехов: Об этом мы еще поговорим, а сейчас вернемся к самому началу. Я никогда не думал, например, что вы как-то были связаны с искусством, с театром. Вычитал о вас в Википедии, что вы учились на художника по свету в театральном художественном училище. Дипломную работу делали для спектакля, который ставила в Театре Маяковского "Марья Балабанова"!
Георгий Сатаров: О боже! (Смех в студии)
Леонид Велехов: Этот позор нужно поправить, потому что Мария Ивановна Бабанова действительно была гениальная совершенно и неповторимая актриса.
Георгий Сатаров: Да, потрясающая!
Леонид Велехов: Так что, было такое, да?
Георгий Сатаров: Ну, конечно! На самом деле, когда уже моя учеба подходила к концу в театрально-художественном техническом училище, я окунулся в этот театральный мир. Я понял, что быть художником по свету – это все равно, что идти в театр со связанными руками и ногами, с заклеенным языком, с заклеенными глазами. Нужно становится либо режиссером, либо актером. Но ни тем, ни другим я не стал. Вообще, я кладбище талантов – я много чем не стал.
Леонид Велехов: Но хотели?
Георгий Сатаров: Да, да! Я на третьем курсе ходил и бредил постановкой "Дракона" Шварца. Я обожал Шварца, "Дракона". Я просто с ним жил и дышал.
Леонид Велехов: Вы хотели его, конечно, с политическим подтекстом ставить?
Георгий Сатаров: А с каким еще подтекстом можно ставить "Дракона"?! Естественно! И я представлял, какие у меня там будут Кот и Собака, каких нет нигде, ни в каких постановках и в фильмах. Но параллельно были и другие страсти, совершенно противоположные. Я обожал историю. Я обожал математику, физику. В конце концов, победила математика.
Леонид Велехов: Но ведь семья смешанная в этом смысле. Потому что мама - художница по костюмам...
Георгий Сатаров: Да, она училась там же, где и я.
Леонид Велехов: А отец – инженер.
Георгий Сатаров: Да, авиационный инженер.
Леонид Велехов: Он действительно конструктор "Черной акулы"?
Георгий Сатаров: Да. Это было совершенно потрясающе, по-моему, в 1995 году. Наша выставка авиационная. Я туда приезжаю. Меня как важного гостя водят, подводят к этой "Черной акуле", представляют – вот летчик, Герой Советского Союза, такой-то, меня представляют, Георгий Александрович Сатаров, помощник президента. Он на меня смотрит и говорит: "А Александр Георгиевич Сатаров вам кем приходится?" Я говорю: "Отец". "О!- говорит. – А вы знаете, что он конструктор этой машинки? Полезайте ко мне, я вам все покажу". Это было так классно!
Леонид Велехов: А вы все-таки по своему самоощущению внутреннему, больше натура артистическая или точно-научная?
Георгий Сатаров: Я комплексная натура. (Смех в студии). Я всю жизнь делаю ошибки. Первое предложение сняться в кино я получил в пять лет. Я сейчас выродок по сравнению с тем красавцем, каким я был в пять лет. У меня была потрясающая шевелюра. Я был живой мальчик, очаровательный. В общем, меня утвердили на роль. А мне во дворе сказали, что у меня девчоночья прическа. Я пришел домой, взял мамины ножницы профессиональные и вжик!.. Приходит мама, смотрит на меня. В общем, меня сняли с роли, карьера не удалась.
Леонид Велехов: Какой с детства комплекс мачо! (Смех в студии)
Георгий Сатаров: Конечно. Не то, что бы мачо, но…
Леонид Велехов: Раз так это вас задело!
Георгий Сатаров: Конечно, девчоночья прическа! Я мужчина, извините. Но мама мне отомстила: она выбрила меня наголо. Я сказал, что я не могу ходить в таком виде. Хорошо, сказала она, будешь ходить в платочке.
Леонид Велехов: До 1990 года вы вплотную занимались наукой – применением математики в педагогике, психологии, социологии, истории, политологии. Звучит завораживающе. Что это на самом деле?
Георгий Сатаров: Это было дико интересно, на самом деле. Когда я закончил матфак, это был пик моды в Советском Союзе на применение математики во всяких нематематических вещах. И я начал ходить в колмогоровский семинар по прикладной статистике и там узнавать что-то для себя дико интересное. И пошло-поехало.
Леонид Велехов: А взгляды на общество, на политику, на историю к тому времени какие сформировались?
Георгий Сатаров: Меня лишил политической девственности мой отчим, следующим образом. Он принес два альбома – живопись советская и живопись нацистская примерно одного времени – конец 1930-х годов. Положил рядом и сказал: "Найди два отличия". Ну, и потом разговоры дома. Это была богемно-интеллигентская среда. Ближайшим другом моего отчима был Алексей Кара-Мурза-старший, отец Леши и Володи Кара-Мурз, у которых я был бэбиситером Они донашивали в пионерлагере мои штаны. Еще одним другом семьи был Исидор Шрайбер, который перевел "Три товарища" Ремарка и другие известные вещи. Плюс рассказы отчима. Он провел детство в Германии, его отец был там советским торговым представителем и стал жертвой одного из процессов этих известных политических. Он рассказывал, как ходил на этот процесс, на галерку. Я не знаю, как он туда попадал, но это неважно. И он мне рассказывал: "Вот я сижу и слушаю, как он дает показания, что вот там-то и тогда-то встретился с английским резидентом. Но я-то точно знаю, что мы в это время катались в Альпах на лыжах!" Вот это все, конечно, ставило мозги на место.
Леонид Велехов: А как вы в самый близкий круг к Ельцину попали, став его помощником? И какое он на вас первое впечатление произвел при близком общении?
Георгий Сатаров: Сперва был Президентский совет. Его идея, которую сгенерировали в службе помощников, состояла в том, чтобы помимо очень известных великих людей там были не такие, может быть, известные, но просто умные, эксперты...
Леонид Велехов: Умные евреи.
Георгий Сатаров: Даже необязательно евреи. (Смех в студии). Армяне были.
Леонид Велехов: Так это те же самые "умные евреи", все равно.
Георгий Сатаров: Да, по амплуа, конечно, умные евреи при государе. Это было после большой неудачи Ельцина на съезде, когда он вынужден был сдать Гайдара. И тогда поняли, что нужен новый тип людей прямо в Кремле. Нас туда пригласили. А потом служба помощников нас попросила поработать с Ельциным плотнее. И мы начали работать плотнее, начались отдельные встречи Бориса Николаевича не с Президентским советом в целом, а вот с этой группой яйцеголовых.
Леонид Велехов: Кто назвал так?
Георгий Сатаров: Это нас так карьерные бюрократы, с которыми мы нормально вполне сработались, называли. А потом нам говорят: ну, хорошо, вы сейчас на общественных началах приходите к нам, что-то советуете, а давайте идите к нам штатными помощниками президента. Первым пошел Юра Батурин, потом я. Вот так это происходило, довольно естественно.
Что касается Бориса Николаевича, то мне нравилось с ним. Он был очень внятен голосу разума. Его можно было переубеждать.
Леонид Велехов: Извне он производил впечатление человека не очень внушаемого, убеждаемого и обучаемого.
Георгий Сатаров: Ничего подобного!
Леонид Велехов: Все наоборот?
Георгий Сатаров: Абсолютно! Он бы не стал, кем он стал, если бы он был таким, как вы его описали. Маленький эпизод. Небольшое заседание с этими яйцеголовыми из Президентского совета по поводу нескольких важных политических сюжетов. Один из них – что делать с губернаторами: выбирать их или оставлять, как есть, президентскими назначенцами? И мы стараемся его убедить в том, что нужно переходить на выборность. И последний аргумент. Леня Смирнягин говорит: "Борис Николаевич, вы думаете, что когда вы их назначаете, они от вас зависят. Но на самом-то деле все наоборот. Это вы попадаете в зависимость от них". Дальше пауза. И после паузы: "Пожалуй". И вопрос был решен. И таких "пожалуй" было не два и не три… Это была нормальная часть работы – прийти к нему с какой-то проблемой, по которой у тебя особое мнение. Хорошо, говорит, готовьте свой вариант. У него лежала на столе слева специальная папочка, куда он откладывал такие бумаги, периодически к ним возвращался, думал. Какие-то мысли оттуда обкатывал на тех, кто к нему приходил, и потом принимал решение. Кроме того, он же потрясающе умел доверять. Это вообще у политиков редко!
Леонид Велехов: А он разбирался в людях при том, что он так умел доверять? Наверное, у этого была и оборотная сторона? Мы же помним некоторые примеры...
Георгий Сатаров: Ну, конечно, были предательства, но все-таки очень редкие. Мы же с ним потом встречались, поздравляли его с днями рождения, подолгу сидели, разговаривали. И он как-то сказал: "Какая же все-таки потрясающая команда у нас была! Никто не предал!"
Леонид Велехов: Вы с ним проработали с 1994 по 1997 год...
Георгий Сатаров: Как помощник – да, и еще год как член Президентского совета.
Леонид Велехов: То есть в близком контакте, причем, вы были помощник по ключевым вопросам – по связям с парламентом и политическими объединениями. Напомним, что тогда парламент был парламентом все-таки...
Георгий Сатаров: Да.
Леонид Велехов: И много было с ним всяких осложнений и неприятностей у Ельцина и, следовательно, у вас.
Георгий Сатаров: Скажем так, это была основная публичная функция, если говорить об институтах, а вообще я был помощник по внутренней политике в целом. Плюс я еще отвечал за подготовку посланий.
Леонид Велехов: Как он за этот период эволюционировал?
Георгий Сатаров: Вы знаете, очень трудно сказать. Очень много было работы. Вы можете себе представить, что в 8 утра нужно уже быть на месте?
Леонид Велехов: Даже представить такое тяжело.
Георгий Сатаров: В понедельник с утра уже в приемной. Илюшин идет к Борису Николаевичу утрясать расписание его графика на неделю. Мы ждем тут же, чтобы какие-то изменения начинать учитывать, реализовывать и т. д. И это практически круглосуточная работа. Ночные вызовы тоже бывали, причем, весьма драматические. Я думаю, что на самом деле наиболее существенная часть его эволюции произошла до 1994 года. Когда мы пришли, мы уже получили готовый результат этой эволюции. Главное было то, что это человек, с которым можно говорить откровенно. И как-то у нас так сложилось, что на самые нехорошие темы посылали мои коллеги разговаривать меня. Наверное, потому что у нас не было личных отношений.
Леонид Велехов: А они так и не сложились на личном уровне, ваши отношения с ним? Были ли какая-то личная симпатия, личная приязнь? Или вы все-таки слишком разные?
Георгий Сатаров: Во-первых, я не стремился к этому. Когда мне предложили прийти и поиграть в "Большой шляпе", поскольку я играл немножко в теннис, Шамиль Тарпищев предложил, я отказался. Я не хотел…
Леонид Велехов: Вы такого сближения не хотели.
Георгий Сатаров: Да. Но какие-то эпизоды были. Вдруг раздается по его аппарату, где нет диска, только он может позвонить, звонок. Я поднимаю трубку: "Георгий Александрович, что-то вы у меня давно не были. Вам что, президент не нужен? Я уж даже забыл – вы с бородой или без?" (Смех в студии). Это нормально. Это, конечно, не приглашение к интиму, но это элемент человеческого отношения.
Леонид Велехов: Выражение симпатии.
Георгий Сатаров: Да. Были моменты, когда он говорил: "Я слежу за вашей работой. Мне пока нравится, как вы работаете. Работайте". Я считал, что у нас хорошие деловые отношения. Он же расставался очень трудно с людьми именно потому, что он доверял. Когда нужно было кого-то отправлять в отставку, он переживал жутко. Со мной этого не было. Он меня пригласил, мы с ним прекрасно встретились, прекрасно поговорили и т. д. Никаких проблем не было именно потому, что не было личных отношений. И потом встречались, душевно разговаривали.
Леонид Велехов: А ведь это вам принадлежала идея создания двух партий власти?
Георгий Сатаров: Нет. Это миф. Там мифов много было. Я был только ретранслятором этой идеи. Меня попросили ее принести Борису Николаевичу. Я должен признаться к своему стыду, что мне эта идея тогда тоже нравилась.
Леонид Велехов: Но это же фальшь-идея, как бы на американский манер, но только на самом деле партии не конфронтирующие, а…
Георгий Сатаров: …координирующиеся между собой.
Леонид Велехов: Да, борьба нанайских близнецов.
Георгий Сатаров: Совершенно верно. Я же сказал, что я анализировал ошибки, когда ушел оттуда. Это была одна из них. Ее главная фальшь была даже в другом. Власть не должна создавать партии. Это партии должны создавать власть. Нужно было пройти через горький опыт и увидеть, как это мерзко выглядит потом.
Леонид Велехов: В наиболее полноценном воплощении.
Георгий Сатаров: Да, когда это было развито и усилено. А тогда я считал – забавно, надо рассказать Борису Николаевичу. Я ему рассказываю. Он поднимает трубку Черномырдина: "Виктор Степанович, сейчас к вам Сатаров подъедет, послушайте. Наверное, это полезная идея". И я рванул к Черномырдину.
Леонид Велехов: А поиски национальной идеи?
Георгий Сатаров: Это второй миф.
Леонид Велехов: Опять миф?!
Георгий Сатаров: Да. Рассказываю. Почта, которая приходила к Борису Николаевичу, ручейками растекалась по помощникам. И вот эти сюжеты, поскольку это как бы общество, внутренняя политика, попадали ко мне. Я очень хорошо помню, что в конце 1995 – в начале 1996 было, по-моему, три письма из самых разных источников с примерно одной тематикой – вот нездоровое состояние общества, нужна национальная идея (национальная – не в смысле этническая). И я с каким-то крошечным комментарием передал эти письма в папку Бориса Николаевича. И забыл об этом начисто. Закончились выборы. Борис Николаевич, несмотря на то, что он был никакой в смысле самочувствия, сказал, что должна быть встреча с доверенными лицами, надо их поблагодарить. Я отвечал как помощник за подготовку к этой встрече. Какие-то тезисы ему набросал. Начинается эта встреча. А он ведь никогда не следовал точно заготовкам. И вдруг я слышу: "Вот есть еще одна такая проблема. Стране нужна национальная идея. Нет, это плохие слова, неправильно поймут. Идея для России". Сразу крики в зале: "Борис Николаевич! Как это правильно! Сейчас мы все сделаем!" "Да, вы не торопитесь, вы подумайте". А дальше начинается технология. И я помню, что мы в первой же записке на эту тему черным по белому в конце написали, что национальная идея не имеет права рождаться в бюрократических кабинетах. Это дело общества.
Но, на самом деле, конечно, у себя внутри мы фантазировали. Даже устроили конкурс на лучшую национальную идею. И в конкурсе победил Леонид Викторович Смирнягин с национальной идеей "Не ссы в подъезде".
Леонид Велехов: Я думаю, что это справедливая была победа.
Георгий Сатаров: Абсолютно! Мы без колебаний ему отдали пальму первенства!. Но когда я ушел из Кремля, то писали, что я ушел, потому что не смог придумать Ельцину национальную идею. Что неправда. "Не ссы в подъезде" мы придумали. Единственное, что мы Борису Николаевичу об этом не рассказали. (Смех в студии)
Леонид Велехов: А теперь о том, когда, как и в силу каких обстоятельств вы перешли в радикальную оппозицию к Кремлю? Какой был момент истины? Или это было не одномоментно?
Георгий Сатаров: Не одномоментно. С появлением Путина мне более-менее было понятно сразу, что все это не шибко хорошо. Я помню, месяца через два я позвонил своему другу Саше Лифшицу и спрашиваю: "Ну, как там твой новый?" И ответ: "Ты знаешь, Юра, самое страшное, что он никакой". Это первое было. Я подробно не читал его предвыборную книжку, только пролистал, и мне попалась фраза: "А жизнь, на самом деле, очень простая штука". Все, для меня все стало ясно! Потому что управлять такой сложной страной в такой сложной ситуации с таким мировоззрением – это тупик. И еще ничего политического не было. И дальше мелочи, мелочи, мелочи. А уже всерьез, конечно, это Беслан.
Леонид Велехов: Даже не "Юкос", а Беслан.
Георгий Сатаров: Да. Если говорить о переломной точке, то это штурм, который идет по телевизору, и что у меня внутри творится! И я еще смску получаю письмо от средней дочки: "Папа, я не знаю, как жить в этой стране! Мне страшно, сделай что-нибудь!"
Леонид Велехов: Ого, а дочка-то как разобралась во всем здорово и сразу!
Георгий Сатаров: Они все умненькие, хорошенькие девочки. Все в меня.
Леонид Велехов: Все в папу. (Смех в студии)
Георгий Сатаров: Что-то надо было делать. И я начал с того, что опубликовал серию статей в "Новой газете" про то, что думал. И пошло-поехало.
Леонид Велехов: Но все-таки, критически глядя в прошлое, разве Путин не наследник Ельцина по прямой?
Георгий Сатаров: Это любимый вопрос.
Леонид Велехов: Да, естественно. Потому что он очень важный.
Георгий Сатаров: Да, это, на самом деле, продолжение ельцинских времен и прочее...
Леонид Велехов: А докажите, что это не так.
Георгий Сатаров: Элементарно. Вернее, это не просто, но я попробую. Я же сам приводил примеры, что это так. Вот это конструирование партий из Кремля. Вот, пожалуйста, я нес Борису Николаевичу записку с предложением это сделать. И ему это тоже понравилось. И вот продолжение. Конечно же, это продолжение ельцинских времен. Я думал над этой проблемой. Думал над тем, как определить, когда заканчивается одна эпоха и когда начинается другая. Попробую коротко свою теорию объяснить. То, что я сейчас скажу, не я придумал, это просто процесс культурной эволюции, который еще Питиримом Сорокиным была описан и даже немного Ключевским. Каждый момент времени общество что-то новое рождает. Горшки ручками вовнутрь, горшки ручками наружу, такая идея, сякая идея, такие социальные практики, сякие и т. д. Это естественное состояние общества – постоянно рождать что-то новое. Что-то переходит в будущее, а что-то не переходит и отсеивается.
Итак, существует как и в биологическом отборе мутации, рождение чего-то нового, и существует процесс отбора, то есть фильтры. Фильтры истории, которые что-то в будущее пропускают, а что-то – нет. Фильтры тоже эволюционируют. И смену фильтров увидеть, на самом деле, несложно. Вы говорите – эпоха Ельцина. Скажите, пожалуйста, в это время рождалось только дерьмо? Или что-то хорошее тоже рождалось? В общем-то – да, говорят, хорошее тоже было. Ельцин уважал свободу прессы, еще что-нибудь. Теперь ответьте мне на такой вопрос. Почему в эту эпоху перешло только дерьмо и не перешло ничего хорошего? Сменились фильтры. Это другая эпоха, другие фильтры, которые что-то пропускают, принимают и усиливают, а что-то уничтожают, отсеивают. И довольно естественно, что одним из ключевых фильтров является власть. Вот и ответ на этот вопрос.
Леонид Велехов: Ничего не скажешь – интересная концепция.
Георгий Сатаров: И она не противоречит общим представлениям о культурной эволюции.
Леонид Велехов: Вы ведь – случай достаточно уникальный в том смысле, что вы помощник президента, который стал радикальным оппозиционером… Я знаю только еще один случай – это Андрей Илларионов. Это, наверное, тоже сложная внутренняя эволюция?
Георгий Сатаров: Это сложная внутренняя эволюция. Потому что часто внутри фильтры тоже работают.
Леонид Велехов: В том-то и дело!
Георгий Сатаров: Естественно, они через некоторое время отбраковывают что-то, может быть, неправильное. Когда убили Борю Немцова, я подал заявление в ПАРНАС. И стал членом ПАРНАСа, меня включили в Политсовет. Уже во время выборов я приостановил свое членство. Я не объявлял об этом официально, поскольку это было бы неприлично в тот момент. Но, конечно, в ближайшее время подам заявление о выходе. Потому что, конечно, я шел туда, чтобы как-то подпереть, помочь, будучи уверенным, что я должен делать нечто, что обязательно делал бы Боря, если бы он был жив. Я был на сто процентов уверен, я просто это знал из общения с ним, что он бы работал на создание единого списка "Яблока" и ПАРНАСа, чтобы объединить голоса. И я пытался это делать, начиная с января этого года. Не я один, конечно. У меня были предельно мною уважаемые соратники. Неудачу я все равно отношу на свой счет. Мне это не удалось. Поэтому, разобравшись в своих возможностях, я понял, что партийная деятельность не моя стезя. И я по-прежнему - интеллектуальная оппозиция.
Леонид Велехов: Тем не менее. Во-первых, вы очень резкая интеллектуальная оппозиция.
Георгий Сатаров: Я бы не назвал себя очень резким. Я считаю, что резкость начинается там, когда…
Леонид Велехов: Я помню ваше новогоднее обращение и все прочее. Будь здоров!
Георгий Сатаров: Но все равно это другое. Резкость начинается там, когда переходят от того, чтобы ругать политику, на личности, начинают как-то издеваться над человеком, и так далее. Я это считаю резкостью. А политику, извините, я имею право ругать просто потому, что я гражданин, по Конституции.
Леонид Велехов: Имеете, спору нет, но в глубине души не боитесь, что фонд отберут, каким-нибудь иностранным агентом объявят?
Георгий Сатаров: Попытки были.
Леонид Велехов: Или чувствуете некий иммунитет – вы человек, работавший в Кремле?
Георгий Сатаров: Смерть Бори показывает, что никакого иммунитета нет. И то, как обходились с Михаилом Михайловичем Касьяновым, показывает, что для них этого понятия не существует. Но попытки прижучить "Индем" на иностранном агентстве были. Пять попыток было. Все неудачные, потому что мы неким образом аккуратно перестроили свою стратегию. И нас не за что было ухватить за гениталии. Сейчас у нас вообще нет иностранного финансирования. Мы более-менее продолжаем работать. Что касается отношения ко мне. Ну, тут нужно выбирать – либо бояться, либо бояться-бояться.
Леонид Велехов: Тем не менее, прижмут к стенке, пойдете на компромиссы?
Георгий Сатаров: А хрен его знает – это как прижмут. (Смех в студии).
Леонид Велехов: Искренний вы человек, однако.
Георгий Сатаров: Ну, простите, это как в том анекдоте. "Вы на скрипке играете?" "Не знаю, не пробовал". Так и здесь. Не знаю.
Леонид Велехов: Я вас понял. Раз уж заговорили о выборах. Как вы оцениваете их итоги? Потому что спектр мнений самый широкий, вплоть до того, что кто-то из больших оптимистов видит в их результатах поражение власти. Говорят, что всего-то четверть списочного состава избирателей проголосовало за "Единую Россию".
Георгий Сатаров: Игры в числа – это несущественно. Конечно, это серьезное поражение оппозиции. Для меня это старые симптомы, о которых я писал. Симптомы того, что эта оппозиция, которая выросла из ельцинских времен, опоздала смениться, причем не сегодня и даже не три года назад. Я об этом говорил.
Леонид Велехов: А как она могла смениться? В отставку всем уйти?
Георгий Сатаров: Лидерство должно, прежде всего, меняться. Должны меняться поколения. Должны приходить новые политики.
Леонид Велехов: Ну, хорошо, был бы жив Боря Немцов, что, ему нужно было бы смениться, уйти из политики?
Георгий Сатаров: Боря Немцов… Мы с ним в 1999 году говорили, что он, Явлинский и другие должны, используя свой нынешний вес, начинать двигать молодых. И он ведь, если вы заметили, не рвался особенно в лидеры.
Леонид Велехов: Не рвался – это факт.. Он не тянул одеяло на себя – это точно.
Георгий Сатаров: Абсолютно не тянул. Потому что он понимал, что должны новые приходить. Поэтому он любил и пестовал Яшина. Если сейчас это не начнется, то на нас надо ставить крест. А есть кому начинать.
Леонид Велехов: Есть, вы считаете?
Георгий Сатаров: Конечно, конечно!
Леонид Велехов: Ну, кто это? Тот же Навальный, который тянет одеяло на себя, это уж точно.
Георгий Сатаров: А я не знаю. Тут очень важный признак – умение работать на коллективную цель. Вот мы договорились – объединяемся для того, чтобы добиться результата, и сейчас мы все работаем на этот результат. Вот новое поколение это умеет. Поэтому я Навального не отношу к новому поколению. Он больше похож, конечно, и на Явлинского в этом смысле, и на Касьянова. При всех его талантах бесспорных. Но для меня больше, конечно, примерами внутри партии являются люди вроде Шлосберга, Ширшиной, Гудкова. Они для меня представители нового поколения, поскольку они умеют свой интерес, если нужно для дела, прижать и работать на общую цель. И те, кто моложе, они должны сейчас появляться и становиться лидерами.
Леонид Велехов: Как вы оцениваете состояние российского общества сегодня?
Георгий Сатаров: Не так, как это трактуют социологи. Потому что к больному состоянию массового сознания, общественного мнения нельзя подходить с помощью стандартных инструментов. Сейчас это выглядит примерно так. Возьмем какую-нибудь простую линеечку, которую примитивно используют социологи: "В какой мере вы доверяете Путину?" Есть примерно 35 процентов респондентов, которые его обожают и говорят: "Доверяем так, что сильнее доверять некуда!" В основном, это бабушки, дедушки из малых городов, деревень., часть бывшего коммунистического электората. Плюс по долгу службы так говорят чиновники. Есть примерно 15 процентов, которые говорят: "Нет, нет, нет, не доверяем". Это типичный нонконформизм. И даже удивительно, что их 15 процентов, потому что, если основываться на экспериментах социальных психологов, их должно быть меньше. И есть примерно 40-45 процентов чистого конформизма, которые ответ "скорее доверяю, чем не доверяю" используют как безопасную форму проявления своего отношения. Это типичный конформный ответ, который никак не связан со степенью их доверия. Может быть, для 5 процентов из них это искренний ответ, а для остальных – нет…
Леонид Велехов: То есть это все-таки не проявление отношения, а скорее некая маскировка отношения?
Георгий Сатаров: Конечно. И на самом деле более хитрыми методами это можно выявить и увидеть - и то, как искажается общественное мнение, и в каких зонах оно искажается, и что, на самом деле, из себя представляют эти разные ответы, что они не про одну шкалу степени доверия, а совсем про другое. Это все можно увидеть. Поэтому общество небезнадежно. Как оно быстро меняется, мы видели на протяжении последних лет тридцати. Очень стремительно меняется в разные стороны. И если власть более-менее обольщается данными социологов и этой интерпретацией этих данных, то это ее проблемы.
Леонид Велехов: Она обольщается, как вы думаете, или все-таки ей присущ трезвый анализ и трезвый взгляд на происходящее?
Георгий Сатаров: Вот пример, из которого все будет понятно. В конце 1999 года, когда уже Путин готовился к президентским выборам, был создан Центр стратегических разработок, который возглавил Греф. И они начали готовить будущую программу путинского президентства. Даже не предвыборную программу, потому что понятно было, кто победит. И они начали приглашать туда экспертов, меня тоже туда приглашали. Знаете, что нам говорили? Главное – ничего не усложнять. Понятно – да? Это ответ на вопрос?
Леонид Велехов: Да. Жизнь – простая штука. (Смех в студии)
Георгий Сатаров: Конечно! Конечно! При том, что я не считаю Грефа абсолютным остолопом, который так оценивает жизнь и способы воздействия на нее. Но он должен играть по правилам шефа. .
Леонид Велехов: Замечательно интересно с вами говорить обо всем. Но я бы хотел наш разговор закончить тем, с чего мы начали – с вашего артистического нутра. Я знаю, что вы любитель попеть...
Георгий Сатаров: Да.
Леонид Велехов: Гитара в кустах.
Георгий Сатаров: Ага! Так! Извольте, да?
Леонид Велехов: Извольте. (Смех в студии) Будьте добры! Бывший помощник президента России, который не только перешел в оппозицию, но еще при этом и поет в эфире – это все-таки совсем вещь эксклюзивная.
Георгий Сатаров: Слова Роберта Бернса…
Леонид Велехов: Перевод Самуила Маршака.
Георгий Сатаров: Перевод Самуила Маршака. Музыка Георгия Сатарова.
Поет Георгий Сатаров:
В полях, под снегом и дождем,
Мой милый друг,
Мой нежный друг,
Тебя укрыл бы я плащом
От зимних вьюг,
От зимних вьюг.
А если мука суждена
Тебе судьбой,
Тебе судьбой,
Готов я скорбь твою до дна
Делить с тобой,
Делить с тобой.
Пускай сойду я в мрачный дол,
Где тьма кругом,
Где смерть кругом, -
Во тьме я солнце бы нашел
С тобой вдвоем,
С тобой вдвоем.
И если б дали мне в удел
Весь шар земной,
Весь шар земной,
С каким бы счастьем я владел
Тобой одной,
Тобой одной.
Леонид Велехов: Замечательно! Спасибо от всей души!
Георгий Сатаров: Спасибо, что пригласили.
Леонид Велехов: Стихи какие замечательные!
Георгий Сатаров: Конечно, конечно!
Леонид Велехов: И замечательно в вашем исполнении раскрывается их лиризм.
Георгий Сатаров: Спасибо.
Леонид Велехов: Спасибо, Георгий Александрович!
