Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.

Известный социолог, директор аналитического центра Юрия Левады, доктор философии Лев Дмитриевич Гудков сегодня у нас в гостях.

​(Видеосюжет о Льве Гудкове. Закадровый текст:

Лев Дмитриевич Гудков по виду своему внешнему, по стилю самовыражения вовсе, кажется, не боец. Русский интеллигент, с тихим голосом, с манерами мягкого, застенчивого, не очень даже уверенного в себе человека. А жизнь его определила на бойцовские позиции. Это, впрочем, не совсем точно: разве профессия и работа социолога по определению требует бойцовских качеств? Нет, конечно, изучай себе процессы, происходящие в обществе, проводи опросы, замеры, обобщай собранный материал, анализируй, делай выводы. Но в России, в современной России, все по-другому. Если в СССР власть социологию просто не признавала, считая буржуазной лженаукой, то в современной России власть хочет, чтобы социология была у нее, как золотая рыбка, на посылках, обслуживала ее интересы. А Лев Дмитриевич Гудков и его коллеги по Левада-центру так не хотят и не умеют.

Так получилось, что быть порядочным человеком в нашей стране – это снова требует мужества. Лев Дмитриевич Гудков, человек с внешностью академического ученого, тихим голосом и манерами классического интеллигента, человек очень порядочный. А значит, мужественный. А значит, боец).

Студия

Леонид Велехов: Я немного удивился, узнав, что вы, человек таких академических знаний, такой знаток философии, закончили журфак.

Лев Гудков: Да.

Леонид Велехов: Не философский факультет и даже не филфак, а журфак.

Лев Гудков: Да.

Леонид Велехов: Я совершенно не собираюсь свысока смотреть на журфак, но тем не менее, что он вам дал? Много ли пришлось потом добирать?

Лев Гудков: Всё. (Смех в студии). Никаких иллюзий по поводу полученного образования у меня не было со второго курса. Это длинная история моего поступления, потому что я шесть раз поступал в ВУЗ. Первый раз под давлением отца я поступал в МГИМО, получил "пару" за содержание. Я писал о военной прозе и написал совершенно не то, что ждали. И пятерку за грамотность. Вылетел, после этого много раз поступал и, в конечном счете, приземлился на журфаке.

Леонид Велехов: Это был компромисс?

Лев Гудков: Конечно, это был компромисс. Я совершенно не собирался становиться журналистом. Но на журфаке читал лекции Левада, начиная с 1967 года. К нашему курсу он уже два года читал. Мы были третьи. И на нас эти лекции закончились с крупным скандалом. Они стали предметом идеологической разборки, после чего последовали чистки, обсуждения и разгромы только что возникшего Института социологии. Он тогда назывался Институт конкретных социальных исследований. Само слово "социология" было запрещено. Это были совершенно потрясающие лекции. Москва сбегалась на них. Народ сидел в проходах. А я уже до этого как-то интересовался социологией, еще не зная даже этого слова. Почитывал какую-то литературу и, конечно, потянулся к Леваде. Вначале попросился ходить на его семинары в институте, а потом, когда открылась там вакансия, я пошел техническим сотрудником туда.

Леонид Велехов: Вы сказали, что вы интересовались социологией. А откуда был этот интерес? Какая-то была обстановка в семье или еще где-то? Ведь социологию в пору вашей молодости, я не помню, признавали ли буржуазной лженаукой...

Лев Гудков: Буржуазной, да, конечно.

Леонид Велехов: Последним российским социологом, по-моему, имя которого циркулировало, был Питирим Сорокин и то, благодаря тому, что его Ленин увековечил в своих "Ценных признаниях".

Лев Гудков: Конечно, социологии не было как таковой, но меня интересовал целый ряд и социальных проблем, и проблем личностных, прежде всего, проблем понимания. Почему я этим интересовался? Вообще говоря, к этому времени уже какая-то четкая раздвоенность и структура двоемыслия вылезла и в жизни моих родителей, и в общественной жизни. Очень сильное впечатление еще в юности моей, точнее в детстве, на меня произвело венгерское восстание.

Леонид Велехов: Ах так?!

Лев Гудков: Да. Поскольку отец мой был журналист-международник, он таскал домой и "белый ТАСС", и всякого рода литературу. И на меня очень сильное впечатление произвели и кадры подавления венгерского восстания, и казни коммунистов, чекистов. Страшные такие кадры. Вот эта раздвоенность между коммунистической идеологией и реальностью все время требовала каких-то объяснений. И меня это занимало чрезвычайно. В какой-то момент встала и личная проблема, размышление о том, как люди уклоняются от признания неприятных фактов, как они могут не видеть их. В университете я еще до Левады занялся психоанализом, но не фрейдовской метафизикой сексуальности, а как раз другим – психологическим механизмом защиты личности. Есть такая книжка дочери Фрейда, Анны, "Психологические механизмы защиты личности". И вот меня чрезвычайно интересовало, как рационализируются неблаговидные поступки, как люди уходят от ответственности, проецируют на других свои фобии, страхи и прочее.

Леонид Велехов: Интересно как.

Лев Гудков: Да, это действительно интересно. И второй мой интерес был – проблемы дезорганизации, социальной патологии, отклоняющегося поведения, как это в социологии называется, а на обыденном языке это пьянство, наркотики, преступность, самоубийства и прочее. И я написал… Моя курсовая и диплом были посвящены именно девиантному поведению.

Леонид Велехов: Диплом на журфаке? Там такие дипломы писали до вас и после вас? (Смех в студии)

Лев Гудков: Была межфакультетская кафедра философии, где, собственно, я и писал эти работы. Но это как раз совпало с погромом социологии, с обсуждением Левады. А к этому времени я уже ушел к Леваде в институт, перевелся на вечерний и его заканчивал. Там тоже были довольно смешные истории. В частности, я придумал, как мне казалось, свою собственную оригинальную концепцию отклоняющегося поведения или того, что называется в социологии аномией – состояние распада социальных связей. Принес научному руководителю. Она жутко перепугалась (это уже перед самой защитой на пятом курсе) и сказала: "Вот все, чему вы поклоняетесь – Парсонс, Мертон и Левада, – все это сжечь. В этом году вы не можете защититься".

Леонид Велехов: Бог ты мой!

Лев Гудков: Да. Я, расстроенный, пошел домой, потом работу свою показал Леваде. Левада тоже сказал: "Мальчик начитался и все вывалил". (Смех в студии). Делать нечего. Я думал, что переносится защита. А потом придумал такой поворот, отчасти с подачи жены, которая очень много способствовала этому. Я придумал такого буржуазного социолога, Макса Пумперникеля.

Леонид Велехов: Ух, ты! (Смех в студии)

Лев Гудков: Придумали ему библиографию с помощью коллег, Левинсона и Александра Гофмана. И, соответственно, тогда с чистой совестью подверг его теорию полному разносу.

Леонид Велехов: Сейчас бы такой фокус не прошел, потому что библиографию легко проверить, по Интернету пробить.

Лев Гудков: Во-первых. А, во-вторых, все-таки народ был не такой грамотный. (Смех в студии) Жена мне выписывала из философского словаря цитаты из Ленина...

Леонид Велехов: А жене вся эта тематика близка была, да?

Лев Гудков: Да. Она сокурсница была, мы вместе МГУ кончали. Но она театровед.

Леонид Велехов: Виолетту Гудкову мы знаем, специалист по Булгакову.

Лев Гудков: Да. И я защитился. Текст диплома у меня тут же забрали и кудв-то утащили. Тем не менее, я таким образом защитился.

Леонид Велехов: Грандиозно.

Лев Гудков: И я только совсем недавно узнал, что, оказывается, Пумперникель это еврейская фамилия. (Смех в студии).

Леонид Велехов: Это просто настоящая литературная мистификация в духе Проспера Мериме или Макса Волошина.

Лев Гудков: Да, мистификация. Но, вообще говоря, этому способствовала атмосфера у Левады. Это была очень веселая компания. Это были живые люди, бесконечно фонтанирующие, разыгрывающие окружающих, пишущие пьесы. У нас обязательно был на Старый Новый год такой ритуал – мы сочиняли пьесы. Частично даже остались кое-какие. Вот эта атмосфера постоянной импровизации и розыгрыша, конечно, способствовала...

Леонид Велехов: Левада – имя это уже легенда, не говоря о том, что оно увековечено в названии вашего центра. Это уже как бы даже и не имя собственное, а нарицательное.

Лев Гудков: "Левада" провел, "Левада" сказал… Да.

Леонид Велехов: Что это был за человек? В чем был его феномен?

Лев Гудков: Во-первых, это человек невероятно порядочный и моральный, без компромиссов. И это ощущалось. Во-вторых, чрезвычайно умный. Я, действительно, не знаю таких умных людей как он. Потом очень работоспособный. Но речь не только о Леваде должна быть. Это был момент, который не повторится никогда в нашей истории, это было открытие общества, приоткрытие.

Леонид Велехов: Как точно вы определяете временные границы этого момента?

Лев Гудков: Примерно с середины 60-х, с 1963 года, и до середины 70-х. Это был момент, когда вдруг оказался немножко приоткрыт мир, еще нельзя было никуда ездить, но открылась возможность чтения западной литературы. И вот эта приоткрытая дверь создавала пространство интеллектуальной свободы. И пошел процесс ускоренного усвоения западных идей, западного круга тем, западных проблем, которые воспринимались нами не как западные, а как общечеловеческие. Именно тогда, на стыке закрытого общества и открытого общества, возникли очень многие крупные люди – Мамардашвили, Лотман, Пятигорский, Аверинцев. Это был, как Пятигорский в одной из статей написал, метафизический момент. Понятно, что карьеры никто не собирался делать. Все было закрыто в этом смысле. Но возможности читать, не публиковаться, а читать, были совершенно невероятные. И народ кинулся, не подгоняемый ничем. Это была абсолютно свободная жажда знаний, не повторившаяся больше никогда!

Леонид Велехов: А что вы хотели узнать и понять?

Лев Гудков: Прежде всего, природу советской системы. На чем она держалась, где источники изменения.

Леонид Велехов: А у вас была в ту пору надежда, вера в то, что она трансформабельна, что она подлежит каким-то изменениям, улучшениям и т. д.?

Лев Гудков: Была, но после Пражской весны стало ясно, что эта система не реформируема.

Леонид Велехов: Действительно, важный рубеж для многих – Пражская весна.

Лев Гудков: Да. После этого всякие мысли о реформировании социализма просто закончились. Это был внутренний анализ, во-первых, марксистской идеологии, на чем она держалась, и самого общества, его институтов, самого человека, и всякого рода таких составляющих.

Леонид Велехов: А когда вы поняли, что Советский Союз нежизнеспособен? Или не было такого понимания?

Лев Гудков: Было. Непонятно было, когда он развалится, но то, что он идет к концу, для меня это было понятно. Я думаю, что и для Левады тоже. Я как раз был самый младший в этой компании. Там были очень серьезные и талантливые люди – часть уехала, часть осталась. Поэтому я ни в коей мере не хотел бы себя ставить на какой-то пьедестал… Я самый молодой был тогда.

Леонид Велехов: Это хорошо, что молодой, что вы молодым застали этот весь период, такой плодотворный.

Лев Гудков: Да. Но отчасти это было и тяжело, потому что было ощущение гадкого утенка, который никогда не станет лебедем… (Смех в студии)

Леонид Велехов: Какого гадкого утенка, если вы столько читали в ту пору, столько уже знали?

Лев Гудков: Ну, нет. Там были действительно очень серьезные люди. К примеру, один из аспирантов Левады, которого Левада считал просто гением. Он довольно быстро эмигрировал, в 1975 году, это Давид Зильберман. Он переехал в Америку, начал читать там лекции, выпустил первый том в серии "Boston Studies in the Philosophy of Science". Человек невероятных способностей и очень широкого кругозора аналитического – от буддизма до православной этики, методология науки и прочее. Это были люди с очень широким кругом образования. Там не было практически никого, кроме Левады, с философским образовании. Был историк-востоковед Седов, был архитектор. Зильберман вообще кончил Одесский метеорологический институт.

Леонид Велехов: Замечательный фундамент! (Смех в студии)

Лев Гудков: Да.

Леонид Велехов: Одесса и метеорология, по-моему, очень здорово!

Лев Гудков: Да, но его заслали в Ашхабад, и на военном аэродроме он выучил санскрит и начал заниматься буддистской философией.

Леонид Велехов: Ему просто импульс задали для расширения кругозора!

Лев Гудков: Именно, именно! Внешние границы давали возможность внутреннего развития. Это, действительно, так было. Была внутренняя свобода.

В конце 1987 года Горбачев инициировал создание ВЦИОМ.

Леонид Велехов: А чья это идея была? Наверное, не самого все-таки Горбачева, кто-то ему подсказал? Это ведь тоже очень интересно.

Лев Гудков: Этого я не знаю. Знаю, что он предложил Татьяне Ивановне Заславской создать такой институт. Перед этим были попытки Бориса Андреевича Грушина создать центр изучения общественного мнения при "Комсомолке". И каждый раз это не получалось. Но Татьяна Ивановна пригласила Леваду...

Леонид Велехов: Это же было совершенно новое дело. Потому что эмпирической-то социологии никакой не было уж точно.

Лев Гудков: Конечно! Хотя мы уже проводили опросы, но это были локальные маленькие опросы, и серьезного опыта эмпирической социологии, конечно, у нас не было. Это отчасти знал только Грушин.

Леонид Велехов: А он откуда знал?

Лев Гудков: Он знакомился с работой "Гэллапа". И он хотел как раз по модели "Гэллапа" создать советский "Гэллап". А мы хотели в этом заниматься теоретическими проблемами. Отдел так и назывался в первом ВЦИОМе – отдел теории. Но потом все загорелись практикой. И действительно Левада поставил очень серьезную задачу – отслеживать процессы трансформации тоталитарного общества. Во что эти процессы выльются, какая перспектива...

Леонид Велехов: А вы его тогда так и называли уже тоталитарным обществом, между собой, естественно?

Лев Гудков: Да, поскольку уже на маленьком семинаре вся проблематика тоталитаризма обсуждалась – тоталитаризм, бюрократия, авторитаризм. Все эти концепции, конечно, уже были известны и понятны. И первая программа, которую он предложил, - отслеживать нарастающие изменения. Он назвал этот период "аваланж", горная лавина такая, необратимая. Он говорил, что великий народ проснулся, во что он никогда не мог поверить прежде. (Смех в студии). Потом это, к сожалению, ушло.

Леонид Велехов: Но ведь проснулся, тогда проснулся!

Лев Гудков: Проснулся.

Леонид Велехов: Это все-таки незабываемо было.

Лев Гудков: Да, это незабываемое чувство. И мы включились с невероятным ажиотажем в это. И то, что мы не знали, как надо, а фантазировали и придумали свое, это оказалось преимуществом. Потому что в такой ситуации отработанные методики не могли быть полезны. И второй наш проект, который почти сразу он инициировал, это был проект советского человека, потому что он считал, что поколение, условно говоря, 1920 года рождения, сформировавшееся в условиях установившихся институтов тоталитаризма, оно и держало всю эту систему. С демографическим уходом этого поколения и начала разваливаться вся система. И одна из первых его работ – это была "Уходящая натура". И дальше мы уже начинали описывать эти процессы распада, изменения, которые, действительно, казалось, что…

Леонид Велехов: …дойдут до своего логического конца.

Лев Гудков: Да. Я очень самонадеянно, помню, в 1990 или 1991 году, выступая в Германии с докладом, говорил: что будет в ближайшие пять лет, я не знаю, а что будет через 20 лет, это точно мне понятно, мы будем такой же страной, как и Запад.

Леонид Велехов: Мы все в это верили.

Лев Гудков: Я плохой в этом смысле прогнозист.

Леонид Велехов: Не знаю, были ли тогда какие-то пророки, которые могли предсказать, что, на самом деле, все вернется на круги своя.

Лев Гудков: Уже через пять лет стало ясно, что…

Леонид Велехов: Через пять лет – может быть, но тогда, в самом начале 90-х…

Лев Гудков: В самом начале – нет. В самом начале казалось, что это действительно полное обновление. Потому что молодые, образованные горожане, особенно, в больших городах, показывали точно вектор изменений - ориентация на демократию, на либерализм, на права человека, на реформы, на экономику рыночного типа, на правовое государство…

Леонид Велехов: Чисто визуально, когда вспоминаешь телевизионные картинки с этих первых съездов народных депутатов, сколько новых лиц свежих!

Лев Гудков: Да, и каких!

Леонид Велехов: И каких, совершенно не похожих на то, что мы привыкли видеть на экране телевизора! А что случилось в 2002 году? Почему новые пошли гонения на ваш кружок единомышленников? Насколько это было в тренде?

Лев Гудков: Это было в тренде. Я просто напомню, что с приходом Путина началась зачистка информационного пространства - НТВ, ОРТ, введение цензуры, прежде всего, в отношении информации с чеченской войны, а потом она распространилась и на все прочее. Усиление тогда еще не идеологического, а просто, я бы сказал, репрессивного контроля, первые признаки ресталинизации, возрождения советских всех символов, советских представлений...

Леонид Велехов: Но все-таки Путин не с Луны на нас упал и не какие-то инопланетяне нам его прислали, правда ведь?

Лев Гудков: Нет, нет. Во-первых, это был ответ на тяжелейший кризис середины 90-х годов, трансформационный спад. Поднялось низовое движение, жажда начальника, жажда авторитарного лидера, который бы навел порядок так, как люди это себе представляли..

Леонид Велехов: То есть эта власть была востребована тем самым воскресающим советским человеком, регенерирующимся?

Лев Гудков: Да, да.

Леонид Велехов: Не то, что бы она пришла и стала это вот поднимать откуда-то из глубин.

Лев Гудков: Нет. Но все это усиление манипуляций общественным мнением, усиление полицейского контроля, резкое сужение политической конкуренции – это было вполне ощутимо.

Леонид Велехов: Да, и сам Борис Николаевич Ельцин так уж любил оперировать образом царя, верховного единоличного начальника...

Лев Гудков: Поиски национальной идеи...

Леонид Велехов: Да, которую так и не нашли тогда.

Лев Гудков: Там-то как раз очень понятно было. Поскольку общественная поддержка реформ и его политики слабели, он все сильнее и сильнее опирался на силовые структуры.

Леонид Велехов: А вам не кажется, что само его появление и избрание президентом было капитуляцией российско-советской интеллигенции?

Лев Гудков: Я абсолютно согласен. Выбрали секретаря обкома, а не Сахарова, не нашего Гавела.

Леонид Велехов: В том-то и дело! Почему мы не могли своего Гавела придумать?!

Лев Гудков: Именно!

Леонид Велехов: Был Сахаров, был Юрий Николаевич Афанасьев.

Лев Гудков: Да. Но сразу же произошла передача ответственности бывшему начальнику.

Леонид Велехов: Причем, сами же они, Сахаров и Афанасьев, и передали. Я не собираюсь персонализировать какую-то вину, но, тем не менее, Межрегиональная группа...

Лев Гудков: Да, Межрегиональная депутатская группа выбрала Ельцина.

Леонид Велехов: Там были люди семи пядей во лбу, гораздо Ельцина умнее, образованнее. Ничуть не менее харизматичный тот же Афанасьев был!

Лев Гудков: Да! Но не было готовности.

Леонид Велехов: Уверенности в себе не было?

Лев Гудков: В отличие от поляков или наших балтийских республик, не было внутренней работы и готовности к практическим действиям. Потому что и в Польше, и в Чехии, во-первых, какие-то остатки гражданского общества были. Во-вторых, подготовка к изменениям, в т. ч. и практической политики, началась еще при социализме – и летучие университеты, и "Солидарность", и поиски теневых каких-то правительств.

Леонид Велехов: И "2000 слов" знаменитые и прочее.

Лев Гудков: Да. Готовились. А у нас не было такой значимой группы. Я говорю не об отдельных людях, а о значимой группе, которая разрабатывала бы проекты не только экономических реформ, но и социальных, институциональных реформ.

Леонид Велехов: Наверное, еще имеет какое-то значение фактор национального единства? Все-таки мононациональные такие страны, сохранившие свои идеалы, своих героев, свои традиции....

Лев Гудков: Нет сомнения, вы правы абсолютно. Но я бы указал на еще один фактор – это антикоммунизм и антирусские настроения, антиимперские настроения.

Леонид Велехов: Да, бесспорно, от противного, от негатива, который питал.

Лев Гудков: В России ничего этого не было. Имперские настроения здесь были очень сильны. Это было заметно. Даже один мой немецкий приятель, с которым мы были в августе 1991 года у Белого дома, когда ГКЧП закончился, и начались эти митинги с криками "Да здравствует свободная Россия!", "Да здравствует великая демократическая Россия!", схватился за голову: "Что они кричат?!" Я говорю: "А что тут такого?!" "Ну, как – Великая Россия! Да здравствует Великая Россия!" Я не слышал тогда и внутренне не был готов, а он со своим опытом денацификации уловил это. И действительно очень скоро свободная Россия ушла, демократическая Россия ушла, а тезис "великая Россия, великая держава" нынче вышел во главу угла.

Леонид Велехов: Во главу колонны.

Лев Гудков: Ну, это надо иметь ухо и опыт денацификации длительной, болезненной, со всеми практиками.

Леонид Велехов: Что называется у Брехта – остранение.

Лев Гудков: Да, да.

Леонид Велехов: Заново как бы уметь увидеть и услышать происходящее.

Лев Гудков: Да. Но вот эта внутренняя неготовность этическая, социальная, интеллектуальная она, собственно, вкупе с остатками не разрушенных, не реформированных спецслужб и других институтов, и дала этот рецидив, дала все то, что имеем сегодня.

Леонид Велехов: Возвращаясь к разгрому 2002 года.

Лев Гудков: Мы готовились тогда к акционированию. Потому что никаких денег после краха СССР мы уже не получали, хотя ВЦИОМ был номинально государственной организацией. Это было очень трудно, потому что надо было учиться зарабатывать деньги на исследования. Тут очень много помог Сорос, который обеспечил и техникой первоначально институт, и давал первый год деньги на длительные исследования некоммерческого характера. То, что, собственно, составило основу наших исследовательских программ. Процесс акционирования начальством тормозился. И в какой-то момент Леваду вызывают и говорят, что, мол, вы человек старый, уже вам нужен молодой заместитель, который покрутится вокруг вас полгода, а потом заменит вас. Ну, Левада спросил – кто? Ему представили. Стало понятно абсолютно, откуда и что, из какого круга. Это был Федоров.

Леонид Велехов: Федоров, нынешний руководитель ВЦИОМ.

Лев Гудков: Да, он крутился при Суркове, при всей этой кухне администрации. Левада отказался. И тогда его уволили, вопреки всяким законодательствам, потому что его только что выбрали. Тогда еще закон о выборности руководителей был. Уволили в нарушении всех законов. И вслед за этим ушли все сотрудники, все 100 человек.

Леонид Велехов: Уникальный случай!

Лев Гудков: Уникальный абсолютно! Авторитет Левады был такой, что там вопросов не было.

Леонид Велехов: Просто Моисей какой-то современный.

Лев Гудков: Не Моисей… (Смех в студии). Он вызывал чувство высочайшего доверия. Кроме того, не было случая, чтобы он как-то неправильно повел себя в самых сложных человеческих ситуациях.

Леонид Велехов: Насколько это уникально, тем более, в нашей стране, когда всегда лично человек подвергался таким испытаниям и пробам "на слабо". Их было столько, что даже иногда и самый порядочный человек пропускал, что называется, удар.

Лев Гудков: Левада был свободный человек. И это ощущалось. Именно это, помимо эрудиции, помимо знаний, от него исходило. Совершенно неотразимое чувство собственного достоинства. Нет организации без конфликтов, все несовершенны, прямо скажем. Но именно по отношению к ним в нашем коллективе все разворачивались лучшей стороной.

Леонид Велехов: Как хорошо сказано!

Лев Гудков: Правда. И все перешли в новую организацию.

Леонид Велехов: В конечно счете, как сказано у классика, пожар способствовал только к украшению.

Лев Гудков: Да. (Смех в студии)

Леонид Велехов: Бывают такие случаи и в нашей жизни.

Что вы считаете главным направлением и главным достижением вашей работы?

Лев Гудков: Если оглядываться назад, то самое большое достижение наше – это описание российского общества. До этого такого не было. Это было белое пятно совершенно. Сейчас более или менее описаны все-таки и экономические отношения, и религиозное поведение, и этнические конфликты, и прочее. Что интересного было? Я буду говорить о себе, о своем направлении. Это исследование внутреннего аморализма российского общества, невозможности солидарности или точнее – появления механизмов, которые блокируют общественную солидарность, ведут к атомизации общества, фрагментации. Это механизмы, которые определяют стратегию пассивного приспособления людей к репрессивному государству. Вот это, мне кажется, наиболее интересная часть нашей работы. В каком-то смысле это новое, то что на Западе никогда не делалось, потому что на Западе никто не рассматривал проблематику тоталитаризма после краха тоталитарных систем. Такого просто не было, потому что нацистский режим рухнул в результате военного поражения, социалистические страны освободились после краха СССР. Изучение причин инерционности такого социума, поиски возможностей развития, с другой стороны, и факторов, которые блокируют, подавляют возможность этого развития, – это то новое, что мы описали или попытались описать.

Леонид Велехов: То есть все то, что мы имеем сейчас в обществе, – это наследие того времени.

Лев Гудков: В значительной степени.

Леонид Велехов: Почему и общество, и человек как личность это не сумел в себе преодолеть?

Лев Гудков: Во-первых, видимо, мало времени прошло. Действительно, это гораздо более серьезные и длительные процессы, которые должны мериться не годами, а историческими периодами. Один французский дипломат, я присутствовал при этом, спросил Леваду: "Ну, почему у вас, почти 15 лет прошло после краха системы, а демократии нет?" А он спросил: "А что было после Французской революции через 15 лет?"

Леонид Велехов: Ну, это все-таки была другая эпоха, другие темпы.

Лев Гудков: Да, другая информационная система и прочее. Но есть инерционность институциональной системы. Те институты, на которые власть опирается – политическая, судебная система, система образования, - воспроизводят все старые представления и стандарты.

Леонид Велехов: Но все-таки Советская власть, ее институты рухнули! И они рухнули с большим грохотом!

Лев Гудков: Рухнули, но это не значит изменение, это означает лишь невозможность ее воспроизводства, этой системы. Поэтому нынешний режим или точнее режим 90-х годов, ельцинский, в каком-то смысле собран из обломков, остатков той же самой системы. И дальше пошел процесс частичной модификации и частичной реставрации той же самой системы. Западные политологи это описывали как некоторый такой зигзаг демократии…

Леонид Велехов: Да, еще любили говорить о теории маятника, что он пошел в другую сторону, а потом он снова качнется к демократии...

Лев Гудков: Да.

Леонид Велехов: Но что-то он идет и идет в ту, противоположную сторону, уже выше головы куда-то задрался...

Лев Гудков: Усиление централизованной власти, репрессивной власти подавляет все возможности развития. И в этом смысле примитивизирует общество, делает его гораздо более однородным, одноплановым, блокируя возможность появления групп, которые могли бы стать источником развития. Это гораздо более сложный процесс, чем модель революции, когда, казалось, все рухнуло и все сменилось. В обозримой перспективе это будет очень мучительный, очень болезненный процесс.

Леонид Велехов: Лев Дмитриевич, у меня есть еще такой поворот разговора, может быть, они искусственный и высосанный из пальца. Но власть ведь читала и читает ваши исследования, у меня нет никаких в этом сомнений.

Лев Гудков: Это – да.

Леонид Велехов: Не из них ли она почерпнула мысль о том, что советский человек остался, какой он был, такой и есть, и на этом решила сыграть, на всех этих ностальгических, имперских фантомных болях?

Лев Гудков: Власть не настолько умна (смех в студии), честно вам скажу!

Леонид Велехов: Вы думаете?!

Лев Гудков: Да, не настолько, чтобы использовать материалы такого анализа для проработки каких-то своих стратегий. Нет. Она исходит из гораздо более простого инстинкта своего.

Леонид Велехов: Но кому-то пришла в голову идея затеять эту заваруху с Крымом. Это же все-таки была не просто военная операция с целью захватить какую-то там ничтожно малую территорию?

Лев Гудков: Это были проработки соответствующих институтов прокремлевских. У силовиков есть свои мозговые центры.

Леонид Велехов: Я думаю, что расчет-то был на то, чтобы нация как-то мобилизовалась, еще больше объединилась вокруг верховного лидера.

Лев Гудков: Это последовательная политика примитивизации общества, устранения сложностей, подавления независимых центров, гражданского общества, любых фокусов влияния. И навязывание отработанных, очень старых представлений. Вообще говоря, это признак деградации страны – отсутствие представления о будущем.

Леонид Велехов: Деградация страны или деградация власти тоже?

Лев Гудков: И власти, и страны. Поскольку при такой централизованной системе и монополии на информацию, на систему образования, представления очень упрощенные, очень убогие, которые власть заимствует из позднего брежневского времени (а именно оттуда эти стандарты мышления, образцы идут), силовым образом навязываются обществу, развращают и объединяют общество, делая его гораздо более убогим, чем оно могло бы быть. Рыночная экономика в этом смысле только плохую услугу оказала, потому что наши реформаторы были марксисты, они надеялись на экономический детерминизм…

Леонид Велехов: И провели они все чисто революционным путем.

Лев Гудков: Да, не обращая внимания на необходимость тех институциональных изменений, значимость которых понимали как раз и в Польше, и в Чехии, и в странах Балтии. Это работа с исторической памятью, это реформы судебной системы, системы образования – ну, там много чего... В результате чего они были готовы к рнеформам, а мы – нет. У нас надеялись на то, что рынок вывезет. И в результате мы получили вот этот госкапитализм с огромным государственным сектором. Если в конце ельцинского времени государство контролировало 26% всех активов, то сейчас под 70! Отсюда разрастается та часть населения, которая зависит от государства. Поэтому все государственные патерналистские установки реанимировались. Чему тут удивляться...

Леонид Велехов: Я позволю себе цитату из вас, это такая квинтэссенция того, о чем мы говорим: "Мы разбирали конструкцию этого человека: зависимого, иерархического, неуниверсалистского, цинического. Это человек, который вышел из эпохи насилия и обжился с этим насилием. Он привык, он другого не знает и не может себе даже представить. Это человек без ценностей, без элементов идеализма, внутренне очень фрустрированный, агрессивный, и тем самым работающий на понижение, апатичный и астеничный. Вот этот тип человека воспроизводится ".

Лев Гудков: Да.

Леонид Велехов: Это же катастрофа!

Лев Гудков: Катастрофа. Но медленная. (Смех в студии)

Леонид Велехов: Утешили. (Смех в студии)

Лев Гудков: Это будет очень медленный процесс, если не произойдет…

Леонид Велехов: Что должно произойти?

Лев Гудков: Прежде всего, осознание самой проблемы. Сейчас общество, даже демократы, даже либералы, даже образованная часть, сопротивляется этому диагнозу. Она не хочет это слышать. В этом смысле мы в ситуации, которая больше всего напоминает Германию перед приходом Гитлера. Недавно вышла совершенно замечательная книжка Себастьяна Хаффнера "История одного немца", в которой он описывает нормального чиновника, молодого, в этой ситуации. И тот видит, как все закрываются от самого признания, что происходит что-то такое, что не укладывается в предыдущие представления, и защищаются от этого. Понимают, что надвигается эпоха варварства, но заклинают ее и говорят: "Может быть, это полезно, потому что это ведет к национальному консенсусу, к национальному единству. Это даст возможность снизить безработицу". И т.д. и т..п. Так и наше общество сопротивляется признанию диагноза собственной болезни. Конечно, не в такой степени наше общество больно, мы не в эпохе нацизма или его становления, скорее в длительном процессе распада, но общество не хочет признать это. Поэтому я бы назвал нынешний кризис кризисом реальности, кризисом понимания того, что есть.

Леонид Велехов: В результате такого анализа и такого понимания, который вы и ваш центр демонстрирует в отношении и общества, и человека российско-советского, стоит ли удивляться, что вы власти оказались, что называется, поперек горла?

Лев Гудков: Нет, удивляться тут не приходится, просто хочется дальше как-то существовать и работать. Именно работать.Я просто ищу возможности дальнейшей работы и дальнейшего существования, выживания в этих условиях. Есть негласное распоряжение государственным служащим – не вступать во взаимодействие с организациями, имеющими статус иностранных агентов. Вчера пришло сообщение, что один из наших больших контрактов, на три года, приостанавливается или может быть даже разорван, это еще неясно. А если мы сами добровольно не внесем себя в этот список иностранных агентов, последуют штрафы по нарастающей и, наконец, в законе это прописано, Минюст может в судебном порядке принять решение о ликвидации центра. Поэтому особых иллюзий у меня нет, но хотелось бы каким-то образом сохранить центр.

Леонид Велехов: Я вас понимаю. Ответьте мне предельно честно и искренне, как, собственно, вы отвечали на все предыдущие вопросы: вы верите в то, что когда-нибудь это изменится, что Россия, говоря высоким слогом, вспрянет ото сна?

Лев Гудков: Не то, что я верю, я надеюсь на это. (Смех в студии). Через два-три поколения есть надежда.

Леонид Велехов: Через два-три поколения в результате этого тренда, как теперь говорят, не останется ли тут просто какое-то болото в смысле общества?

Лев Гудков: Весьма вероятно, возможна полная деградация страны. Мы это видели в истории. Пожалуйста, Аргентина, которая была одной из динамично развивающихся стран, а к середине ХХ века скатилась в деградацию. Эта перспектива очень реальна. Но, с другой стороны, есть и иные силы, и их потенциал тоже накапливается постоянно.

Леонид Велехов: В общем, верить не будем, но надеяться будем.

Лев Гудков: Надеяться – да, надеяться можно.

Леонид Велехов: Замечательно, Лев Дмитриевич! Было просто необычайно интересно с вами разговаривать, за что вам большое спасибо!

Лев Гудков: Спасибо и вам за интереснцю беседу!

Леонид Велехов: Спасибо!