О цели военных учений в Крыму – российские, украинские, грузинские и литовские военные эксперты.

Елена Рыковцева: Мы обсуждаем учения, которые сегодня и завтра будут происходить на территории Крыма, они называются "Кавказ-2016". Прибыл Сергей Шойгу на эти учения, министр обороны Российской Федерации. Это уже вызвало протест Украины, что без спроса. С нами сегодня военный эксперт Тимофей Борисов, "Российская газета", с нами Павел Фельгенгауэр на связи, военный эксперт "Новой газеты". Будет Виктор Баранец, корреспондент и военный эксперт "Комсомольской правды". Будет из Киева Алексей Мельник, военный эксперт. Тимофей, почему такая тревога, озабоченность и интерес к этим учениям?

Тимофей Борисов: Тревога, наверное, потому что они масштабные. Там задействовано очень много видов, практически все рода и виды вооружений. Поэтому я понимаю и наших соседей, и военных экспертов дальнего зарубежья. Но я считаю, что эти опасения напрасны.

Елена Рыковцева: А зачем тогда столько страхов наводить?

Тимофей Борисов: Мы не первый раз проводим подобные учения. Я, честно говоря, не понимаю, почему люди так переполошились. Наверное, это связано с Украиной, здесь я могу понять. Допустим, когда мы проводили при Сердюкове такие же военные учения, условно говоря, антииранской направленности, тогда была легенда, что иранская авиация нападает на Казахстан, бомбит нефтепроводы Казахстана, никаких опасений ни у кого это не вызывало. Почему сейчас это вызывает такие опасения, для меня это несколько неожиданно.

Елена Рыковцева: Более того, очень расходятся эксперты в трактовке легенды, оборонительная она или наступательная. Павел, вы видите, что обеспокоенность есть. Чем?

Павел Фельгенгауэр: Во-первых, масштаб. Таких учений не было никогда за последние 25-30 лет. Сегодня начальник Генштаба Валерий Герасимов сказал, что задействованы 120 тысяч человек, в принципе, может быть, даже было и больше. Правда, он оговорился, что, чтобы соответствовать венскому документу, мы объявили, что было 12 тысяч, но вообще-то было в 10 раз больше в общей сложности. Это не только в Крыму, это на всем юго-западном направлении, туда стянулись силы практически со всей территории, то есть участвовали все округа, кроме Дальневосточного. Участвовали ВДВ, участвовали военно-космические силы. То есть это непосредственная подготовка к ведению большой войны в Европе, общеевропейской войны, которая может быть, конечно, локальной или начаться как локальная, например, в районе Крыма, Одессы или Украины и потом раздвинуть свои возможности в общеевропейской. Так что одновременно проводили мобилизацию резервистов, мобилизацию промышленного потенциала, гражданских администраций. То есть это непосредственно подготовка к общеевропейской войне. Конечно, это всех пугает, потому что к общеевропейской войне в середине 80-х никто не готовился и никто всерьез не рассматривал такую возможность. Совершенно очевидно, что Россия не просто рассматривает, а непосредственно готовится к такой войне. Конечно, Россия считает, что это на нас нападут. Но суть заключается в том, что это не призрак общеевропейской войны, переходящей в ядерную, а непосредственная подготовка.

Елена Рыковцева: Играет какую-то роль, как называют это в России? В России это называют оборонительными учениями. Мы можем сказать о том, что лукавит руководство Российской Федерации, правительство, министр обороны, когда говорят об оборонительном характере, и подспудно идет все-таки подготовка к нападению, к вторжению?

Павел Фельгенгауэр: В общем-то, да, потому что участвуют две стороны, обе наши. Причем та сторона, которая нападала, была мощнее значительно. То есть Крым защищало, подняли 20 в воздух истребителей, а нападало, по данным Минобороны, 50 самолетов. Те, кто нападали, готовились к ведению наступательных действий. Возможно, к наступательной воздушной операции по завоеванию господства в воздухе, контроля воздушного пространства Украины. Слава богу, никакой войны с Украиной не произошло, она теперь отложена, во всяком случае в этом году точно не будет. Это хорошая новость.

Елена Рыковцева: Если верить вам, то получается, что та сторона, которая отбивалась малыми силами, победила, значит, победа на стороне Украины.

Павел Фельгенгауэр: Готовились и те, и другие.

Тимофей Борисов: В том-то и дело, что Крым наш, не надо забывать.

Елена Рыковцева: Но это же игра.

Тимофей Борисов: Это мы обороняем свой Крым. То есть обороняющиеся наши силы, а превосходящие – это силы НАТО. Если Украина стремится в НАТО, о чем она заявляет напрямую не один раз, не далее как на днях в своем послании Петр Порошенко заявил, понятно, что Украина независимая страна, она имеет право вступить в НАТО, мы обороняемся от НАТО уже.

Елена Рыковцева: Вы допускаете, что на это можно посмотреть по-другому, что обороняющаяся сторона – это Украина, а нападающая все-таки Россия?

Тимофей Борисов: Мы нападаем на свой собственный Крым?

Елена Рыковцева: Конечно, для того, чтобы способы защиты в том числе отработать.

Тимофей Борисов: Мне кажется, это глупо. Не по-военному.

Елена Рыковцева: Не по-военному, но тем не менее. А на ком тренироваться?

Тимофей Борисов: Мы же отрабатываем на всех последних учениях нападение на наши границы, на границы наших союзников, Казахстан, Белоруссия. Мы никогда не планировали, легенда не предусматривает нападение на какие-то другие государства.

Елена Рыковцева: Та легенда, которая проговаривается, не планирует. Фактически в этой игре нападаем сами на себя, но тем не менее, мы можем подозревать, что нападающая сторона – это Россия, а обороняющаяся – это не Крым на самом деле, а Украина в этой концепции?

Павел Фельгенгауэр: Когда действительно отрабатывают оборонительные возможности, тогда нападение достаточно условно, несколько бортов или летающие мишени, они симулируют, изображают нападение. В данном случае в нападении участвовало 50 самолетов по официальной версии только в Крыму. Это отработка массированного воздушного наступления. И при этом надо учесть, что украинские войска ВСО вооружены советским вооружением, западного оружия у них нет. Поэтому такая подготовка вполне адекватна, если предполагаются какие-то наступательные операции там. Надо сказать, что в 2014 году Россия провела не учения, а действительно наступательную операцию, захватила Крым, потом его оккупировала, аннексировала. В 2008 году Россия напала на Грузию, были оккупированы грузинские территории. Так что Россия проводит наступательную военную политику, нападая на своих соседей, на одного за другим. Конечно, соседи в ужасе, поскольку Россия их сильнее. Да и не только, дальние тоже.

Елена Рыковцева: С нами на связи Виктор Баранец. Скажите, пожалуйста, чем вы объясняете такую тревогу и озабоченность большинства экспертов по поводу этих учений?

Виктор Баранец: Кто беспокоится?

Елена Рыковцева: Несколько публикаций подряд военных экспертов.

Виктор Баранец: Я должен сказать честно нелицеприятные слова Радио Свобода. Я сейчас послушал, что прозвучало в эфире, мне хочется сказать: ребята, у вас есть серьезные собеседники, у вас есть серьезные аналитики?

Елена Рыковцева: Вы наш серьезнейший собеседник. Вам дать сначала послушать обеспокоенные мнения, чтобы вы их прокомментировали?

Виктор Баранец: Я не хочу категорически слушать эти панические, маразматические, конспирологические разглагольствования, за которыми стоят лишь только догадки и предположения людей, которые, может быть, ни дня не служили в армии, которые, может быть, генералов российской армии видят только по телевизору. Скажите, пожалуйста, вы в своей комнате можете расставлять мебель так, как вам хочется?

Елена Рыковцева: Если я и захочу расставить так, как мне хочется, я всегда предложу обсудить расстановку этой мебели. Скажите честно, вы не хотите обсуждать учения в Крыму?

Виктор Баранец: Я буду это обсуждать, но сначала давайте побеседуем.

Елена Рыковцева: Невозможно тратить время на ерунду, невозможно на мебель и пр. Мы не можем больше, при всей любви к вам. Вы будете оценивать учения или не будете, их характер?

Виктор Баранец: Я, Баранец Виктор Николаевич, расставляю мебель в своей квартире так, как хочу. Так же точно президент, верховный главнокомандующий, министр обороны, правительство, имеют право проводить, давать указания на проведение учений в любой точке Российской Федерации.

Елена Рыковцева: Вы как военный человек нам говорите – приказы начальства не обсуждаются. Они проводят учения, пусть проводят, как хотят, мы это обсуждать не можем, мы это обсуждать не будем.

Виктор Баранец: Почему мы не можем обсуждать? Я к вашим услугам, задавайте вопросы.

Елена Рыковцева: Считаете ли вы обоснованными опасения некоторых экспертов, что эти учения носят наступательный характер?

Виктор Баранец: Это провокационные опасения маразматиков, политических спекулянтов, которые раздувают жупел антироссийской угрозы. Так могут делать только люди, не понимающие сути того, что происходит и которые пытаются раздуть жупел российской военной угрозы.

Елена Рыковцева: Почему они настолько пугающе мощные?

Виктор Баранец: У нас не бывает немощных учений. У нас в любом конце России, где проводятся учения, они обязательно мощные.

Елена Рыковцева: Присутствие С-400 – это на каждых учениях?

Виктор Баранец: Назовите мне тот округ, где у нас нет С-400. Где проводятся на территории любого военного округа учения, обязательно присутствует С-400, большое количество танков, авиации, самолетов. У нас армия такая, у нас не Гваделупа и так далее.

Елена Рыковцева: Вы не считаете эти учения никак не отличающимися от любых других силами, вооружением?

Виктор Баранец: Они отличаются только регионом проведения.

Елена Рыковцева: Ничего в них особенного нет, и мы все всполошились напрасно?

Виктор Баранец: Это просто ритуальное раздувание жупела, вранья и провокации о российской военной угрозе. А теперь я перехожу к главному. Вдумайтесь сами, после того, как Крым возвратился в Россию, после того, как гигантское количество стран объявили нам санкции, после того, как Европа, НАТО, Соединенные Штаты Америки на всех углах кричат о том, что мы оккупировали Крым, как на нас лают все время с ооновских трибун, надо быть маразматиком и параноиком или закончившим биологический факультет МГУ, ни дня не быть в армии и говорить: Россия готовится напасть на Украину. Кто вас здравыми будет после этого считать, друзья?

Елена Рыковцева: Мы, тем не менее, позднее послушаем украинских экспертов. А сейчас Михаил Ходоренок расскажет нам, что он думает по поводу этих учений.

Михаил Ходоренок, главный редактор "Военно-промышленного обозрения": Замысел этих учений до широкой общественности не доведен. В настоящее время осуществляется стратегическая командно-штабная тренировка с привлечением ряда частей, соединений и объединений вооруженных сил. По масштабу проведения я бы не сказал, что это очень большое мероприятие, поскольку привлекается всего 12 тысяч человек – эта цифра озвучена. Если сравнивать с недавними советскими временами, то это совсем немного. Я бы не назвал это мероприятие чересчур масштабным, что оно предназначено произвести на кого-то впечатление надвигающейся военной угрозы. Больше чем уверен, что тематика, которая отрабатывается в ходе, носит оборонительный характер. К этим мероприятиям, я думаю, иногда слишком большое внимание со стороны средств массовой информации, которого, может быть, не было даже в советские времена. Например, в 1990-е годы – начале 2000-х крупных мероприятий оперативной подготовки не проводилось. В рамках вооруженных сил мы только возвращаемся к какому-то нормальному ритму проведения занятий по боевой и оперативной подготовке. И есть такая истина, что армия воюет точно так же, как она в мирное время занимается боевой подготовкой. Поэтому сказать, что эти мероприятия направлены на какую-то военную угрозу против соседних государств, я бы на данном этапе так не формулировал. Это сугубо внутренние мероприятия вооруженных сил, направленные на отработку дальнейших задач.

Елена Рыковцева: Уже третий эксперт говорит, что таких же масштабов учения уже проводились, в них нет ничего экстраординарного, они категорически не направлены ни на какие наступления, никакой угрозы не представляют. Что вы скажете по этому поводу?

Павел Фельгенгауэр: Михаил Ходоренок, мною глубоко уважаемый, когда он комментировал, он еще не знал, что начальник Генштаба Герасимов объявил, что участвовало не 12 тысяч, а 120 тысяч. Это действительно просто очень масштабные учения, непосредственная подготовка к общеевропейской войне, для начала может быть локальной. 120 тысяч – это не защищать, это оккупировать половину Украины при случае можно, если не всю. Так что это серьезнейшие масштабные учения, иначе их характеризовать нельзя.

Елена Рыковцева: Участие С-400 в этой инсценировке, вы тоже считаете, что это рядовое явление?

Павел Фельгенгауэр: С-400, которые в Крыму, они только условно участвовали, стрелять в Крыму зенитными ракетами нельзя. Один раз попробовали украинцы и сбили российский пассажирский самолет над Черным морем. Стрельбы проходили, где и положено, на границе с Казахстаном.

Елена Рыковцева: С чем были связаны отмены полетов, 20 полетов отменили с 8 до 12 над территорией Крыма?

Павел Фельгенгауэр: Там в воздухе было больше 70 бортов одновременно, воздушная операция, на всякий случай закрыли гражданские воздушные коридоры. Если бы начали стрелять зенитными ракетами, тем более большой дальности, то там надо закрывать воздушное пространство до Венгрии.

Елена Рыковцева: Все-таки не применялись зенитные установки?

Павел Фельгенгауэр: В Крыму зенитные ракеты, системы нельзя применять. Настоящие практические стрельбы, боевые, в том числе по летающим целям, проводят в Астраханской области.

Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать Расу Юкнявичене, экс-министр обороны Литвы.

Раса Юкнявичене: Мы принимаем это очень серьезно. У нас есть союзники в НАТО, они очень внимательно наблюдают за этим. Особенность этих учений в России в том, что они бывают внезапными. Конечно, очень много военных, очень много персонала. Да, мы это наблюдаем, это реальность такая, но она началась не в прошлом году. Еще когда работала министром обороны в 2008-2009 году, они очень усилились, стали не только оборонительными учениями, которые проводят все государства и все армии, но самое главное, что сценарий этих учений часто бывает нападающим.

Тимофей Борисов: Она говорит об учении НАТО у наших границ, которые сейчас были в Прибалтике?

Елена Рыковцева: Насколько я понимаю, она говорит об учениях российской армии.

Тимофей Борисов: Она была министром обороны Латвии, сейчас там были учения как раз у наших границ масштабные.

Елена Рыковцева: Я не уверена, что она говорит об этих учениях. Павел, а вы как поняли?

Павел Фельгенгауэр: У нас на западном направлении действительно проводятся учения, проводятся давно. Там все вокруг Калининградской области, что она заранее окружена, там опасное положение. И там в принципе в этих учениях даже тогда, еще при президенте Ельцине, рассматривался без реального исполнения ограниченный ядерный удар. То есть если мы терпим поражение от превосходящих сил Запада в районе Калининграда, то мы применяем ядерное оружие против Европы, несколько демонстрационных ударов по каким-то объектам, тогда противник в ужасе отступает, война заканчивается российской победой. Это стало хорошо известно в мире, во всяком случае в среде западных военных профессионалов. Конечно, они это использовали для того, чтобы объяснить своим политическим лидерам, что надо тратить больше денег на оборону, что страх и ужас наступает с Востока.

Елена Рыковцева: Перед тем, как подключить украинского эксперта, людей на улице мы сегодня опрашиваем именно по поводу украинской версии. С тех пор как нашли диверсантов украинских в Крыму, которые дали некоторые показания, какое-то ощущение угрозы, как ни странно, именно с российской стороны по отношению к Украине возросло. Почему-то пошли разговоры о вторжении с российской стороны на территорию Украины, и эти учения добавили, подлили масла в огонь. Прохожих в Москве мы спрашивали: вы в такую версию верите?

Прохожие – об учениях: правда ли, что они нацелены на Украину?

​Елена Рыковцева: У нас разные бывают опросы, "да, "нет", но этот категорически "нет". Я хочу у экспертов спросить: вы можете руку на отсечение дать, что никогда Россия не будет вторгаться на Украину?

Тимофей Борисов: Никогда не говори никогда. Если брать исторические моменты, например, начиная с Александра Невского, так и было, мы никогда не воевали и никогда не вторгались. Были какие-то попытки на Индию пойти, помочить сапоги в Индийском океане, как некоторые политики мечтали. Если говорить, начиная с Александра Невского, его же пытались посадить на киевский престол, сажали, он отказывался от этого, Киев был разорен после монголо-татарского нашествия, естественно, святой князь Александр Невский предпочитал Новгород, Владимир. И эту традицию мы соблюдаем до сих пор. Для чего нам Украина? Да, они нам братья, если попросят помощи, мы им поможем. А так – какая сверхидея должна быть, чтобы туда вторгаться? Я не вижу.

Елена Рыковцева: С нами по связи Алексей Мельник, военный эксперт, Украина. Существует ли тревога в Украине, связанная ровно с проведением вот этих масштабных учений, которые называются "Кавказ-2016"?

Алексей Мельник: Тревога не может не существовать, поскольку учения производятся в непосредственной близости к украинским границам. За последние два с половиной года, почему-то эксперт, сидящий в студии, не может это признать, что была оккупация Крыма, агрессия. Я бы ему посоветовал посмотреть резолюцию Генеральной Ассамблеи ООН 1974 года, там написано, что такое агрессия. Я бы также хотел напомнить о фактах присутствия России на востоке Украины. А больше всего, наверное, можно было бы проиллюстрировать таким известным примером, когда в советские времена один из учителей истории объяснял ученикам, как Финляндия напала на Советский Союз, при этом на доске он нарисовал баланс сил: тысячи самолетов у Советского Союза, десятки самолетов у Финляндии и так далее. Потом он в конце говорит официальную версию, что Финляндия напала на Советский Союз. Вот это какое-то устойчивое ощущение дежавю.

Елена Рыковцева: То есть вы делаете вывод логический исходя из всех предыдущих событий. Не сам по себе вас пугает масштаб учений, а то, что происходило раньше.

Алексей Мельник: Вторжению в Грузию в 2008 году предшествовали учения "Кавказ". Посмотрите на легенду этих учений, те упражнения, которые отрабатываются, то есть якобы оборона Крыма, при этом идет высадка морского десанта, имитация блокирования баз южных так называемого противника, нанесение удара по северным. Во-первых, от кого Россия собирается защищать Крым, тоже непонятно.

Елена Рыковцева: От НАТО.

Тимофей Борисов: Очень даже понятно. Послушайте речь вашего Порошенко в Раде, все станет ясно.

Елена Рыковцева: Вы не считаете НАТО серьезной угрозой?

Алексей Мельник: Я считаю НАТО серьезной военной силой. У Тимофея, по-моему, проблема, как у многих в российском руководстве, непонимание того, что НАТО не хочет воевать. Это постоянно демонстрируют, особенно Европа. Я могу привести десять как минимум аргументов, которые вы не сможете никак оспорить, почему не может быть нападения на Россию со стороны Украины.

Тимофей Борисов: Военные мыслят не так, как мы, гражданские, несколько другими категориями, категориями подлетного времени. Если во время Советского Союза с базы в ФРГ подлетное время было одно, то сейчас граница в Польше, а если еще Украина вступит в НАТО, это подлетное время будет совершенно другим. В том же Калининграде оно измеряется сейчас буквально минутами. Посмотрите, что говорят чиновники от НАТО, что говорят в Прибалтике, что говорит ваш Порошенко.

Елена Рыковцева: У нас сегодня в эфире две точки зрения: никогда Россия не будет нападать на Украину, и никогда НАТО не будет нападать на Россию, потому что нет смысла.

Алексей Мельник: Проблема сейчас заключается основная в критически низком уровне доверия. Тимофей говорит мне, что я военный, а у меня такое ощущение, что он более военный, чем я, потому что он мыслит теми категориями, которыми мыслят военные. Есть какое-то количество войск, количество танков и, как он говорит, подлетное время, поэтому это угроза. На самом деле угроза не в том, какой есть оборонный потенциал, а вторая составляющая – это намерение враждующей стороны. Как раз поэтому Россия всеми воспринимается как угроза. Потому что два с половиной года последних это постоянное вранье, систематическое нарушение всех установленных правил. Поэтому даже если у вас самые мирные намерения по обороне Крыма, у всех соседей ваших, у всех ваших потенциальных противников нет доверия к вашим словам, нет доверия к словам российских лидеров, нет доверия к словам военных. Потому что доверие строится не просто на каких-то договорах, оно строится на повседневной практике. Это доверие было разрушено, то есть был разрушен установленный порядок, установленные правила.

Елена Рыковцева: Абсолютно убеждены прохожие, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Фактически убежден в этом на сто процентов Тимофей. Я уже боюсь обращаться к Виктору Николаевичу, чтобы он опять не вспомнил мебель, это видимо от прошлого министра обороны, но тем не менее. Вы можете привести украинской стороне аргументы, по которым ей категорически нечего опасаться, невозможно, с вашей точки зрения, вторжение российской армии на территорию Украины?

Виктор Баранец: 99% я могу сказать, что даю руку на отсечение, не только руку, но и голову, что мы никогда не вторгнемся на территорию Украины. Есть только один случай, когда нас просто вынудят войти на территорию "Новороссии", Донбасса, Луганской области, когда мы будем вынуждены защищать луганчан, дончан, если вооруженные силы Украины снова развяжут братоубийственную войну. Тут я не могу дать исключения. Я часто слышал очень типичные, примитивные, иногда маразматические размышления. Я был несколько лет назад в Брюсселе и там к ужасу своему услышал, когда натовским генералам предъявляли документы, из которых следовало, что натовские учения в районе Прибалтики, в районе Польши нацелены как раз на оборону, что якобы НАТО будет защищать, какой-то серьезный большой медведь нападает на Прибалтику, НАТО будет защищать. Я тогда спросил у одного натовского генерала: что это? Вы же сами выдумываете, что мы будем на вас нападать. Я эти слова запомнил навсегда: у нас тоже есть дураки.

Елена Рыковцева: Но ведь Украина уже пострадала от того, что началась военная операция на территории Донбасса, Россия под этим предлогом уже вторглась на территорию Донбасса, по версии украинской стороны.

Виктор Баранец: Говорят, что нас там то 13, то 20 тысяч, только Центральное разведывательное управление не найдет такой армады войск. Это примитивная маразматическая спекуляция. Мы сейчас находимся в области некоей взаимной демагогии. Украинский эксперт говорил про оккупацию, про какие-то документы ООН и так далее. Скажите, пожалуйста, этот референдум в Крыму, его надо на помойку выкинуть? Это волеизъявление более двух миллионов людей или это просто миф, который выдумала Россия?

Елена Рыковцева: Я предлагаю с референдумом не открывать дискуссию, немедленно вам я выдвину аргументы, что, пожалуйста, проводите референдум так, как это производится во всем цивилизованном мире, готовясь долго, несколько месяцев, лет, объясняя, чтобы все стороны были представлены, чтобы была равная агитация.

Тимофей Борисов: Они 23 года готовились к этому референдуму.

Елена Рыковцева: Нет, они не готовились, они довольно спокойно жили в составе Украины. Более того, вы прекрасно помните результаты референдума в Крыму 1991 года, совершенно поразительные, когда они вдруг проголосовали за независимость Украины. Давайте тему референдума сейчас не трогать.

Тимофей Борисов: Мы все говорим про Крым, а ведь Крым – это не единственная территория, которой лишилась Украина, и не первая территория. Вы вспомните, как вы совершенно безвольно остров Змеиный отдали Евросоюзу. У меня кум служил в советское время, как и я. Я срочную службу служил на Камчатке, а кум служил на Черноморском флоте, он из Самары. И на этом острове Змеином была база, это серьезный остров, не просто какой-то маленький клочок скалы.

Алексей Мельник: Я бы еще раз посоветовал руководствоваться фактами, а не какими-то домыслами. Остров Змеиный принадлежит Украине, там находится передовой пост пограничной службы. То, о чем вы говорите, касается территориального спора между Украиной и Румынией. Я бы это поставил скорее как положительный пример. Между многими соседями есть территориальные споры. Румыния обратилась в суд, Украина защищала свою позицию, но, к сожалению, проиграла. Причем я не сказал бы, что Украина проиграла полностью, потому что произошел раздел, с которым вынуждены согласиться и Украина, и Румыния. То есть абсолютно цивилизованным способом был снят конфликт между двумя государствами.

Тимофей Борисов: Если бы остров Змеиный был российской территорией, никакой бы суд у нас его не оттяпал. Вот эти учения, которые мы провели, мы бы поставили С-400, и посмели бы они какой-нибудь суд провести. Это была территория Советского Союза.

Алексей Мельник: Посмотрите на карту, остров Змеиный – это украинская территория, ее никто никому не отдавал.

Елена Рыковцева: Павел, две точки зрения, одна точка зрения, что никогда –Украина, за исключением 1%, и никогда – НАТО, тоже не нужно это НАТО. Что вы думаете по поводу этих точек зрения?

Павел Фельгенгауэр: Я все-таки объясню, чтобы было понятно. Остров Змеиный – это действительно очень маленький клочок суши, он является украинским. Там шел спор об эксклюзивной экономической морской зоне, о шельфе, там делили шельф. Остров Змеиный украинский, никто его не отбирал. Существует давний миф, что Россия никогда ни на кого не нападала, вела только оборонительные или справедливые войны. За последние 500 лет, во всяком случае до 1991 года, в результате ее территория увеличилась примерно в 50 раз, от маленького Московского княжества до самой крупной империи в мире, по территории во всяком случае. Так что миф продолжает жить, что никогда ни на кого не нападали. Хотя трудно найти случай, когда на Россию нападали, пару раз было за 500 лет, наверное. Важные слова, сказанные Тимофеем, я могу с ним согласиться, что существует проблема желания Украины вступить в НАТО. На этой неделе в Верховной Раде, выступая с программной речью, президент Порошенко сказал, что наше стремление – оно незыблемо как Полярная звезда. Для России это неприемлемо, для российского нынешнего руководства абсолютно. И мы сделаем все, что можно сделать, правдами или неправдами, чтобы этого не допустить. Поскольку по представлениям нашего Генерального штаба это уже гарантированное поражение в будущих возможных войнах, они готовятся к так называемым ресурсным войнам, для этого программа перевооружения, для этого строится тихоокеанский рубеж, для этого строится арктический рубеж, деньги сумасшедшие вкладывают. Если мы теряем Украину, то рубеж обороны прорван. То есть все обращения неофициальные к украинскому руководству начинаются с того, что вы должны стать неприсоединившейся страной, и тогда все можно решить. Во всяком случае, в Донбассе как-то решить и замириться можно. Крым, конечно, никто отдавать не собирается. Но это не соответствует нынешнему настроению украинского общества. Кстати, в Грузии было то же самое, там был референдум, больше 70% поддержало стремление вступить в НАТО, и потом с Грузией случилось то, что случилось. Это большая угроза. Можно, конечно, надеяться, что в Москве будут дожидаться, что в Украине все плохо, там все развалится, воевать по большому счету не придется, потому что действительно не очень хочется так рисковать, вообще не хочется воевать. Но угроза расширения НАТО и появления западных военных на Украине настолько представляется в Москве руководству военно-политическому, военное у нас сейчас доминирует в определении стратегических угроз, что это может привести к серьезнейшему военному конфликту. Хорошо, что сейчас огромная мобилизация, 120 тысяч, она рассосется, отмобилизовались, посмотрели, как получилось, что действительно учения, вся эта мобилизация ушла на учения, а не на большую войну. Открылась, как недавно заявил, как мне сказали в частных переговорах по украинской тематике, Сергей Лавров, открылась некая форточка возможностей дипломатически договориться в ближайшие месяцы. Хорошо, будем надеяться, может быть, пронесет.

Елена Рыковцева: Давайте послушаем еще двух экспертов.

Виктор Литовкин: Отрабатывается самое разнообразное количество боевых задач. Это и оборона территории, и защита от воздушного нападения, защита от десанта с моря, пуски крылатых ракет по неприятельским целям, удары авиации, борьба на море с неприятельскими кораблями, спасение, поиски подводных лодок, спасение терпящих бедствие на море и так далее. Полный комплект задач, которые должны решать вооруженные силы. Но естественно, это переброска войск на большие расстояния. Россия огромная страна, мы не можем держать войска везде на границах в необходимом количестве для отражения возможной агрессии, поэтому мы отрабатываем переброску войск на большие расстояния. Надо понимать, что Россия проводит такие стратегические командно-штабные учения в разных регионах. В 2013 году у нас были учения "Запад-2013", в 2014 году у нас были учения "Восток-2014", в прошлом году у нас были учения "Центр-2015", наступила очередь юга, "Кавказ-2016". Что теперь делать, вокруг нашей страны очень много напряженных регионов. Так что армия не должна заниматься боевой подготовкой, сложить руки и ждать, пока нас бомбить начнут, как американцы Ирак или Ливию, Сирию. На любых учениях есть оборона, наступление, марши, контртеррористические действия и так далее. Не бывает чисто обороны, не бывает чисто наступления. Армия готовится к любым действиям.

Елена Рыковцева: Виктор Литовкин две позиции свел в одну, и оборона, и наступление. Давайте послушаем грузинского эксперта. Коба Ликликадзе, обозреватель грузинской службы нашего радио, тоже говорит, что там есть опасения по поводу этих учений.

Коба Ликликадзе: Грузия настороженно наблюдает за всеми этими учениями, потому что есть предыдущий горький опыт, как раз перед войной в августе этому предшествовали большие широкомасштабные учения "Кавказ-2008", легенда учений была очень похожа на то, что произошло через считаные дни или недели. Сказать то, что в Грузии из-за этого перестали пить, кушать, танцевать и все в панике – это неправильно. Потому что из-за российской оккупации осетины и абхазы дальше передвинули свою непризнанную границу, она выходит прямо на хайвей, соединяющий восточную и западную Грузию. Последний блокпост российских сил находится на расстоянии 500 метров от этой центральной магистрали. В Грузии смотрят на это осторожно, как и Европа. Была большая статья на прошлой неделе в "Ньюсвике", что Россия наращивает военные усилия и военные учения, тогда как страны НАТО с конца холодной войны не проводили таких крупномасштабных операций. Не только в Грузии смотрят и оценивают, но и в Европе, и НАТО.

Тимофей Борисов: Там были как раз грузинско-американские учения. Те несколько "Хаммеров", которые попали потом в виде трофеев, были как раз с этих учений. Напомню, что самый серьезный бой 11 августа 2008 года был под селением, когда противостоял спецназ МВД Грузии, подготовленный американскими инструкторами.

Елена Рыковцева: Там были и те, и другие учения, не только грузино-американские, но еще и российские.

Тимофей Борисов: Тогда надо говорить объективно, что были и те, и те учения, а не только наши.

Елена Рыковцева: Алексей, я бы хотела, чтобы вы отреагировали на ту реплику Виктора Баранца, который говорит, что 99% он дает голову на отсечение, что российского вторжения не будет, а 1% он не исключает, что может случиться, если случится какая-то акция со стороны Украины, которая сподвигнет Россию на защиту русскоязычного населения. Это 1%?

Алексей Мельник: Я, вообще-то, избегаю общения, попыток что-то доказывать экспертам российским, которые отстаивают такую точку зрения. Если они не признают оккупацию Крыма, если они не видят очевидных фактов, когда обстреливались украинские войска, которые брали контроль над границей два года тому назад, обстреливались артиллерией со стороны России, есть документальные подтверждения, я могу дальше продолжать. Российские спецназовцы, попавшие в плен, "заблудившиеся" десантники, то есть этих фактов достаточно. В ста метрах от моего офиса в Киеве есть музей Второй мировой войны, там стоят совершенно убедительные, очень тяжелые факты российской агрессии, то есть образцы военной техники, выпущенные Россией, то есть этих фактов больше чем достаточно. Если человек не видит того, что агрессия уже идет, доказывать ему, что вероятность следующей агрессии минимальна, я не вижу смысла. Я хотел бы точно так же заметить, был разговор о НАТО, совершенно согласен с Фельгенгауэром, Россия сделает все, чтобы не допустить вступления Украины в НАТО. Вместе с тем нужно понимать, что Россия сделала все, чтобы убедить Украину о необходимости вступления в НАТО. При этом многие российские эксперты апеллируют, в том числе защищая необходимость таких учений, к защите интересов. Я вам, уважаемые господа, хотел бы посоветовать обратиться к российским документам стратегическим, если вы не хотите читать международные. Один из приоритетов национальной безопасности – это не допустить расширения НАТО на Восток, это то, что написано в российских государственных документах. Чего добился Путин своими решениями? Он стимулировал Грузию, он стимулировал Украину, он стимулировал не только своих соседей, в том числе Финляндию, Швецию, где сейчас идут интенсивные дискуссии и не исключена возможность пересмотра нейтральности этих государств. То есть, прикрываясь какими-то национальными интересами, на самом деле действия российского руководства идут на подрыв, достигают мелких тактических успехов, Россия стоит перед катастрофическим стратегическим поражением.

Тимофей Борисов: До Путина, до того, как он стал президентом, НАТО не расширялось на Восток?

Алексей Мельник: НАТО действительно расширялось на Восток.

Тимофей Борисов: Это, наверное, Ельцин виноват?

Алексей Мельник: На что постоянно акцентирует НАТО, западные политики, что каждое суверенное государство имеет суверенное право делать выбор в пользу присоединения или не присоединения. Этого не понимает Россия, кроме тех случаев, когда втягивает в ОДКБ или в СНГ постсоветские государства. Второе, предыдущий собеседник говорил о каких-то масштабных учениях НАТО в Прибалтике, я хотел бы заметить, что буквально несколько лет назад у НАТО не было плана защиты Прибалтики, вообще не было стратегического плана защиты Прибалтики, о чем постоянно лидеры балтийских стран говорили: вы нас будете защищать или нет? А то, что сейчас происходит, то есть усиление постоянного присутствия, те батальоны, которые там будут размещены на ротационной основе, это не постоянные базы, речь идет о нескольких сотнях военнослужащих других государств, это не 120 тысяч, которые стоят с этой стороны.

Елена Рыковцева: Действительно, вы поднимаете большую тему – этот страх, эта паника, которая возникла перед НАТО в последнее время. Сейчас идут выборы, предвыборные дебаты, Касьянов все время напоминает, что когда он был премьером, Владимир Путин сам говорил о вступлении в НАТО. Куда все подевалось, мы будем обсуждать в других передачах.