Государственный секретарь США Джон Керри заявил в среду, что выступление главы российского МИД Сергея Лаврова вызвало у него ощущение "параллельной реальности", сообщает Reuters.
В ходе брифинга Совета Безопасности ООН Лавров призвал расследовать нападение на гуманитарный конвой, произошедшее 19 сентября. По словам главы российской дипломатии, перемирие в Сирии соблюдают только силы президента Башара Асада. Он обвинил умеренную оппозицию в многократных нарушениях "режима тишины".
В ночь на вторник в провинции Алеппо гуманитарный конвой Сирийского арабского Красного Полумесяца попал под авиаудар. Погибли 20 гражданских и один сотрудник организации. В колонне находилась гуманитарная помощь для 78 тысяч человек. После инцидента Международный комитет Красного Креста приостановил поставки помощи в Сирию. Соединенные Штаты обвинили в случившемся правительственную армию Сирии. Силы Асада и российские военные, которые их поддерживают, отвергли обвинения в причастности к авианалету.
Так кто же разбомбил гуманитарный конвой? Эту тему обсуждают независимый журналист Наср Аль-Юсеф, политолог Александр Шумилин, аналитик Леонид Мартынюк (Нью-Йорк).
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Госсекретарь США Джон Керри заявил в среду, что выступление главы российского МИД Сергея Лаврова вызвало у него ощущение "параллельной реальности". В ходе брифинга в Совете Безопасности ООН Лавров призвал расследовать нападение на гуманитарный конвой, произошедшее 19 сентября. По словам главы российской дипломатии, перемирие в Сирии соблюдают только силы президента Башара Асада. Он обвинил умеренную оппозицию в многократных нарушениях "режима тишины".
В ночь на вторник в провинции Алеппо гуманитарный конвой Сирийского арабского Красного Полумесяца попал под авиаудар. Погибли 20 гражданских и один сотрудник организации.
Так кто же разбомбил гуманитарный конвой? Об этом мы и поговорим сегодня. У нас в гостях – Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады, и независимый журналист Наср Аль-Юсеф.
Александр Иванович, насколько достоверны данные обеих сторон: и той, что обвиняет Россию, и российской, которая пытается оправдаться?
Александр Шумилин: Да, ситуация непростая. Ибо ясно, что тот, кто стоит за преступлением такого масштаба, такой тяжести, тот, кто его совершил, будет применять все PR-средства, все средства пропаганды для того, чтобы попытаться обелить себя. Но обелить окончательно не удастся, хотя попытки будут.
Насколько достоверны сведения? Мы будем исходить в оценке произошедшего из одной-единственной фразы, которая подтверждается с обеих сторон. В какой-то момент это отрицалось российской стороной, но затем как-то это смикшировалось. Получается, что так называемые свидетели, которые не идентифицированы, и средства технической информации зафиксировали, что удар был нанесен самолетами – истребителями-бомбардировщиками, то есть с неба. Если это произошло с неба, и не важно, какими средствами – по последней информации, упоминаются бомбардировщики Су-24, которые есть у России и у сирийской армии, – то это упрощает выбор.
Ясно, что коалиция, обладающая авиацией, не может пойти на подобное даже по ошибке, потому что это не зона ее действий. Там не было зафиксировано никаких самолетов международной коалиции. Значит, речь может идти в основном только о сирийских самолетах, о сирийской авиации. Важно и то, что у повстанцев, у оппозиции нет никаких летательных аппаратов – ни вертолетов, ни самолетов. Здесь вариант очевиден. Значит, это совершено стороной Башара Асада.
Я бы предпочел рассуждать в терминах, что именно этой стороной, именно режимом, без участия российской авиации. Хотя американская сторона якобы приводит факты участия и российских самолетов. Но это вопрос расследования. А если удар был нанесен сверху, с неба, то это может быть только сирийская сторона – сторона Башара Асада или их союзника, что усложняет конструкцию. Можно остановиться на этой трактовке: удар был нанесен режимом Башара Асада.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наср, к какой версии произошедшего вы склоняетесь?
Наср Аль-Юсеф: Конечно, можно гадать, но есть неопровержимые факты. Буквально два часа назад мне предоставили видео люди, которым я доверяю. Снято, что это был удар сверху. Это авиация. А авиации ни у так называемых террористов, ни у Свободной армии Сирии нет. Остается только один вариант – это коалиция, которую возглавляет Россия. К сожалению, Россия очень сильно запятнала себя, поддерживая этого диктатора, палача.
Удар по Дейр-эз-Зор, когда были убиты 62 солдата, и по гуманитарному конвою – это одно. А 600 тысяч человек, как минимум, – почему-то нет никакого шума по этому факту. Этот режим может сделать абсолютно все. Так или иначе, но Россия виновна в том, что она его поддерживает. Даже если российская авиация не приняла участие в налете на гуманитарный груз, она же покрывает всю территорию Сирии своей противовоздушной обороной.
Владимир Кара-Мурза-старший: И несет моральную ответственность.
Наср Аль-Юсеф: И контролирует практически все. И я уверен, что Асад ничего не может предпринять без ее разрешения. Как только Россия укажет ему на место – он будет молчать, как рыба. Поэтому моральная ответственность – это однозначно.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Соединенных Штатов Америки аналитик Леонид Мартынюк, соавтор доклада Бориса Немцова о гибели малайзийского "Боинга" над Донбассом.
Леонид, по вашим сведениям, позволяют ли американские средства слежения, на которые опирается Госдепартамент, ясно утверждать, что удар был нанесен теми силами, о которых сказали наши гости?
Леонид Мартынюк: Американские средства слежения стопроцентно могут подтверждать этот факт. Но дело в том, что американцы никогда полностью не предоставят всей информации. Потому что по этой информации – по снимкам, по данным радаров – можно будет определить, как эта развединформация американцами добывается. Соответственно, в следующий раз российская авиация будет стараться избежать наблюдения за собой.
На данный момент мы можем только анализировать информацию – свидетельства очевидцев, – что удар был нанесен сверху. Заявление об авиаударе либо сирийской, либо российской авиации сделала американская сторона, представители Красного Полумесяца, независимые сирийские наблюдатели. ООН также подтверждает, что это был именно авиаудар. И на основе этих данных можно оценивать, что произошло. Потому что полную развединформацию от американцев, скорее всего, общество не получит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним несколько таких инцидентов, когда кремлевская дипломатия неуклюже пыталась снять с себя вину. Первый из них, который приходит на ум, – это 1 сентября 1983-го года, южнокорейский "Боинг" над Сахалином. Что, ничему не научило время?
Александр Шумилин: Это другая ситуация. Я полагаю, что здесь есть абсолютно полная аналогия со сбитием "Боинга" над Донбассом. Хоть там российская сторона официально не присутствует, но то, что Boeing был сбит со стороны так называемых сепаратистов, подтверждено уже всеми достоверными источниками, и во всех докладах фигурирует, откуда был удар и кем он был нанесен.
Естественно, в подобной ситуации виновная сторона будет это максимально микшировать вбросом всякого рода информации с альтернативными вариантами, вплоть до безумных вариантов, которые мы слышали в случае с Украиной, – с какими-то обмороженными трупами – от Стрелкова (Гиркина), с "самолетами-невидимками", марсианами и так далее. И сейчас мы как раз вступили в ситуацию микширования конфликта вокруг этого злодеяния, связанного с бомбардировкой гуманитарного конвоя. Все это запутывается, вбрасывается много всего невероятного, с тем чтобы затянуть разбирательство.
В первом инциденте – трагическом и решающем для судьбы Сирии и для хода сирийского конфликта, завершившемся так называемой "химической сделкой" в сентябре 2013 года, – тоже было ясно, кто совершил это преступление – это сделал Башар Асад. Это результат работы комиссии ООН. Но доклад был издан чуть позднее. А сразу по его следам, дабы приостановить уже обещанные удары по определенным военным объектам в Сирии со стороны США, Россия вмешалась, предложила альтернативный сценарий ликвидации химоружия – и конфликт пошел по совершенно другому сценарию. Началась погоня за всякими мифами, ибо до конца химоружие не ликвидировано. Мы видим, что оно применяется локальным образом везде в Сирии. А ситуация изменилась. Усилились террористические группировки. И Башар Асад тогда выжил, а ему грозило не только политическое, но, может быть, и физическое окончание его пребывания на посту, а может быть, и на этом свете, если были бы нанесены американские удары с последующими событиями на поле боя. В результате этих ударов ничего не могло измениться, а последующие события могли привести к крушению режима.
Теперь мы видим, что ту ситуацию замурыжили, ушли параллельной дорожкой. И это победа, безусловно, Путина. Спасибо Бараку Обаме. И уже три года, как конфликт нарастает, усложняется, появляются новые игроки в виде запрещенного в России "Исламского государства". Россия уже вступает в игру не просто как политический спонсор и поставщик оружия, а как участник конфликта на стороне Башара Асада. Уже блокируется небо. То есть все усложняется. И в этой ситуации международная коалиция выглядит абсолютно беспомощной. Посмотрим, какой будет реакция коалиции. Кстати, реакция ООН была. Пан Ги Мун имеет право не называть ни имен, ни стран, но он достаточно прозрачно определил виноватых в этой ситуации, в этой трагедии. Ибо пострадал конвой ООН, пострадали, погибли люди ООН, помимо мирных жителей.
Так что аналогия напрашивается с двумя ситуациями: с "Боингом" в Украине и с "химической сделкой" – с преступлением, которое однозначно совершил режим Башара Асада... Я базируюсь на докладе ООН, на докладах соответствующих организаций, это не мое личное мнение. И есть все очевидные свидетельства... Необязательно Башар Асад, необязательно приказ был какой-то с его стороны. Речь идет о режиме в целом. Как и в случае с химатакой в Гуте в 2013 году. Есть предположение, что решение принимал не сам Асад, что якобы некоторые генералы решили, что это пройдет безболезненно, незаметно. Ну, чуть-чуть переборщили: вместо 200 граммов дали 200 килограммов. Может быть, такой же разнобой в руководстве Дамаска, результатом чего стала эта трагедия. Но это факт. И говорить о чем-то другом всерьез, по-моему, не стоит.
Владимир Кара-Мурза-старший: В августе была бомбежка Алеппо, и тоже весь мир знал, что это российская авиация. Насколько удачна позиция кремлевской дипломатии: уйти в глухую "несознанку", в оборону, не признавать очевидного?
Наср Аль-Юсеф: Когда никто не добивается правды, никто не хочет найти виновного, то очень просто отмазаться, чтобы не быть наказанным.
Сирийцы обижены на весь мир. И Америка не хочет положить конец, и тем более Россия. Наверное, вы говорите о больнице Аль-Кудс. Но ведь где-то 53 медицинских пунктов разбомблены полностью! Посмотрите видео, которое снимают наши друзья, и это не Катар, не "Аль-Джазира", которые могут фальсифицировать, – это простые люди. Они снимают на телефон и показывают. Там нечем лечить детей, нечем перебинтовать раненых.
Когда был химудар в Аль-Гута, советник президента Сирии, а не какой-нибудь генерал, объяснила это так: террористы убили детей алавитов в Латакии. А Латакия – это на северо-западе Сирии. Это где-то 500 километров. Они убили детей, потом ночью перевезли и снимали. И это советник президента!.. И это пройдет безнаказанно. Потому что никто не хочет знать правду и не добивается этой правды.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему российские и сирийские союзники так топорно действуют? Отсутствует высокоточное оружие у этих контингентов?
Леонид Мартынюк: Действуют ровно так, как могут действовать. Бомбардировка гуманитарного конвоя – это, скорее всего, не ошибка, а осознанная акция, месть за бомбардировку сирийских войск со стороны американцев, которая произошла неделю назад. Американцы признали, что они бомбили представителей сирийской армии, но они заявили, что эта бомбардировка была осуществлена по ошибке, что планировалось бомбить ИГИЛ, то есть террористическую организацию "Исламское государство".
Путин решил, что его обманывают, что американцы таким образом ему показывают его место. Потому что есть еще информация, что среди погибших были российские инструкторы. Говорят о том, что погибли семь российских инструкторов. Путин решил, что надо отомстить. Бомбить непосредственно американцев он не может, поэтому он разбомбил гуманитарный конвой. Естественно, у меня никаких доказательств нет, но к этому приводит простая логика. И ему не нужна была какая-то высокая точность, ему надо было прилететь и разбомбить несколько грузовиков гуманитарного конвоя.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько достоверны данные, что вошел в акваторию поблизости российский авианесущий крейсер?
Александр Шумилин: Да, "Адмирал Кузнецов" вошел. Это говорит о многом. Это говорит о понимании российской стороной новой ситуации, факта эскалации конфликта, за этим должны последовать какие-то силовые действия, как минимум, со стороны оппозиции и при поддержке их региональных спонсоров – суннитских монархий: Саудовской Аравии, Катара, Эмиратов, Турции и так далее. А может быть, будет запущен так называемый "План Б", но это уже при одобрении Соединенных Штатов, при участии Соединенных Штатов в виде воздушного прикрытия. То есть должна последовать силовая реакция. И в ожидании ее, видимо, авианесущий крейсер "Адмирал Кузнецов" был срочно передислоцирован к берегам Сирии.
Мы стоим перед ожидаемой эскалацией конфликта. Причем она может быть очень значительной, и масштабы ее труднопредсказуемы. Все упирается в позицию администрации Обамы, но, как всегда, она затягивает, пытается свести на нет и уйти от силовых вариантов, несмотря на то, что на нее оказывает очень сильное влияние Пентагон, и что еще удивительнее – Госдеп. Государственный департамент оказывает давление на своего шефа Керри, который погряз в переговорах, с их точки зрения. И есть все основания полагать, что вот это та самая "красная линия" неожиданно перейдена Башаром Асадом, за что он должен понести наказание. Но участие России, прикрытие Россией режима, его армии усложняет эту ситуацию. Это уже не 13-й год, а 16-й.
Но одновременно, комментируя факт с авианесущим крейсером, мы видим, что идет возвращение российской боевой мощи в Сирию, которая была вроде бы сокращена в марте этого года. То есть мы видим как минимум ее восстановление и наращивание. А уж какой будет реакция противоположной Асаду и России стороны... а там множество игроков, и реакция будет непременно, ее не может не быть, но каков масштаб – нам предстоит увидеть в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько вероятно развитие ситуации по силовому сценарию?
Наср Аль-Юсеф: Пока Обама в Белом доме, я исключаю какой-либо острый переход. Этого человека испортила Нобелевская премия мира, которую ему дали в начале его президентства. Он обещал американцам, что ничего не будет, поэтому он ничего и не разрешает своим союзникам. Никто его не просит. Кстати, сирийцы никогда не говорили: "Давайте прямое вмешательство Соединенных Штатов или какой-либо страны". Просто разрешите хотя бы адекватное оружие, которое могло бы защитить хотя бы от вертолетов. А Керри и Лавров опять найдут середину. Прошлый раз было химическое оружие, а сейчас будет еще кое-что. И на этом закончится.
Александр Шумилин: Керри уже предложил пару часов назад вариант, напоминающий "химическую сделку": закрыть сирийское небо для полетов любой авиации.
Наср Аль-Юсеф: Это был бы идеальный вариант.
Александр Шумилин: Но это не отпор Асаду, не месть...
Наср Аль-Юсеф: Но никто в этом не заинтересован.
Александр Шумилин: Не будем говорить об Америке.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какое место занимает сирийская тема в предвыборной дискуссии между претендентами на Белый дом?
Леонид Мартынюк: Сирийская тема присутствует. Я не могу сказать, что она ключевая. Но о том, какую политику ведет Америка под руководством Обамы, говорят оба кандидата, но больше – Дональд Трамп. Он говорит о том, что Обама слабак во всех вопросах на международной арене, что он бы все конфликты очень быстро решил и договорился бы с Россией. Хиллари Клинтон говорит, что все не так просто. И она меньше говорит. Дональд Трамп – в большей степени.
Если говорить о том, насколько в СМИ присутствует эта тема, то, конечно, бомбардировка гуманитарного конвоя была, наверное, во всех газетах, на всех новостных сайтах, в "Новостях" всех телеканалов. Сначала говорили о том, что сирийская сторона, скорее всего, нанесла удар... То есть телеканалы и газеты ссылаются на информацию, которую они получают от Красного Полумесяца, от ООН, а в первую очередь от представителей Белого дома – от Керри, от каких-то спикеров из Белого дома. Вначале Белый дом говорил о том, что это, скорее всего, Башар Асад, а сейчас больше склоняется к версии, что это были все-таки российские самолеты, и обосновывает это тем, что свидетельствуют об этом данные разведки и наблюдений.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим видеорепортаж наших коллег из агентства Reuters об инциденте с гуманитарным конвоем.
Корреспондент: Вашингтон пересмотрит перспективы сотрудничества с Москвой по вопросу урегулирования сирийского конфликта. Об этом сообщил официальный представитель Госдепартамента Джон Кирби после того, как в понедельник возле Алеппо под обстрел попала автоколонна с гуманитарной помощью.
Инцидент произошел во время объявленного перемирия. По данным сирийской правозащитной организации со штаб-квартирой в Лондоне, удар нанесла сирийская или российская авиация, в результате обстрела погибли 12 человек.
Гуманитарная организация, сопровождавшая автоколонну, сообщила о 14 убитых волонтерах. В ООН подтвердили факт обстрела, но пока не привели официальных данных по погибшим.
Груз предполагалось доставить на подконтрольную повстанцам территорию в провинции Алеппо, его ждали 78 тысяч человек. Из 31 грузовика 18 полностью уничтожены. Сирийская армия пока никак официально не прокомментировала инцидент.
Во вторник представители Международного Красного Креста заявили, что откладывают поставку гуманитарных грузов в Сирию, пока не оценят ситуацию с безопасностью в регионе.
Вечером в понедельник Дамаск официально заявил об окончании перемирия, продлившегося всего неделю. В нарушении режима прекращения огня он обвинил отряды вооруженной оппозиции и террористов. В российском Минобороны это решение поддержали.
– Учитывая, что условия режима прекращения боевых действий боевиками не выполняются, считаем его соблюдение в одностороннем порядке сирийскими правительственными силами бессмысленным.
Корреспондент: Утром во вторник, как сообщили в Минобороны, сирийская армия при поддержке Военно-космических сил России отбила нападение боевиков на северной окраине Алеппо. По их данным, были убиты 40 человек и уничтожены несколько боевых машин.
Владимир Кара-Мурза-старший: А будут ли такие инциденты продолжаться по мере эскалации напряженности?
Александр Шумилин: Сейчас непонятная ситуация с перемирием. Формально оно продолжается, хотя Асад вышел из него, и российская сторона тоже вышла, как мы слышали, но вышла со слов генерала, однако не вышла со слов министра иностранных дел Лаврова. Пока неразбериха сохраняется.
Естественно, на поле боя о перемирии забыли, приступили к реальным боевым действиям. Кто там первый, кто второй – это сейчас можно оспорить. Я отслеживал ситуацию детально, и могу сказать, утверждать или привести факт, что после бомбардировки так называемой сирийской группы военнослужащих в Дейр-эз-Зоре... А называем так потому, что там есть разные версии. Говорят, что это были какие-то заключенные, используемые сирийской армией, еще что-то. Там вообще ситуация очень неоднозначная. Я даже удивлен, что мои коллеги здесь и в Вашингтоне об этом говорят. Вашингтон признал, выразил сожаление, но пообещал расследование. И в Пентагоне возникло очень много вопросов по этому поводу. Но после этого удара, еще при официально сохранявшемся перемирии, сирийская авиация нанесла бомбовый удар по Алеппо. И ясно, что это было в отместку. Там погибло от 8 до 10 человек. И это произошло прямо на следующее утро.
Наср Аль-Юсеф: Сегодня в 3 вечера нанесли удар в Хан-Шейхун – это где-то 100 километров южнее Алеппо. 11 погибших названы поименно, и еще вытаскивают. Там очень сложная обстановка.
Александр Шумилин: Сейчас-то уже перемирие закончилось. А я говорю о том, что оно еще сохранялось. А уже вечером того дня, когда утром нанесли удар, Асад официально вышел из перемирия. А днем прозвучало заявление Рудского, оно предшествовало заявлению Асада. И это очень любопытно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Главное, что нет согласованности между МИДом и Министерством обороны.
А какие вы видите способы выхода из этой ситуации?
Наср Аль-Юсеф: Каждый считает своим долгом говорить, что военного решения сирийской проблемы не существует. Но они все делают для этого. Россия то отзывает часть своих сил, то возвращается, наносит мощнейшие удары. Иран послал 56 шиитских вооруженных формирований. От Пакистана, от Афганистана, от Ирака – огромное количество, "Хезболла" из Ливана. И со всего мира – по несколько человек. Поэтому никто не старается решить проблему политическим путем. Если бы было желание, есть очень хорошая юридическая база. Последние договоренности в Женеве, резолюция Совета Безопасности ООН 2254. Там все ясно. Просто соблюдайте, будьте честными перед самими собой – и тогда пойдет дело. Пока Белый дом занимает господин Обама, все так и будет – то вяло, то остро... А потом посмотрим, что дальше будет, и кто будет. Говорят, что Трамп собирается решать. Но судя по его заявлениям, я не вижу этого, честно говоря.
Александр Шумилин: Трамп может решить в пользу Асада.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы думаете, что он уже настолько идет в фарватере российской дипломатии?
Александр Шумилин: Настолько он охвачен бизнес-мышлением и стремлением побыстрее покончить с минимальными потерями, что он пойдет на еще большие уступки, чем администрация Обамы.
Наср Аль-Юсеф: Если вы думаете, что быстро можно решить эту проблему, вы очень глубоко ошибаетесь. Посмотрите на Афганистан – быстро никогда не кончается. Сейчас люди в Сирии уже привыкли к войне. Есть еще моджахеды, которые считают, что самый короткий путь в рай – это идти и защищать веру. А суннитский мир очень большой. Будут приходить, в том числе, из России туда воевать. Это очень надолго. Если не начнется серьезная политическая работа. Придет Трамп и будет уменьшать поставки и помощь. И что, на этом кончится? Кто сейчас помогает? На этом не кончится. Желающие найдутся всегда.
Александр Шумилин: Он может мобилизоваться. Ну, это же фантазия. Конечно, он сам не знает, что он может сделать. Но логика его заявлений ведет к тому, что он может содействовать скорейшему урегулированию, и видит это через призму взаимодействия с Россией и, скорее всего, с Асадом.
Наср Аль-Юсеф: Пока Асад будет во главе Сирии, никогда эта ситуация не остановится, я вам твердо говорю. Как минимум, уже по фамилиям – 600 тысяч. А людей, которые еще под завалами, – до миллиона. 12 миллионов не живут в своих родных домах.
Владимир Кара-Мурза-старший: А во время пребывания администрации Обамы в Белом доме не будет серьезных подвижек в сирийской проблеме? Каково ощущение у американского общества?
Леонид Мартынюк: Я хотел бы напомнить то, что ситуация в Сирии стала такой безнадежной где-то полтора года назад, когда Россия начала активно вмешиваться, когда была создана база в Сирии. Она была раньше создана, но ее презентовали, потому что скрывать уже было невозможно, примерно полтора года назад. А до этого уже шла информация о том, что Асад чуть ли не собирает чемоданы, что его ждут в Москве, потому что оппозиция и "Исламское государство" контролировали больше половины Сирии на тот момент. А после вмешательства России ситуация, конечно, усложнилась.
Что такое Сирия и режим Асада для Путина? Это разменная карта. Сирия ему нужна только для того, чтобы договариваться с Соединенными Штатами. Потому что как экономический игрок Россия, конечно, с двумя процентами от мирового ВВП таковым не является. Поэтому она ничего не может предлагать, не может конкурировать с Соединенными Штатами и в целом с Западом. А вот в Сирии она может конкурировать. Если бы завтра Керри и Обама предложили Путину такую схему: "Вы уходите из Сирии, забираете Асада, а мы признаем Крым российским", – я уверен, что послезавтра бы Асад и все его друзья собирали чемоданы. Потому что это только разменная карта. Главная задача Путина – снять санкции за Крым и разрулить ситуацию с Донбассом. Идеальная схема: Донбасс становится частью Украины, а все террористы, Захарченки становятся депутатами Верховной Рады. Таким образом, Путин через них блокирует те законы, которые ему не нравятся. Это идеальная схема.
Будут ли при Обаме какие-то радикальные изменения – я сомневаюсь. Я думаю, что он сейчас уже не будет идти на поводу у Путина, так, как он шел в 2009 году, когда была "перезагрузка". Сейчас он уже полноценно ощущает и понимает, кто такой Путин, поэтому на поводу у него он идти не будет. Что может сделать Трамп – это в полном тумане, потому что это популист. Сейчас он говорит одно, а завтра будет говорить другое. Возможно, Трамп согласился бы на схему "Сирия в обмен на Крым", так скажем. Хиллари Клинтон точно на эту схему не пойдет. Скорее всего, будет продолжение политики той команды, которая сейчас находится в Белом доме. Потому что Хиллари Клинтон – бывший член этой команды, она была четыре года госсекретарем.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть конфликт умышленно поддерживается в тлеющем состоянии?
Александр Шумилин: Я бы не говорил, что умышленно. Он поддерживается внешними сторонами, в большей степени стимулируется. Там достаточно внешних игроков, которые через своих прокси на поле боя решают свои задачи. При сложившейся ситуации в соотношении сил никто не может обеспечить прорыва к своему преобладанию. Именно попытка совершить такой прорыв лежит в основе срыва последнего соглашения с Башаром Асадом. Он не хочет останавливать свою наступательную динамику, не хочет давать оппозиции шанс. Кстати, в заявлении Башара Асада по поводу выхода из перемирия не говорится о том, что оппозиция нарушила его какими-то конкретными действиями. Примечательно только одно, что она перегруппировывается и мобилизовывается, а не вступает в бой. Насчет того, что она вступила в бой, – это уже российские голоса комментируют. А для Асада принципиально не дать оппозиции перегруппироваться, мобилизоваться, отдохнуть, получить подпитку в виде гуманитарной помощи, конвоев и так далее.
Разгром конвоя – это лишение серьезной подпитки, во-первых, гуманитарной помощи жителей Алеппо, во-вторых, возможностей подпитки в широком смысле этого слова, а может быть, и вооружением.
Наср Аль-Юсеф: Это не исключено. Я слышал вчера на Первом канале, как кто-то говорил, что турки засунули автоматы Калашникова...
Владимир Кара-Мурза-старший: Гуманитарная помощь?
Александр Шумилин: Да, повстанцам.
Владимир Кара-Мурза-старший: А российская дипломатия уже утратила свое влияние в регионе? Или она еще пытается цепляться за какие-то остатки авторитета?
Наср Аль-Юсеф: Моральный авторитет она потеряла. Мы знаем, что уважения уже нет. Есть право силы и сила права. А сейчас она навязывает, заставляет, склоняет людей принимать то или иное решение. Потому что другие не хотят работать, другие не хотят ничего принимать. Вот что дает сила. Если бы хотели поставить на место, как говорится, поставить вопрос ребром, мне кажется, российская дипломатия и самолеты не могли бы ничего сделать. Но кто-то хочет работать, а бездействие Обамы или Запада дает силу российской дипломатии. А в Арабском мире уже считают ее очень деструктивной силой. Кто сейчас сотрудник? Иран. Что это за страна – Иран? Северная Корея, Венесуэла, Башар Асад – что это за друзья?..
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, измельчали советники по ближневосточной проблеме, которые раньше в Кремле были высокого уровня?
Александр Шумилин: Это очень серьезный вопрос – качество экспертизы в России. Я бы говорил даже не о ее плохом качестве, а об ее отсутствии. Я знаю, что творится в экспертных кругах – они четко поделены на две части. На тех, кто готов оправдывать, не советовать – как правильно, а оправдывать любой совершенный шаг правительства. И мы знаем их фамилии. Они как раз в почете. И на тех, кто старается давать объективный анализ в прессе или в соответствующих материалах. Но проблема в том, что нет признаков того, чтобы наверху прислушивались к какому-либо мнению – одному или другому. К первой категории прислушиваться незачем, потому что там только "ура" и хвала. Я вел дискуссии с лидером этой группы, который утверждал вполне серьезно и публично, что это нормально для России – делать ставку на шиитов. Притом что шииты – это 10-15 процентов населения ближневосточных стран, остальные – сунниты. Традиционно отношения России с суннитскими государствами были всегда приоритетом. Да и мусульманская община России – суннитская. Тем не менее, без зазрения совести говорили: потому что был принят такой курс. Кто принимает это решение – это другой вопрос.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли говорить, что Россия проиграла "информационную войну" вокруг сирийской проблемы? Например, на телевизионных экранах в США.
Леонид Мартынюк: В США ситуация такая. Как в любом нормальном СМИ, дается позиция разных сторон. Например, когда рассказывают о гуманитарном конвое, и одну позицию подтверждают четыре стороны, то есть сирийские повстанцы, Белый дом, Красный Полумесяц, наблюдатели, ООН, они говорят, что бомбила либо сирийская власть, либо Россия. А вторую сторону представляет только Россия, которая говорит, что "это не мы делаем". А до этого американцы слышали много раз, как российская сторона говорила, что она не сбивала Boeing, что она не бомбила Алеппо. И многочисленные обманы со стороны России, что она не оккупировала Крым, что "нас нет в Донбассе". А потом все это опровергается на тех же экранах.
Естественно, в Америке нет никакой антироссийской пропаганды, есть просто реально независимые СМИ, которые доносят более или менее объективную информацию. А объективной она становится тогда, когда ты смотришь источники – различные телеканалы, различные газеты, и вся картинка становится объективной. Любой интересующийся ситуацией в Сирии американец представляет себе, что Россия играет на стороне зла, так скажем, что сирийский режим Асада – это диктаторский режим, который несет ответственность за многочисленные жертвы, а Россия этому режиму помогает удержаться.
Так что Америке и в целом на Западе Россия проигрывает "информационную войну", и такие телеканалы, как Russia Today, имеют очень маленькое количество просмотров. Скажем, единицы процентов американцев интересуются какой-то ультрарадикальной информацией, и они могут посмотреть Russia Today либо на YouTube, либо подключиться через тарелку к этому телеканалу. Доступ есть, его никто не запрещает. Но большинство американцев просто не интересуются такой радикальной информацией.
Владимир Кара-Мурза-старший: А удалось ли этой "маленькой победоносной войной" (победоносной, правда, она не получилась) отвлечь население России от внутренних проблем, судя по итогам воскресных парламентских выборов?
Александр Шумилин: Наверное, удалось в каком-то смысле. Потому что основные взоры и озабоченность среднестатистического телезрителя... Не будем говорить о россиянах, будем говорить о телезрителях, ясно, что это большинство населения. Они находятся на той волне внушения, которую запускает Останкинская башня. И видимо, время от времени люди забывают и о ценах в магазинах, и так далее, видя в этом шаг к какому-то имперскому величию. Но я не хотел бы рассуждать о каком-то величии, вставании с колен, как будто кто-то ставил Россию на колени. Все эти глупости я бы не хотел обсуждать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Упрощенно говоря, телевизор пока побеждает холодильник.
Наср Аль-Юсеф: Да, я согласен. Я спорю с моими друзьями, интеллигентами, и есть такой аргумент, что "нас уже боятся, с нами считаются". Я говорю: "И вы тоже так думаете?" Надо бояться, когда процветающая страна, когда гражданин ходит с поднятой головой, сытый, одетый. А тут чего бояться? Любой бандит может напугать целый квартал одним ножом. Не все, но есть такие люди, даже среди интеллигенции.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какова сейчас репутация России в американском обществе, особенно после прошедших парламентских "выборов"?
Леонид Мартынюк: Парламентские выборы на территории Крыма не признаны фактически никем на Западе, ни Соединенными Штатами, ни европейскими государствами. Таким образом, легитимность Государственной Думы сейчас в подвешенном состоянии. Пока никто не объявляет, что вся Госдума нелегитимна, но в любой момент можно этот вопрос возбудить, им можно заняться и признать всю Госдуму нелегитимной. Например, по партийным спискам голоса из Крыма, то есть нелегитимные голоса, были добавлены в общие голоса, и в соответствии с этим были распределены между партиями места. Выходит, что распределение незаконно.
Поэтому легитимность России, как государства, государственных органов, сейчас в подвешенном состоянии. Если Путин себя будет плохо вести... то есть он и сейчас плохо себя ведет, но если еще хуже будет себя вести, возможно, этим вопросом займутся.
Владимир Кара-Мурза-старший: А будут ли еще встречи между Керри и Лавровым?
Александр Шумилин: Обязательно будут. Они продолжают контактировать. И они оба заинтересованы друг в друге. Проблема в другом. Кстати, это сказалось на реализации последней договоренности. Проблема в том, что игроки на земле, в частности оппозиция, разочарованы как в Лаврове, так и в Керри. И она уже отвергает эти решения, – ну, не формально, а возмущается этими решениями. То есть проблема в разрыве между этим "дуэтом" и игроками на поле боя. Этот "дуэт" живет уже своей жизнью, а реальность, ситуация на боле боя и в регионе в целом – это уже другое.
