Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о рисках, в частности, сексуальных, которые могут возникнуть в любой российской школе. В московской студии руководитель направления по работе с подростками Городского психолого-педагогического центра "Перекресток" Кирилл Хломов, психолог гимназии № 1540 Юрий Лапшин, заведующая лабораторией социокультурных образовательных практик Московского городского педуниверситета Екатерина Ассонова, а по Скайпу из Рио-де-Жанейро психолог, специалист по гендерным вопросам Инга Адмиральская.
Информационным поводом послужила ситуация, обнаруженная в 57-й школе. К ней добавилась история с первокурсниками Кемеровского госуниверситета, которые участвовали в обряде своеобразной инициации - подчеркну! - вне стен университета в голом виде. Понятно, что это вчерашние старшеклассники. Немного раньше произошел конфликт в петергофской гимназии, когда вскрыли переписку школьников "ВКонтакте", где они хвастались, что занимались сексом в школьной библиотеке. В связи со всеми этими историями, которые происходили буквально последние 10 дней, хочу спросить. Как вам кажется, то ли народ стал такой разнузданный, то ли общество стало более моралистически настроено или, возможно, люди просто не очень хорошо ориентируются и понимают границы личного в Интернет-пространстве? Потому что все эти истории стали известны, благодаря как раз обсуждению в сетях.
Юрий Лапшин: Я думаю, что сами по себе такие истории могли происходить и раньше, а вот то, что они становятся достоянием широкой общественности, да такой широкой и так быстро, как мы не могли предполагать ни 10 лет назад, ни 5, вот это примета времени. Действительно, если каждую историю в отдельности взять, что не могло быть такого раньше? Могло. А то, что они раз, другой, третий становятся предметом обсуждения, предметом внимания всех - да, это новое время.
Тамара Ляленкова: С другой стороны, мне кажется, что стало больше запретов каких-то, может быть, внутренних, общественных. Мы знаем, что есть специальный родительский комитет, который занимается тем, что отслеживает какую-то литературу, что запрещают книжки, которые рассказывают про педофилию, что, на самом деле, плохо. Потому что это детская книжка. Если человек ее прочитал ребенку, он просто понимает, что с ним происходит в какой-то момент, понимает, как с этим можно работать. Может быть, есть какой-то такой момент в обществе, которое переключилось на какое-то более пристальное внимание к личной жизни, в т. ч. детей.
Екатерина Ассонова: Мне кажется, это продолжение того, что если наша личная жизнь стала так легко обнажаемой, т. е. достаточно поста в социальной сети и про тебя знают все, кто осваивал эту новую практику, это действительно было каким-то важным этапом каких-то изменений, то для детей, которые в этом родились и в такой ситуации растут… У них не было этого времени - сформировать какое-то приватное гнездо какое-то свое, куда ты уносишь. Думаю, что у детей есть какое-то другое, отличное от нашей, представление о приватном и общественном. Я думаю, что мы с ними не в равной степени к этому относимся. Это с одной стороны.
С другой стороны, я понимаю родителей. Такое мощное изменение конфигурации, где приватная зона стала уже общественной, тоже на меня влияет. И я очень хорошо понимаю родителей, у которых возникают те или иные опасения. Мы не всегда в состоянии как-то посмотреть на предмет и что-то оценить. Нет, сначала эмоции. Сначала ты как-то реагируешь и хочешь отчего-то огородить ребенка. И только потом понимаешь - от этого надо было или от прямо противоположного.
Тамара Ляленкова: Кирилл, я знаю, что в центре "Перекресток" были разные исследования. Может быть, подросткам даже свойственно выносить какие-то личные свои переживания. Я имею в виду, переживания в чем-то показные. Может быть, это такая особенность современных подростков - выставлять это на всеобщее обозрение. И мы будем в связи с этим сталкиваться, что они будут провоцировать дальше.
Кирилл Хломов: К сожалению, не могу сказать, что именно эту часть мы исследовали. Да, подростковому возрасту свойственен гротеск, свойственна такая гипербола, свойственно усиление и желание привлечь к себе внимание. Я думаю, что это происходило и в доцифровую эпоху. Скорее всего, появилась новая форма, в которой можно проявить себя. Это черты подросткового возраста. Но сразу скажу, что это не всем подросткам свойственно. Для многих подростков, наоборот, скорее будет свойственно закрываться, утаивать, не делиться своими переживаниями. И это противоположная трудность, что для родителей, что для специалистов, педагогов - как разобраться, как отличить ту ситуацию, когда подростку нужна помощь, а в той ситуации, когда это просто подростковый кризис, временное состояние.
Тамара Ляленкова: Понятно, что дети в этот момент по-разному воспринимают. Мы говорили однажды, что немножко съехал возраст к озвучиванию таких романтических отношений. Он в младшую школу ушел. И тут такие предположения, что это связано с тем, что у них визуальный ряд такой. И они это переносят без наполнения естественного физиологического. В школах, в основном у нас учителя женщины. Это немножко снижает градус риска для девочек в определенном смысле, хотя, конечно, мы понимаем, что насилие может быть разное. В том случае, когда есть мужчина. Мужчина, допустим, интересный и значимый, значимый взрослый. Наверное, это нормальная ситуация, если есть семья и есть школа. Больше каких-то взрослых в жизни современного обычного подростка не встречается. Может быть, ничего в этом нет такого критического. Как вы считаете, Юрий?
Юрий Лапшин: Я так и считаю, примерно так, как вы говорите. Я рассматриваю современную школу, если мы берем массовую школу, в принципе, это такой полигон для детей, для подростков по выработке многих разных социальных навыков. Потому что выучить предмет можно и вне школы, без школы. Может быть, даже легче, может быть, даже проще. Некоторые это делают. А вот получить много разнообразного опыта, в т. ч. не только такого, который хотят тебе взрослые дать, а просто опыта жизни в какой-то такой довольно большой системе, в обществе, с людьми, которые имеют над тобой власть, с людьми, которые тебя любят или не любят, кого любишь или не любишь ты, где нужно как-то разбираться…
Тамара Ляленкова: Это эмоциональные отношения.
Юрий Лапшин: В том числе, конечно. Так что, для меня школа - это, прежде всего, такой социальный полигон. Поэтому чем больше эта школа будет похожа на такую нормальную жизнь, общественное место, будут не только женщины определенного возраста, а будет какая-то вариативность, тем, на мой взгляд, будет лучше.
Екатерина Ассонова: Более того, по российской школе это пока не очень заметно, а вот мой опыт работы и с методической литературой и художественной о школе шведской, немецкой, американской, да, этот тренд, когда закрытая школа осознает себя как общественное открытое место, это очень серьезный тренд в образовании. Это как ценность воспринимаемая. Да, это безопасное место, но это уже общественное место, пожалуй, он для нас для всех дороже всего. Когда ты отпускаешь ребенка от себя, ты хочешь, чтобы он научился коммуницировать без тебя, без родителя, но в то же время ты хочешь, чтобы он попал в более-менее безопасное место.
Тамара Ляленкова: И это при том, что родители не всегда до конца понимают, что это еще становление отношений со взрослыми. Потому что это среда, где складываются отношения между детьми и взрослыми. И больше они мало где складываются.
Инга Адмиральская: В отношениях между подростком и педагогом столько слоев. То, что педагог мужчина - это только часть общей картины. В зависимости от того, какой близости эмоциональной, психологической сложились эти отношения, там может быть и место для педагога как для доверенного взрослого, с которым ребенок обсуждает какие-то свои очень важные, личные вопросы, которые даже не может обсудить с родителями. Там может быть место для педагога как ролевой модели, на которую ребенок ориентируется. Причем, нам нужны не только ролевые модели нашего гендера для девочек женщины, для мальчиков мужчины, но для противоположного гендера. Нам нужна вся картина. Там может быть запросто место для влюбленности, очарованности. И, конечно, там может быть место для сексуального влечения и попыток соблазнения, причем как педагогом подростка, так и подростком педагога.
Тамара Ляленкова: У детей в определенном возрасте начинаются какие-то сексуальные интересы. Что тогда делать педагогу? Многие школы вводят такой дресс код, чтобы девочки скромнее одевались.
Кирилл Хломов: У людей в какой-то момент жизни наступает период, когда сексуальность перестает быть латентной и становится какой-то такой проблемой, с которой человек дальше всю свою как-то должен обходиться.
Тамара Ляленкова: Да, а мальчики еще запаздывают.
Кирилл Хломов: Слава богу. Может быть, природа неслучайно это предусмотрела, чтобы мальчики немножко запаздывали.
Тамара Ляленкова: Но тут как раз возникает учитель.
Кирилл Хломов: Я думаю, что сложность задачи состоит в том, чтобы каким-то образом освоиться со своими новыми возможностями, со своими новыми потребностями. При этом то, что связано с периодом освоения социальных навыков, то, да, в этом подростковом возрасте как раз и задача - освоиться каким-то образом в этой ситуации, связанной просто с нормальным периодом взросления, с уважительным отношением к чувствам и переживаниям. В целом я нормально отношусь к дресс коду и к форме. Это то, что во многих европейских школах принято. Я не вижу в этом ничего унижающего, если об этом есть общественный договор того сообщества, которое организует эту школу, если вокруг этого нет насилия. Острый вопрос - должен ли учитель отвечать за формирование сексуальности учеников? Я думаю, что - нет.
Тамара Ляленкова: А есть ли у него выбор? Он же с этим сталкивается вынужденно. Один учитель и 25 учеников, из которых 15 девочки. Это я условно говорю.
Юрий Лапшин: Есть ли у него выбор быть или не быть ролевой моделью? По-хорошему говорят - нет, конечно. Он ею является. Он является, извините меня, тренажером, во взаимодействии с которым отрабатывает и учится этим социальным навыкам ребенок. Конечно, хорошо, если он понимает, осознает, что здесь перед ним определенные задачи стоят, что здесь перед ним определенная ответственность стоит, раз уж он в эту позицию встал, то приходя учить математике, истории или чему угодно, он учит не только математике и истории, а он взаимодействует собой с этими детьми. Он определенный образ какой-то являет. Очень много тонких моментов. С одной стороны, он отвечает за то, какой он образ создает, с другой стороны, он не вполне отвечает за то, какие чувства он вызывает. Но за что он точно отвечает - так это за свои действия, за свои слова и за принятие этих чувств с уважением, принять и аккуратно обозначить свою границу, обозначить разницу. Все эти вещи - неоценимая помощь для ребенка во взрослении.
Кирилл Хломов: Да и для взрослого человека. Потому что часто и взрослый человек оказывается в ситуации, когда надо отказать кому-то в тех чувствах, которые кто-то к тебе испытывает, и уметь отказывать так, чтобы другого человека не оскорбить, не унизить, не воспользоваться им во взрослой жизни. Это полезный и необходимый навык.
Екатерина Ассонова: Очень много в сетях писали о том, что у нас нет языка, чтобы об этом говорить. О том, что нам очень не хватает простых понятных и нейтральных слов.
Тамара Ляленкова: Это помимо того, что в школе еще не хватает секспросвета, условно говоря.
Екатерина Ассонова: На школе все-таки лежит эта задача сексуального просвещения не в том смысле, что просвещать и продвигать куда-то, какие-то знания давать, а именно задавать некую культуру обозначения тех или иных проявлений, коль скоро мы оказываемся в такой ситуации. Правильно называть то, что с тобой происходит, зачастую может только школа, потому что она следом за семьей. Семья, к сожалению, сейчас с нейтральным отношением к этой проблематике чаще всего не справляется. В конце концов, это такая культура - как отпрашиваться в туалет, как говорить о своем возбуждении или еще каких-то вещах? Обо всем этом можно говорить нейтрально. У школы есть такая возможность запустить этот тренд. Я уверена, что это поколение вырастит с умением нейтрально говорить, со школы это может сойти. А могут ли быть какие-то короткие тренинги, чтобы научить нейтрально говорить учителя?
Кирилл Хломов: Во-первых, на мой взгляд, не согласен с тем, что школа должна за это отвечать. Согласен с тем, что у школы есть такая возможность. Для меня здесь нет знака равенства.
Тамара Ляленкова: Есть возможность, но при наличии психолога.
Кирилл Хломов: При наличии психолога. Я не думаю, что педагогический состав учителей сейчас сильно отличается от состава тех родителей, которые водят детей в школу. Мне кажется, что возможность такая есть, но я бы однозначно ответственность школе за это не делегировал.
Екатерина Ассонова: Я согласна, что сейчас ее делегировать одномоментно, завтра начинать нельзя.
Тамара Ляленкова: По идее школьный психолог какие-то такие вещи очень аккуратно подруливать в процессе жизни школы.
Юрий Лапшин: Да, ходишь между всеми, смотришь, как они друг с другом и пытаешься понять, что нужно в этой ситуации подправить, кому нужно помочь - где-то детям, где-то взрослым.
Тамара Ляленкова: И взрослых вы тоже как-то отслеживаете?
Юрий Лапшин: Конечно! Это же мои коллеги. Это люди, которые даже гораздо более регламентированы в ситуациях. Я гораздо более свободен, чем они. А они встречаются с детьми. Им приходится справляться еще и с этим помимо того, что часы, классное руководство, что-то еще, что-то еще, какие-то запросы, требования и т. д. Очень часто они так же, как и дети, не готовы к тому, что в него влюбится ребенок. Конечно, психолог в школе - это тот человек, который может помочь, если есть доверие. А это доверие нарабатывается. Это ничего не автоматически. Это ресурс, который школе нужен, если она осознает себя чем-то большим, чем место, где просто читают курсы и готовят к экзаменам. Даже если она себя только этим осознает, все равно что-то еще происходит. Потому что очень много времени своей жизни люди проводят вместе, дети проводят вместе друг с другом со взрослыми. Должен быть хоть кто-то, кто будет заботиться именно об этом - о том, как им друг с другом.
Тамара Ляленкова: В любой школе есть своя какая-то атмосфера. Она, как правило, чувствуется. Это такой бульон, где все варятся. Но тут тоже сложный момент. Потому что, с одной стороны, такая повышенная эмоциональность со стороны детей, с другой стороны, то, что называется эмоциональное выгорание. Тут возникают какие-то моменты.
Кирилл Хломов: Тем не менее, мы считаем часто хорошим педагогов того, кто вкладывает душу, того, кто не нейтрален, того, у которого глаза горят. Если мы предположим, что все учителя ведут уроки в таком ровно, нейтрально…
Екатерина Ассонова: Я не про уроки, я про умение реагировать на некоторые проявления. Когда я про Пушкина рассказываю, это я про Пушкина. Я же ни Васю, ни Петю не трогаю. А вот когда у меня с Петей что-то случилось, как мне Пете так ответить, чтобы его не унизить, но в то же время поддержать и успокоить. Это очень тонкая штука.
Тамара Ляленкова: И кто это будет делать? Не предметник же, классный руководитель тоже вряд ли.
Екатерина Ассонова: А у меня нет выбора. Это мне только делать. Это происходит у меня здесь и сейчас.
Кирилл Хломов: Мне кажется, что словосочетание "уважительное сочувствие" очень хорошо описывает эту возможную реакцию.
Екатерина Ассонова: Это я от общения с вами теперь все это знаю. А в институте меня никто этому не учил.
Тамара Ляленкова: Мы все знаем, что учитель - это массовая профессия. Есть даже не очень хорошее мнение, что в учителя идут люди, склонные к власти, иногда харизматичные или склонные к актерству, или любящие власть, или то и другое и плюс ко всему, может быть, не всегда равнодушные к детям в плохом смысле.
Екатерина Ассонова: Любящие детей.
Тамара Ляленкова: Я имела в виду какие-то патологии. Может ли быть какой-то фильтр при поступлении в университет? Потому что когда человек уже имеет диплом, то отказать ему в работе сложно.
Екатерина Ассонова: Диагностировать надо.
Тамара Ляленкова: А как?
Кирилл Хломов: Я не представляю, если честно, как это в системе фильтров, потому что мне это видится дискриминационным. В этом смысле много профессий, в которые идут люди, которые любят власть. На самом деле, ничего ужасного в легальном применении власти я не вижу. Потому что учитель, который исключительно демократичен, у которого нет интереса к управлению учебной группы, к регуляции учебной группы, то в этом смысле этот учитель может быть опаснее для учебной группы, чем тот, который осознает себя, понимает и открыто с уважением и аккуратно пользуется своей властью, чтобы обеспечивать безопасность в отношении детей друг к другу.
Екатерина Ассонова: Но авторитарность еще не значит, что ты какие-то границы перешел.
Юрий Лапшин: Очень ценную вещь Кирилл сказал, что осознает себя и хорошо понимает свои задачи.
Тамара Ляленкова: И свои наклонности.
Юрий Лапшин: Да. Он, с одной стороны, понимает свои задачи профессиональные, а, с другой стороны, он осознает себя и понимает, что он работает своей личностью. И в этом смысле ему нужно быть к ней внимательным, что она имеет свойство засоряться, затупливаться, зазубриваться. С этим нужно постоянно что-то делать. В частности, психолог для этого нужен.
Тамара Ляленкова: Та же самая история в петегофской гимназии. С 57-й будут еще, наверное, разбираться. Каким-то образом официально это должно быть выстроено. В петергофской истории все просто. Там учитель вскрыл (не будем говорить - почему, зачем и т. д.) группу "ВКонтакте", ту болтовню, которая происходит обычно на школьном дворе, когда дети курят и матерятся. Наверняка они придумали эти свои сексуальные похождения в школьной библиотеке.
Кирилл Хломов: Будем считать, что придумали.
Тамара Ляленкова: Вы допускаете, что такое может быть?
Кирилл Хломов: Я не знаю. Я допускаю все, что угодно.
Тамара Ляленкова: Я разговаривала с педагогическим коллективом. Они поддерживают своего директора и говорят, что библиотека так устроена, что трудно незамеченным находиться. Детям свойственно фантазировать. Но была вскрыта переписка.
Екатерина Ассонова: Мне кажется, нас сейчас не содержание переписки волнует, а факт - она вскрыта.
Тамара Ляленкова: Да, потом были последствия. Директор был уволен так же, как декан ушел из Кемеровского госуниверситета. Происходят некие меры, которые не решают проблемы. Они как-то дают нам сигнал, что что-то принято, что-то сделано, но проблему не решают. Вот эта граница приватности. Норма это или нет, что взять и изнутри на детей посмотреть, обсудить, вынести на всеобщее обозрение.
Екатерина Ассонова: Есть оборотное, когда дети на диктофон записывают учителя и потом используют это как компромат или как доказательство в каких-то разговорах.
Юрий Лапшин: Такое интересное время. Мы каждый день сталкиваемся с чем-нибудь новым. И норма это или не норма - сказать сейчас трудно. Норма сейчас только формируется. Я не знаю, открою ли я большую тайну. В соцсетях есть полным-полно групп, которые заводят школьники, в которых они обмениваются какой-то информацией. Они там общаются. Очень часто им не хватает жизненного опыта, например, сделать эту группу закрытой. Они просто забывают об этом. И вот вопрос. Если учитель, психолог, родитель случайно или намеренно увидел группу, которая открыта, в которую можно зайти, а люди там, дети глупые, пишут о том, о чем взрослый подумал бы, что это, наверное, стоит как-то… А иной раз бывает и взрослые тоже не думают об этом.
Тамара Ляленкова: Надо как-то флажки расставлять уже, наверное.
Юрий Лапшин: Надо и детей учить флажки расставлять. Надо учить думать о том, когда ты что-то кладешь в сеть, кого-то ты хочешь видеть в аудитории этих постов.
Тамара Ляленкова: Проговаривание травмы - это очень важно и несвойственно российскому человеку в принципе.
Юрий Лапшин: Да. А возможно это один из хороших результатов того, что произошло и происходит. А, с другой стороны, когда этого человек ничего не предполагает, а просто что-то хочет обсудить в своем кругу. И ты, взрослый человек, стал этому свидетелем. Это все равно, что подслушал случайно разговор в каком-нибудь общественном туалете. Что делать?
Тамара Ляленкова: Дети - это святое. Надо тут же испугаться. Потому что все-таки воспитание все получили простое, главным образом, без тонкостей.
Юрий Лапшин: Да, надо тут же испугаться, испугать всех или, наоборот, надо хранить, понимая, что ты этого не мог слышать. Мне кажется, что здесь пока вопрос открытый. Например, есть ситуации, в которых нельзя хранить, если это касается угрозы жизни и здоровью. Собственно, психолог не может в некоторых этих ситуациях хранить тайну, если он понимает, что есть угроза жизни и здоровью. Есть ограничения у конфиденциальности даже в нашей профессии. И здесь, я думаю, этот учитель или этот взрослый человек принимает на себя ответственность. Может ли он принять ее сам? Достаточно ли ему опыта для того, чтобы распорядиться этой ответственностью грамотно? Может быть, ему лучше с кем-нибудь посоветоваться?
Кирилл Хломов: В нормальной ситуации это должно быть каким-то коллегиальным обсуждением внутри коллектива.
Юрий Лапшин: И я об этом тоже.
Кирилл Хломов: Другое дело, что дальше вопрос тех мер, которые принимаются по той информации, которая была получена. Я бы здесь различал - получение информации и действия. Мне, с одной стороны, кажется важным проговаривание травмы, а с другой стороны, в таком публичном проговаривании травмы тоже есть свои сложности и нюансы.
Тамара Ляленкова: Кроме того, почему так долго про 57-ю все молчали. Мы же понимаем, что сейчас может пойти волна на все российские школы. Уже давно все стараются минимизировать какие-то туристические походы, путешествия. Многие школы отказались от этого, потому что здесь ответственность ребенка за безопасность и т. д. В связи с этой историей понятно, что родители тут же насторожатся и начнут думать всякое разное плохое. Родители 57-й просто звонят и ищут другую сторону. Это же катастрофа! Но последствия таковы. Причем, это не только для этой школы. Это может еще таким образом разойтись.
Кроме того, я думаю, что дети тоже все разные. Если они каким-то образом включаются в какие-то моменты обсуждения, но не всегда способны какие-то будущие последствия предвидеть, они же могут просто элементарно начать шантажировать учителя. Мы же всегда на стороне детей, так получается. Общество всегда на стороне детей. Психологи в этом смысле осторожнее. Но ведь может так случиться - или ты мне ставишь 5, или я скажу, что ты меня за коленку трогал?
Кирилл Хломов: По 57-й я ничего комментировать не готов. Просто не знаю, что там происходит. Что касается резонанса и рисков, мне кажется, что здесь есть вторая часть вопроса, довольно важная. Это касается отношений родителей и учителей. И мне кажется, между родителями и учителями есть страх. Учителя боятся родителей зачастую, недопонимание есть.
Екатерина Ассонова: Отсутствие должного канала взаимоотношений.
Кирилл Хломов: Да. Мои дети ходят в поход со школой. Я понимаю, что это благодаря тому, что есть какие-то доверительные отношения между родительским сообществом и учителями.
Тамара Ляленкова: Но они неформальные. Это на таком внутреннем доверии построено.
Кирилл Хломов: Безусловно.
Тамара Ляленкова: Вы просто доверяете школе и учителям.
Екатерина Ассонова: Здесь очень важно сообщество, то сообщество родителей, которому мы доверяем.
Тамара Ляленкова: А если не такое сообщество родителей, а просто обычные родители, которые мало общаются между собой, не в курсе про дела школы.
Юрий Лапшин: Общественный договор. Получается так через эти все вещи, через эти все скандалы, вдруг оказывается, что школа становится местом общественного договора. Не просто даже проговаривания правил в коллективе, это обязательно должно быть. Я желаю, в частности, коллегам из 57-й разобраться со своими правилами взаимоотношений. Я уверен, что эта работа ведется и будет вестись. Но что важно в этой ситуации и в принципе, что вокруг школы всегда есть сообщество нынешних детей и родителей, сообщество выпускников и т. д. И как мы видим сейчас, это очень мощный субъект, который на школу влияет.
Екатерина Ассонова: Ближайший контекст, в котором она оказывается.
Юрий Лапшин: Да, и очень многие вещи - походы, какие-то неформальные отношения, с другой стороны, форма школьная - они должны быть частью общественного договора, что можно, а что нельзя у нас. В этом смысле школе становится очагом общественных договоров. Я думаю, что из всей этой истории для всех нас, если и есть что-то хорошее, то понимание нового места общественного договора и наших всех ролей.
Тамара Ляленкова: То, что вы говорите - это замечательно, но это такая столичная история. Школа с большой своей историей. Оттуда много вышли, привели туда своих детей. Весь этот резонанс столичный. Нет инициации. Почему возникла история в Кемеровском госуниверситете? Эти инициации существуют в том или ином виде, но уже не в традиционном, который был когда-то в древние времена. Это тоже была тайна. Инициация как раз заключается в том, что человек переживает какой-то очень сильный стресс и становится новым после этого, другим. И тут, мне кажется, несоответствие каких-то современных норм, я имею в виду российских, в понимании того, что есть. Тактильность, отношение к телу, известно, что секса на было в Советском Союзе. Какие-то такие вещи не понятны очень многим участникам того самого сообщества, о котором мы говорили.
Инга Адмиральская: В нашей культуре взрослые люди не дотрагиваются до подростков. Какая-та тактильность заканчивается во 2-3 классе. Она заканчивается в тот момент, когда ребенок перестает подбегать к учительнице и обнимать. Ребенок перестал подходить, учитель должен это отзеркалить. Это значит, что граница между телами увеличилась. В разных семьях разные культуры. В некоторых семьях детей не трогают вообще. В некоторых семьях, наоборот, все постоянно валяются вместе на диване в подушках и смотрят фильм всей семьей. Понятно, что дети из разных семей будут немножко по-разному вести себя и с педагогом. Для меня очевидно, что в 10-11 лет все это должно заканчиваться.
Отсутствие того, что называется секспровестом, действительно, дает зеленый свет для таких ситуаций. Мне кажется, что чуть-чуть раньше, чем про секс, с ребенком очень важно говорить про его границы, про то, что другой человек не имеет право его трогать, не имеет право на него кричать, не может делать с ним какие-то другие вещи. И тут мы сталкиваемся с тем, что сколько бы мы не говорили это своим детям, пока педагогов не готовят должным образом, не преподают им этику и психологию, ребенок будет возвращаться из школы и говорить - учительница опять на меня кричала, она меня трогала, она меня взяла за предплечье и куда-то потащила, а здесь она меня толкнула и т. д. Готовить надо не только детей, но и педагогов.
Мне бы хотелось обозначить еще раз вопрос иерархии. Потому что то, что у учителя, который иерархически находится выше ученик, а ученик в стенах школы полностью от него зависит, больше власти. И любые отношения в этой вертикальной структуре, которые могли бы быть трактованы как сближение, как связь, как сексуальный контакт, они должны быть очень четко маркированы как недопустимые именно со стороны того, кто выше.
Тамара Ляленкова: Если ученик или ученица влюбляются в педагога, значит, надо перевести в другой класс, в другую школу. А если вдруг педагог каким-то образом испытывает нежные чувства? Мы понимаем, что этого нельзя. Мне кажется, что это очень понятные вещи, что здесь это очевидно.
Екатерина Ассонова: Если мы это проговариваем, мы не боимся об этом говорить на каких-то примерах, в каких-то беседах, это постепенно становится нашей нормой, нашей ценностью. Если это девочка, ей 13-15 лет, и она влюбилась в учителя. И если с ней об этом говорили до этого, она в состоянии иногда даже принять такое решение. И это дает возможность и учителю какие-то вещи отслеживать и тоже говорить, что так будет легче.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, что Инга говорила про момент давления, момент власти. Подростки, конечно, сложные люди, но манипулировать ими взрослый человек, который имеет некий опыт общения, может. Как в этой ситуации быть?
Екатерина Ассонова: Нужно просто опять эти регламенты в нейтральных каких-то ситуациях проговаривать.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, это очень сложно, потому что педагог в сильной позиции.
Кирилл Хломов: Мне кажется, что хорошая история это не столько регламент, а сколько система поддержки, когда у педагога есть доверие среди коллег, где он может взять поддержку и поговорить об этой ситуации.
Екатерина Ассонова: Но чтобы заговорить, нужно знание о том, что об этом надо поговорить.
Тамара Ляленкова: Вы же понимаете, что школа - это закрытый организм. А если эта школа еще в каком-то небольшом городе, там работы потом просто не найдешь.
Екатерина Ассонова: Вопрос - какую оценку ты получишь.
Кирилл Хломов: Здесь, конечно, вопрос культуры. Мне кажется, очень важно различать чувства и действия. Я имею право на любые чувства и любые мои эмоциональные переживания. Если я при этом никаких действий не совершаю, а сам с собой переживаю эти чувства, то это исключительно мои трудности.
Юрий Лапшин: Сам собой и пользуясь какими-то системами поддержки.
Тамара Ляленкова: И лучше это не выносить в "Фейсбук" или "ВКонтакт".
Кирилл Хломов: Мне кажется, что если ты выносишь это в "Фейсбук" или "ВКонтакт", то надо очень хорошо осознавать, какой текст ты произносишь, и последствия, которые могут быть связаны с этим.
Юрий Лапшин: Это новая ситуация, новая норма. Вы говорите, что школа - это закрытый какой-то организм. Надо понять, что нет больше ничего закрытого. Про это надо помнить. Я за и регламенты, и систему поддержки. Это, на мой взгляд, две стороны одной медали. Любой регламент должен обеспечиваться системами поддержки. Регламент - это правило, а правило базируется на ценностях. Правило - это то, что осуществляет ценность, то, что не дает нам выйти за их пределы. Но это трудно. Для того чтобы справиться с этими правилами и регламентами, нужны системы поддержки.
Инга сказала еще одну хорошую вещь. Если бы это было так! Ребенок приходит и говорит - меня сегодня то, меня сегодня это. Было бы отлично! Любой педагог, любой представитель власти знал бы, что ребенок дома скажет, он может сказать, он имеет право. Проблема в том, что не говорят часто. И чем страшнее тебе кажется то, что с тобой происходит, тем труднее сказать и ребенку, и взрослому. Надо помогать учиться говорить. Надо разговаривать с детьми. И тогда это поможет им научиться говорить с тобой в трудных ситуациях. Надо помогать говорить и взрослым, и учителям. После многих лет закрытости у нас нет этой нормы - разговаривать.
Тамара Ляленкова: Кирилл, вы понимаете, как это можно устроить в нынешней ситуации, в состоянии такой родительской тревожности, обеспокоенности педагогической, директорской, потому что понятно, что они все за это отвечают и могут быстренько все закрутить, чтобы обезопаситься?
Кирилл Хломов: Мое мнение, что сейчас достаточно высокий уровень открытости. Я думаю, что сейчас все может быть снято на камеру, на мобильный телефон, любое действие может быть выложено в сеть. И это меняет наше общество. Появление камер заставило снизить скорость движения по городу, также, я думаю, что и появление вот этого, также заставляет людей быть более внимательными. Опять же, мне кажется, что здесь можно и переборщить. Есть сложности, связанные с выяснением отношений, с решением каких-нибудь задач, связанных с властью, что я сейчас заставлю эту учительницу вести себя так, как я хочу, за счет того, что я буду ее снимать, а она будет бояться.
Екатерина Ассонова: Да, это будет зеркалить - она власть, и у меня власть.
Кирилл Хломов: И здесь такой сложный момент. Я думаю, что сейчас есть возможности, на что опереться. Мне кажется, что есть возможность донести до педагогических коллективов ту информацию, которая относится к персональной зоне детей. Мне кажется, об этом важно говорить - о персональной безопасности. О тех, какие шаги ребенок может предпринять вполне легально, если он за это беспокоиться. Что может сказать родитель в этой ситуации. Я думаю, что для того чтобы всем участникам образовательного процесса было спокойней, важно, чтобы эта информация была в доступе и открыта, чтобы можно было понять, что если со мной что-то случилось, то я могу. Если я предполагаю, что дошла до меня информация, то я как взрослый человек должен.
Тамара Ляленкова: Это предмет общественного договора, который, надеюсь, сейчас каким-то образом будет артикулирован и, наверное, принят гласно или не гласно педагогическим сообществом, родителями, всеми кто, так или иначе, связан с образованием.
