Генри Резник, Андрей Зубов, Виктор Алкснис, Ирина Фадеева, Никита Соколов – о политике, опрокидывающей прошлое.
1 сентября 2016 года Верховный суд РФ рассмотрел апелляцию пермяка Владимира Лузгина, приговоренного в конце июня Пермским краевым судом к штрафу в 200 тысяч рублей за "реабилитацию фашизма". Несмотря на яркое выступление адвоката Генри Резника, ВС РФ оставил в силе приговор.
В декабре 2014 года Лузгин сделал репост статьи "15 фактов о бандеровцах, или О чем молчит Кремль". В ней два предложения: "коммунисты и Германия совместно напали на Польшу, развязав Вторую мировую войну 1 сентября 1939 года! То есть коммунизм и нацизм тесно сотрудничали…". Пермский краевой суд 30 июня постановил, что это "заведомо ложные утверждения", что они якобы "противоречат фактам, установленным Нюрнбергским трибуналом".
Мы видим все новые и новые попытки режима Путина манипулировать историей XX века, действовать так, будто история – это политика, опрокинутая в прошлое. Что нас ждет? Возвращение названия Сталинград? Новые памятники Сталину, которые открывает министр "культуры" Мединский. Памятник опричному палачу Ивану IV в Орле?
Обсудят адвокат Ирина Фадеева (Пермь), политик Виктор Алкснис, адвокат, член Московской Хельсинкской группы Генри Резник, профессор, доктор исторических наук Андрей Зубов и председатель Совета Вольного исторического общества Никита Соколов.
Михаил Соколов: Мы в ходе выборной кампании и вообще в последние месяцы видим все новые и новые попытки российских властей действовать так, как будто история – это политика, опрокинутая в прошлое. Мы сегодня попробуем понять, что на этом историческом фронте, как говорили в 1930-е годы, ждет дальше. Эту проблему обсудят адвокат Ирина Фадеева, политик Виктор Алкснис, профессор, доктор исторических наук Андрей Зубов, юрист Генри Резник и глава Совета Вольного исторического общества Никита Соколов.
Повод для нашего разговора дал 1 сентября Верховный суд России. Он рассмотрел апелляцию пермяка Владимира Лузгина, приговоренного в конце июня Пермским краевым судом к штрафу в 200 тысяч рублей за "реабилитацию фашизма", несмотря на выступление адвокатов Ирины Фадеевой и Генри Резника, Верховный суд оставил в силе действующий приговор.
В декабре 2014 года Лузгин сделал репост статьи "15 фактов о бандеровцах, или О чем молчит Кремль". В ней два предложения: "коммунисты и Германия совместно напали на Польшу, развязав Вторую мировую войну 1 сентября 1939 года! То есть коммунизм и нацизм тесно сотрудничали…". Пермский краевой суд 30 июня постановил, что это "заведомо ложные утверждения", что они якобы "противоречат фактам, установленным Нюрнбергским трибуналом".
Не могли бы вы нам рассказать о сути процесса, о ранней части, когда вы приняли защиту Виктора, и вообще мог ли он пойти по пути капитуляции, покаяться, признать мнимую вину и отделаться более мягким наказанием?
Ирина Фадеева: Если говорить об истории вопроса, то, собственно говоря, эта была попытка сделана. Надо сказать, что дело было возбуждено в сентябре 2015 года, расследовалось на протяжении полугода. В то время там работал по делу другой адвокат. И итогом работы следствия было ходатайство о рассмотрении дела в порядке особого судопроизводства. Поскольку Лузгин прекрасно понимал, что если дело возбуждено, то на оправдательный приговор рассчитывать ему не приходится. С тем чтобы минимизировать риски, это ходатайство было заявлено. Но при этом он утверждал, что статью он считал правдивой. С этой позицией он вышел и в суд в порядке особого производства, дело было рассмотрено. Лузгин говорил о том, что я вину признаю, но статью считаю правдивой. Суд ушел в совещательную комнату для постановления приговора, но вернулся оттуда с определением, указав, что при такой позиции Лузгина приговор в порядке особого производства постановлен быть не может и вышел уже в общий порядок рассмотрения дела. На этой стадии уже к делу подключилась я.
Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, в чем главное нарушение прав вашего подзащитного?
Ирина Фадеева: На мой взгляд, главное нарушение прав моего подзащитного – процессуальных нарушений не было, прямо скажу, а вот сущностно я полагаю, что, наверное, главное нарушение в том, что была неграмотно, неквалифицированно проведена комплексная экспертиза, выводы которой были положены в основу приговора суда первой инстанции.
Михаил Соколов: То есть эксперт, насколько я понимаю, не был специалистом по этому периоду, он говорит, что он востоковед, если я не ошибаюсь, в своих биографических данных?
Ирина Фадеева: Вы знаете, по экспертам – это вообще песня. Дело в том, что был допрошен в качестве свидетеля тот самый востоковед, который специалист по религиям, но помимо этого была проведена экспертиза комплексная четырьмя специалистами в ранге кандидатов наук, были там лингвисты, был историк, был юрист. Эта экспертиза была проведена в рамках нашего классического государственного университета. Именно выводы этой экспертизы легли в основу приговора.
Михаил Соколов: Поскольку в основе приговора находится историческая экспертиза, то я тогда обращусь к находящимся у нас в студии историкам, прежде всего к Андрею Зубову для начала, как редактора большого двухтомника по истории России. Естественно, там есть и период, о котором мы говорим, начало Второй мировой войны. Вопрос об этой фразе, которая поставлена в вину Лузгину, соответственно, первый такой приговор за реабилитацию фашизма: как бы вы, как эксперт, оценили бы эту фразу?
Андрей Зубов: Я бы как эксперт сказал, что это абсолютно исторически адекватное утверждение, оно абсолютно правильное. С точки зрения вероятностей, возможностей, скорее всего, если бы не был заключен пакт Молотов – Риббентроп 23 августа 1939 года, война бы не началась, нападения на Польшу не было бы, Германия не решилась бы напасть на Польшу, если бы Советский Союз заключил пакт о взаимопомощи и ненападении с Великобританией и Францией, переговоры шли параллельно, как известно, все лето и особенно интенсивно в августе. Я бы в качестве экспертизы запросил бы источник, этот источник до сих пор секретен, до сих пор по нему историки спорят: было ли некое совещание у Сталина или селекторное, или непосредственное, или заседание политбюро, 19 августа, на котором принято было решение идти вместе с Гитлером, а не идти вместе с Англией и Францией. Якобы на этом заседании Сталин сказал определенные слова, которые в своих мемуарах, даже в своей дневниковой записи на русском языке воспроизводит Георгий Димитров. Адекватность этих записей, датированных 3 или 4 сентября, он пишет то же самое, что Сталин говорил ему 3 или 4 сентября 1939 года, адекватность этих записей после того, как рассекречен и опубликован этот дневник Димитрова, не представляет никаких сомнений. Соответственно, мысль о том, что для Советского Союза выгоден не союз с Англией и Францией, а союз с Германией, звучала из уст Сталина.
Очевидно, что этот союз – это начало Второй мировой войны. Гитлер об этом открыто говорил своим генералам после заключения пакта Молотова –Риббентропа, что теперь у нас путь на реализацию плана "Вайс" открыт, то есть нападения на Польшу. Соответственно, всем известно, что 17 сентября Красная армия перешла восточные границы Польши, СССР разорвал дипломатические отношения с Польшей, фактически Польша была разделена между Советским Союзом и Германией. Об этом откровенно сказал Молотов на заседании 30 октября 1939 года, что понадобился один удар германской армии, а потом один удар Красной армии, чтобы перестала существовать буржуазная Польша, это "уродливое детище Версальского договора".
Мне кажется, всех этих и многих других фактов, в том числе и сотрудничество советских и Вермахта в Польше, в целом ряде мест, в том числе и в районе Львова, по подавлению польской армии говорит совершенно очевидно о том, что две страны, Советский Союз, возглавляемый Сталиным, и Германия, возглавляемая Гитлером, завоевали и разделили Польское государство, тем самым вызвав Вторую мировую войну, которая началась 3 сентября объявлением войны Англии, Франции, Германии. Поэтому все, что утверждает господин Лузгин, точно.
Михаил Соколов: Он даже не утверждает, он ссылается на некий текст.
Андрей Зубов: То, что утверждает этот текст, – это абсолютно точно, абсолютно правильно. В этом смысле я как эксперт в области истории ХХ века российской считаю, что этот приговор – это возмутительное невежество, не говоря уже о политической ангажированности.
Михаил Соколов: У меня подозрение, что суд цеплялся за слова "совместно напали". Прав я или нет?
Ирина Фадеева: Как я уже сказала, материалы пошли в суд для рассмотрения в порядке особого производства. Соответственно, доказательств особых вины у Лузгина в деле нет. Там даже, извините, отсутствовал вплоть до стадии дополнения текст трибунала в Нюрнберге. Суд не пошел на такой глубокий анализ, суд сослался в значительной степени на "четверку" по истории Лузгина, исходя из данных его аттестата об окончании средней школы.
Михаил Соколов: То есть если бы он учился на "пятерку", ему бы больше дали?
Ирина Фадеева: Наверное, да.
Андрей Зубов: А на "двойку" оправдали бы.
Михаил Соколов: Значит, надо учиться плохо по истории.
Давайте послушаем Виктора Алксниса. Я подозреваю, у Виктора Имантовича несколько иной взгляд на проблему.
Виктор Алкснис: Да, действительно, у меня несколько иной взгляд на это событие. Я считаю, что мало дали, надо было давать побольше. Во-первых, пытаться с позиций сегодняшнего дня судить тех, кто тогда в 1938-39 году принимал судьбоносные решения, по крайней мере, наивно. Господин Зубов, крупнейший наш эксперт, как он представляется, этого периода, почему-то забывает, что почти за год до этого, в октябре 1938 года, та самая несчастная Польша, которая сегодня вроде белая и пушистая, вместе с Германией разделила Чехословакию и захватила Тешинскую область Чехословакии.
Михаил Соколов: А какое это имеет отношение?
Виктор Алкснис: Это имеет прямое отношение к тому, что в тот предвоенный период все страны делили Европу, делили территории, делили последствия Версальского договора. И представить, что Советский Союз был такой негодяй, что он взял и объединился с Гитлером.
Я хочу напомнить, что те самые переговоры с Англией и Францией, которые проводились, ничем не заканчивались. Российское руководство прекрасно ощущало приближение войны, надо было выбирать, что делать: или оставаться один на один с Гитлером, или, наоборот, попытаться отодвинуть угрозу войны. Я считаю, что пакт Молотова –Риббентропа, который был заключен в августе 1939 года, – это высочайшее достижение советской дипломатии.
Михаил Соколов: И советско-польская война, и удар в спину Польши – это тоже величайшее достижение?
Виктор Алкснис: Я хочу вам напомнить, что Польша в свое время отхватила у нас часть нашей, российской территории, получив ее в результате той войны.
Михаил Соколов: Мне кажется, что у вас с географией не очень хорошо. Это территория Украины, насколько я помню, и Белоруссии.
Виктор Алкснис: Украины еще не было тогда.
Михаил Соколов: Украинская народная республика была.
Виктор Алкснис: Тогда появилось много разных образований на территории бывшей Российской империи, но они все не имели законного статуса. Я напомню, что, например, независимость прибалтийских государств была признана Западом только в 1921 году, после того, как советская Россия признала независимость.
Михаил Соколов: Легитимность РСФСР тоже можно оспаривать. Я хочу услышать ваш тезис, почему мало дали, за что давать тут?
Виктор Алкснис: Потому, извините, издеваться над нашей историей и пытаться приравнять нашу страну к фашистской Германии – это, я считаю, преступление. Считаю, что мало этому молодому человеку дали.
Михаил Соколов: Понятно. Это позиция политика, состоящего в выдающейся партии "Справедливая Россия".
Давайте к Никите Соколову обратимся, тоже эксперту, тоже историку, кандидату исторических наук, один из руководителей Вольного исторического общества. Я знаю, что ваше общество выступило в защиту и Лузгина, и свободы высказываний на исторические темы. Не могли бы вы обосновать свою позицию?
Никита Соколов: Нам представляется, и тут я имею возможность говорить от лица всего общества, что принятые ограничительные законы, так называемые "мемориальные", в России чрезвычайно опасны для науки российской и опасны для гражданского общества России, которое останется без научного мерила в отношении событий прошлого. Дело в том, что попытка привязать и сделать мерилом, истиной в последней инстанции постановление Нюрнбергского трибунала с научной точки зрения чрезвычайно сомнительно. Ведь Нюрнбергский трибунал был создан победителями на особых политических условиях и рассматривал только деяния германского руководства, ни деяния союзников, ни деяния советские довоенные в 1939-41 году Нюрнберг просто не обсуждал – таковы были условия.
Михаил Соколов: Это и удивительно, потому что речь в данном случае идет о событиях, которые там не обсуждались, скажем, участие Советского Союза в оккупации Польши в 1939 году.
Никита Соколов: Поэтому ссылки в этом приговоре на приговор Нюрнбергского трибунала абсолютно лживы, деяния Лузгина не подлежат этой статье, если всерьез относиться, а не держаться фактов и измышлений.
Михаил Соколов: А если говорить о тезисах, которые эмоционально высказал господин Алкснис сейчас, что это выдающееся достижение дипломатии Советского Союза, тот, кто покусится на этот, я бы сказал миф, а ему, наверное, кажется, что это не миф, а великая победа товарища Сталина, того надо за Можай и в ГУЛАГ посадить.
Никита Соколов: Здесь мы находимся в разных ракурсах. Я все-таки отстаиваю научную историю, научная история не может отрицать тот факт, что 23 августа 1939 года Советский Союз и фашистская Германия тесно сотрудничали, заключив секретный протокол к пакту, в результате которого была поделена Восточная и Центральная Европа. Дальше разворачивалось грандиозное экономическое сотрудничество. Значительная часть германской военной мощи образовалась ровно в этот промежуток от 1939 до 1941 года благодаря советским поставкам стратегических материалов, продовольствия, нефти, бензина. Без этого ничего бы у Третьего рейха не получилось. Военное сотрудничество разворачивалось, не прекращаясь практически, с 1920-х годов, когда по Версальскому договору Германии было запрещено устраивать военные училища и тренировочные лагеря. Германские офицеры воспитывались и проходили обучение на территории Советской России.
Михаил Соколов: Андрей Борисович, я не могу не дать вам возможность высказаться об этом тезисе, что пакт – это было выдающееся достижение дипломатии.
Андрей Зубов: Понимаете, это оценочное суждение, каждый человек имеет право думать, как он хочет, здесь тоже суд ни при чем. Кто-то может считать, что Наполеон нес прогресс и развитие на своих штыках в Россию, кто-то может считать, что Александр I нес прогресс и развитие на своих штыках в Париж – это вопрос вкусовой, господину Алкснису кажется так.
Безусловно ясно, я здесь готов сказать наверняка две вещи: Германия никогда бы не напала в 1939 году на Советский Союз, просто потому что силы Германии до войны с Польшей и вообще до того, как она подчинила себе Польшу, были несоизмеримо меньше военных сил Советского Союза. Советская армия и советское техническое оснащение, танки, самолеты, в несколько раз превосходили потенциал Вермахта. Так что думать о том, что немцы напали бы на Советский Союз, невозможно, тем более что и границы общей не было.
Если бы не был заключен пакт Молотова – Риббентропа, а была бы заключена новая Антанта с Англией и Францией, то война бы не началась в 1939 году наверняка. Таким образом, возможно, как-нибудь потом все образовалось, я не пытаюсь фантазировать дальше, но именно заключение этого пакта открыло возможность Мировой войны в Европе.
Никита Соколов: Что признал сам Гитлер на совещании со своим Генштабом 22 августа 1939 года. Сказал, что все уже, мы договорились и путь открыт. Формальности были заключены на следующий день, но 22-го он собрал генералитет, сказал, что в ближайшее время мы пойдем на Польшу, путь солдатам открыт.
Андрей Зубов: Теперь другой момент, он связан с тем, что Сталин думал в иной плоскости. Он предполагал, что, захватив Польшу, поделив Восточную Европу, Гитлер обрушится, Англия и Франция объявят войну – это он понимал, потому что был договор, соответственно, Гитлер обрушится на Англию и Францию, раздавит их, или же не раздавит, а начнется затяжная, как в Первую мировую, тяжелейшая война на западном фронте. И Сталин явится, возможно, как союзник Англии и Франции, но как третий радующийся, когда две страны измотают друг друга, "освободит", то есть колонизирует всю Европы до Ла-Манша, а может быть, до Атлантического океана. Вот, собственно, был план Сталина, он о нем говорил Димитрову.
Но получилось совершенно иначе, Гитлер сделал глупость, конечно, стратегическую глупость, он, не уничтожив Англию, конечно, он не мог ее уничтожить, он после этого решил напасть на Советский Союз, чтобы сначала уничтожить Советский Союз, а потом всеми силами уничтожить Англию. Это была огромная ошибка с его стороны, стратегическая ошибка, в итоге война, в итоге 27 миллионов погибших наших граждан. Ответственность за этих погибших граждан лежит, к сожалению, в значительной степени на безумной, неумелой буквально политике сапожника. Сталин – сын сапожника, он действовал как сапожник в международных отношениях. И поэтому, да, Россия выиграла колоссальной кровью, 27 погибших миллионов людей на его ответственности, результат его авантюристической политики.
Михаил Соколов: А как быть с тезисом о том, что все были злодеями, делили Европу, обрушивали версальскую систему и ответственность всех за войну равная. Тут, правда, не дошли до совершенно каких-то ярких сюжетов, были же выступления военного историка Ковалева, правда, в 2008 году, до этого "славного закона", что Польша зря не капитулировала перед Гитлером, потому что он небольшие требования к ней выдвигал – "коридор" в Пруссию, Данциг и так далее.
Андрей Зубов: Слава богу, в Польше нет закона, который позволяет за это судить.
Михаил Соколов: Этот закон, кстати говоря, там у них как раз обсуждается. Ничего хорошего в этом нет, кстати.
Андрей Зубов: Это еще один закон, если бы он был принят, ограничивающий свободу исторического дискурса, если говорить серьезно. Поэтому я против всех таких законов, историки имеют право обсуждать все. Так же, как врач имеет право изучать любые части человека, если человек болен.
Я хотел бы сказать господину Алкснису: пусть он посмотрит на результаты Второй мировой войны. Англия и Франция не взяли ни одного квадратного километра у побежденной Италии и у побежденной Германии. То есть границы, которые были после Первой мировой войны, такие и остались. Соответственно, Советский Союз и страны им завоеванные, та же Польша, пересмотрели все границы.
Да, конечно, то, что Польша в 1938 году воспользовалась падением Чехословакии и отхватила себе часть Тешинского воеводства – это стыдно, за это уже Польша не раз просила прощения, но это ровным счетом не значит, что все вели себя так.
Заключив Мюнхенское соглашение, так называемый "мюнхенский сговор", Англия и Франция действительно отдали Чехословакию Гитлеру, но сами от этого получили только одно – отсрочку войны, они не получили ни одного километра никакой территории. Поэтому здесь принципиальная разница между политикой Сталина, который все время хотел земель, он хотел Финляндию, хотел Прибалтику, хотел Польшу, потом стал требовать у Гитлера, в 1940 году переговоры Молотова в Берлине, Восточные Балканы, Болгарию, Румынию, Босфор и Дарданеллы. Гитлер ему не дал, переговоры сорвались. "Он слишком много хочет", – сказал Гитлер Риббентропу. "Он наглый вымогатель", – даже такие слова сказал. Это политики тоталитарных режимов, ничего подобного, конечно, не делали западные страны.
Михаил Соколов: Виктор Имантович, вы, наверное, теперь довольны, мы критикуем сталинскую политику, а в это время министр культуры памятники Сталину открывает, губернатор предлагает аэропорт в Волгограде назвать "Сталинградским", государственная политика поворачивается в вашу сталинистскую сторону. Правда, я не очень понимаю, почему вы в "Справедливой России", вам, наверное, в другой партии надо было бы состоять.
Виктор Алкснис: Мой комментарий заключается в следующем – недопустимо плевать в прошлое. Как в свое время сказал Расул Гамзатов, если ты выстрелишь в прошлое из пистолета, будущее выстрелит в тебя из пушки. Так вот эти попытки принизить роль в том числе и Сталина, а я напомню, что я в свое время был жесточайшим критиком Сталина, поскольку моя семья серьезно пострадала в годы сталинских репрессий. Мой дед был расстрелян в 1938 году, бабушка отсидела 15 лет, я воспитывался в семье антисталинской. Но постепенно я пришел к осознанию, что Сталин был не только злодеем, осуществившим массовые репрессии, но это был величайший государственный деятель.
И на каких весах взвесить, чего больше было – страшного или позитивного? Мне нравится китайская точка зрения к фигуре Мао Цзэдуна, которые говорят, что да, у Мао Цзэдуна было все, и плохое, и хорошее, но Мао Цзэдун был на 60% хорошим и на 40% плохим.
Михаил Соколов: А Сталину вы сколько отмеряете хорошего?
Виктор Алкснис: Я лично считаю, что человек, который привел Россию на пьедестал второй сверхдержавы, 1945 год – это был триумф Сталина, это был триумф России, такого в ее истории никогда не было.
Михаил Соколов: 27 миллионов тоже не убивали никогда.
Виктор Алкснис: Конечно, это тяжелая цена за великую победу.
Михаил Соколов: А как насчет 1937 года, еще миллион расстрелянных?
Виктор Алкснис: Не надо пытаться ее опошлить хотя бы в память о тех 27 миллионах людей, которые отдали свою жизнь, чтобы над рейхстагом вилось красное знамя.
Михаил Соколов: И миллион умер в ГУЛАГе, не забывайте.
Ирина, как вы считаете, это дело юридическое или все-таки какое-то иное? Там связано с тем, что публикация была украинская, в этой публикации объяснялась политика в отношении национально-освободительного движения украинского и так далее. Может быть, дело все в этом, на самом деле?
Ирина Фадеева: Я юрист, и я привыкла оперировать теми фактами, которые мне известны. Я еще раз говорю, на следствии я не работала, соответственно, не имела возможности общаться как со следователями, так с оперативными сотрудниками, с тем чтобы выяснить внутренние побудительные мотивы. На поверхности очевидно совершенно тем, кто эту статью читал, кстати, я думаю, что с учетом того интереса, который вокруг этого дела возник, прочитало гораздо больше людей эту статью, нежели первоначально прочитало 20 человек, как следует из материалов следствия, на странице Лузгина. Лично я какую-то политическую составляющую здесь не вижу, ибо я вступила в стадию судебного разбирательства.
Пользуясь случаем, с интересом слушаю дискуссию историков-профессионалов, я бы хотела сказать, что закон сформулирован немножко по-другому. Там ведь три части по сути в этой статье – это одобрение преступлений, осужденных Нюрнбергским трибуналом; опровержение фактов, установленных трибуналом Нюрнберга, а равно распространение заведомо ложных сведений о роли СССР в годы Второй мировой войны. В этой ситуации непонятно, что может здесь служить мерилом истины, какие сведения ложные, а какие истинны.
Михаил Соколов: Вы на учебники, как я понимаю, ссылались, по которым Лузгин изучал историю. Это не был аргумент для суда?
Ирина Фадеева: Для Верховного суда это аргументом не было. Дело в том, что в судебном заседании первой инстанции в нашем краевом суде прокурор в подтверждение заведомой ложности сведений принес аттестат, где была "четверка" по истории. Соответственно, я в прениях говорила о том, что оценка сама по себе – это только лишь оценка, надо понимать и учебные планы, надо смотреть учебники, соответственно дальше, применительно к этому, смотреть на ту оценку, которую человек поимел по этим знаниям, которые были вложены ему в голову. Суд мои контраргументы не воспринял, более того, в приговоре прямо указал, что "четверка" по истории, по мнению суда, является как раз тем, что Лузгин обладал достаточными сведениями о том, как события проистекали.
Именно исходя из этой логики приговора, я и приобщила к своей апелляционной жалобе те учебные пособия. Лузгин 1978 года, школу он закончил в 1995 году, он, конечно, не историк такого высокого полета, как сегодняшние участники дискуссии, он просто-напросто обычный парнишка, который заканчивал среднюю школу, а затем поступал в политехнический институт и готовился по пособию для поступающих в вузы. Поэтому в этих учебниках 1994-95 года, по которым он учился в школе и по которым "четверку" получил, открытым текстом имеет место быть и ссылка на доклад Молотова на заседании Верховного совета 31 октября 1939 года, возвращаясь к цитате про "уродливое детище Версальского договора", в этих пособиях прямо указано, что с 1 сентября 1939 года до 22 июня 1941 года, в первый период Первой мировой войны, когда СССР и Германия в соответствии с секретным протоколом и договором о дружбе и границе осуществляют присоединение и захват территорий ранее независимых государств.
Передо мной лежит учебник "История Отечества", учебное пособие 1994 года, которое было выпущено под грифом Министерства образования Российской Федерации. Все пять учебных пособий, которые я приобщала к апелляционной жалобе, они все рекомендованы именно Министерством образования, то есть это не какие-то подпольные самиздатовские книжки, точно так же здесь именно эта точка зрения и изложена.
Более того, я даже приобщила к своей жалобе "Энциклопедию для детей", пятый том, Москва, "Аванта", 1995 год, я думаю, что у многих семей до сих пор эти красивые тома энциклопедий есть по биологии, по географии, в том числе по истории. Эта энциклопедия была издана и рекомендована не только для детей среднего и старшего возраста, преподавателей и родителей, а так же всех тех, кто интересуется историей России. Вышедшие тома рекомендованы Управлением развития высшего и общего среднего образования Министерства образования Российской Федерации как дополнительное пособие для учащихся. В этой "Энциклопедии для детей" фотографии совместного советско-германского парада войск в Бресте, 1939 год. Далее фотография, где подпись "Германские солдаты угощают красноармейцев сигаретами во время встречи на линии раздела Польши. 20 сентября 1939 года".
Михаил Соколов: Теперь это, получается, все "заведомо ложные утверждения"?
Ирина Фадеева: Так в чем вся и соль. В Верховном суде Лузгин сказал, что я виноват в том, что я хорошо учился.
Михаил Соколов: Мы, конечно, можем улыбнуться, но вообще это совершенно ужасно. Получается, что решение Верховного суда обрушивает всю систему образования, которая была, обрушивает исторические факты, о которых мы знаем, игнорирует архивные документы и так далее.
Человек возьмет теперь и скажет: коммунисты и нацисты тесно сотрудничали, процитирует Молотова и на радость Виктору Имантовичу Алкснису пойдет не на штраф 200 тысяч рублей, а в тюрьму, потому что там до трех лет можно дать при желании.
Никита Соколов: Решение судебное абсолютно возмутительное, безусловно. Совершенно нет смысла ограничиваться учебниками 1990-х годов, до сих пор, слава богу, не существует школьного учебника, где бы отрицался факт сотрудничества Советской России с Германией, начиная с 1939 года, в экономической, военно-технической и в политической сфере по разделу Восточной Европы. Это отрицать невозможно, это твердо установленные научные факты.
Михаил Соколов: Получается, что современная Россия переходит в разряд тоталитарных государств, где за высказывание мнения, отличающегося от непонятно чего, будут сажать. Действительно Россия при Путине продвинулась в такое состояние?
Андрей Зубов: Я должен сказать, что это решение Верховного суда обрушило Верховный суд, оно показало, что он не суд. Потому что все-таки высшая правда – это истина. Суд не сообразовался с исторической истиной, поэтому он, безусловно, не соответствует сам себе, он нерелевантен сам себе. Это страшный приговор Верховному суду, который он вынес сам себе.
Во-вторых, если этот приговор не будет отменен, если этот человек не будет освобожден от штрафа и, напротив, ему не будет выплачена компенсация за огромный моральный ущерб, то это значит, что мы действительно вступаем в эпоху не авторитаризма, в которую мы давно вступили, а в эпоху тоталитаризма с "Кратким курсом истории ВКП(б)", в некоем новым изводе единого учебника по российской истории. Тогда, видимо, следующий приговор, наверное, в более жесткой форме будет вынесен непосредственно мне. Я готов отвечать в суде, если мне будут вынесены подобные обвинения.
Михаил Соколов: Я смог побеседовать с Генри Марковичем Резником, он сейчас занят, читает лекцию, как раз о том, что есть решение Верховного суда и каковы здесь наши перспективы.
Генри Маркович, почему Верховный суд принял такое решение? Было ли оно политическим, на ваш взгляд, или просто равнодушно-бюрократическим?
Генри Резник: Вы знаете, скорее я склоняюсь ко второму. Дело в том, что эта целесообразность, которая на место законности подставляется, она имеет место. Ситуация крайне неприятная была для Верховного суда. Надо было залезать в эту всю проблему, соответственно, мотивировать, расписывать, почему неверное суждение, влезать в разные мнения. Это очень грустно, потому что мне очень обидно за Верховный суд. Я откровенно могу вам сказать, Верховный суд – это, представьте себе, то место, где с наибольшей вероятностью граждане могут рассчитывать на справедливость. Поэтому мне крайне эта ситуация неприятна.
Михаил Соколов: Есть ли возможности сейчас добиваться пересмотра решения по делу Владимира Лузгина, обращаться в более высокие инстанции, в Конституционный суд и так далее?
Генри Резник: Конечно, есть. Во-первых, это не самая высокая инстанция Верховного суда. У нас есть стадия надзора, мы будем обращаться в президиум. Вообще я считаю, что это просто бросает тень на репутацию нашей судебной системы. Поэтому сейчас мы получим определение Верховного суда, с которым мы еще не знакомы, не знаем, чего они такое там напишут, соответственно, будем готовить жалобы. Мне бы, честно говоря, не хотелось, чтобы все это разрешалось затем в Европейском суде. Есть основания у меня полагать, что эта досадная и не красящая Верховный суд ошибка была бы исправлена.
Михаил Соколов: Скажите, сам закон требует изучения в Конституционном суде, на ваш взгляд?
Генри Резник: Этот закон испечен с таким же качеством, как и другие "яровые" законы. Понятно, что ошибка быстро делается. Кстати, вносился законопроект в 2009 году, там были довольно увесистые фигуры во главе с Павлом Крашенинниковым. Звучало немножко это иначе, как отрицание преступлений, которые совершены были нацистским режимом. В итоге сильно улучшили эту норму так, что ее невозможно применять. По этому причине, я так полагаю, что вообще, мне думается, эта норма, как и другие нормы, которые были в режиме "взбесившегося принтера" приняты, я полагаю, они обречены, не знаю, через какое время, на либо отмену, либо на существенную корректировку.
Михаил Соколов: Давайте мы дадим Виктору Алкснису возможность прокомментировать в том смысле, что собираетесь ли вы отстаивать этот закон, может быть, вы поддержите законопроект об уголовной ответственности за оскорбление чувств ветеранов Отечественной войны? Ваше мнение как кандидата в депутаты.
Виктор Алкснис: Вы знаете, я сижу, смотрю, вроде сидят взрослые люди, серьезные, образованные, а я напомню, в свое время сказано, что "у Британии нет вечных друзей и нет вечных врагов, а есть вечные интересы". Любая страна всегда исповедует эту идеологию.
Я напомню вам, что осуждаете вы пакт Молотова 0 Риббентропа и действия Сталина, но вы почему-то не осуждаете действия Литвы, которая сегодня пользуется плодами этого пакта Молотова – Риббентропа, имея в своем составе Виленский край, который принадлежал Польше. Почему вы не осуждаете Литву, которая должна в духе осуждения пакта Молотова – Риббентропа отказаться от Виленского края, она почему-то благоденствует в этом крае.
Вспомним ситуацию с Великобританией. Да, в 1940 году Великобритания готовилась нанести бомбовый удар по Баку в связи с нашей войной с Финляндией, а 22 июня Черчилль заявил о том, что он союзник Советского Союза. А уже в мае 1945 года готовилась операция, когда начали собирать оружие, чтобы окружить немецкие части военнопленные и направить их против Советского Союза. А в 1946 году в Фултоне Черчилль объявил "холодную войну" Советскому Союзу. Страны позволяют себе заключать любые пакты, любые коалиции, и только Советский Союз не имеет такого права, потому что он должен быть белым и пушистым и не имеет права вообще защищать свои национальные интересы.
Михаил Соколов: У вас Советский Союз и сейчас существует в виде России?
Виктор Алкснис: К сожалению, сегодня существует только обрубок под названием Российская Федерация. Советский Союз – это была великая Россия в традиционном понимании этого слова.
Сталин отодвинул границу бывшей РСФСР или Советского Союза на Запад, тем самым в результате в том числе и этого мы закончили войну в 1945 году. Потому что те несколько сотен километров, которые Вермахту пришлось пройти до Москвы, как раз и позволили нам остановить его под Москвой. Если бы не было этих сотен километров, присоединенных к Советскому Союзу, то Гитлер бы прошел это наверняка и пала бы Москва. Поэтому, повторяю, сегодня судить действия Сталина и других его сподвижников в тот период – это надо доверить историкам.
Михаил Соколов: Вот историки тут и находятся. Что касается всяких законопроектов, я вижу, вам не хочется тут комментировать, но это ваше право. Такая есть линия на то, чтобы все время говорить, что никакой нравственной и приличной политики быть не может.
Андрей Зубов: Не только можно, но и должно. Обязательно должна быть нравственная составляющая. Потому что тот, кто ведет себя безнравственно в личной жизни, знает, что это ударит по нему рано или поздно самому, а если не знает – он дурак. То же самое с государством. Если государство ведет себя безнравственно, оно должно понимать, что это ударит по нему и ударяет, между прочим.
Что касается Виленского округа – это полная чепуха. Надо сказать, что, видимо, "двойку" по истории надо поставить депутату Алкснису. Виленский округ был передан Литве решением Лиги наций после Версальских соглашений. Когда Срединная Литва, Виленский округ были оккупированы поляками, сначала там было создано марионеточное государство, которое было присоединено к Польше, то никто этого в Лиге Наций не признал. То есть формально Виленский округ всегда оставался в Литве. Формально всегда столицей Литвы был не Каунас, фактическая столица, а Вильнюс. Польша действительно оккупировала эту область, генерал Желиговский ее оккупировал, с тех пор она была территорией Польши де-факто. Когда Советский Союз захватил Восточную Польшу, то он осуществил договоренности Лиги наций по отношению к Литве, Виленский округ вернулся в Литву.
Михаил Соколов: Но в составе Советского Союза?
Андрей Зубов: Нет, еще не в составе Советского Союза, Литва еще была независимой. Но вскоре после этого из-за Финской войны Советский Союз выгнали из Лиги Наций – это было 20 декабря 1939 года. А в 1940 году вся Литва вместе с Виленским округом были оккупированы Советским Союзом.
Михаил Соколов: У меня такое ощущение, что у нас в России идет все время борьба за умы этих двух концепций. Одна, что Россия продолжательница Советского Союза со всей империалистической политикой под красным флагом, а другая вроде бы несколько иная Россия, должна быть европейским государством и, конечно, можно нравственно оценивать определенные события.
Мы сделали опрос на улице, спросили жителей Москвы, что они знают об этом самом сотрудничестве Сталина и Гитлера, о котором теперь подсудное дело говорить.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Какие все-таки сигналы получают эти люди?
Никита Соколов: Совершенно фантастические, непонятно, на чем основанные. Газета "Правда, декабрь 1939 года, ответ товарища Сталина Риббентропу, поздравлявшего товарища Сталина с 60-летием: "Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной".
Михаил Соколов: Вас в суд потащат.
Никита Соколов: Это он говорит сам. Каких вам архивных источников надо – все в газетах.
Михаил Соколов: Это в газетах 1990-х годов, а в современной газете, типа газеты "Культура", где кандидат от "Единой России" Ямпольская шурует, там вам расскажут, что Сталин великий человек, все это правильное решение. Как сказал Виктор Алкснис, нацисты до Москвы не дошли, потому что забрал часть Польши.
Никита Соколов: Совершенно спорное глубоко суждение, по всей видимости, ошибочное. "Мемориальные" законы в их российском варианте, которые называют, грубо говоря, "законами Яровой", отличаются от всех европейских законов тем, что европейские "мемориальные" законы запрещают власти отрицать собственные преступления, а российские "мемориальные" законы запрещают гражданам анализировать эти преступления.
Мы почему-то говорим о нюрнбергской части этой статьи – распространение заведомо ложных сведений о коалиции, но там же еще две части в этой статье абсолютно чудовищные, когда "запрещается искусственное создание доказательств". Искусственное создание доказательств обвинения советского режима.
Любая научная работа историка – это создание искусственных доказательств. Вы ходите в архив, аккумулируете сведения, реконструируете события, тем самым приобретаете доказательства, никакого другого способа нет. Работа историка должна быть запрещена? Там "замечательный", пока еще никак не выстреливший, но уверен, что выстрелит в ближайшее время третий пункт этой статьи о том, что запрещается всяческое неуважение к Дням воинской славы.
А к дням воинской славы в этом списке, который отдельным законом сформулирован, и Ледовое побоище фигурирует, и Мамаево побоище – Куликовская битва. Чрезвычайно спорные вещи, про которые честный историк должен сказать, что некоторые из них выдуманы, некоторые интерпретируются неправильно. Теперь любой учитель рискует получить уголовный срок, пересказав статью Данилевского о Ледовом побоище.
Михаил Соколов: Может быть, для этого и сделано? Теперь к этой статье должен быть приложен единый и неделимый спецучебник, в котором и будет вся истина, портрет Сталину будет, памятник Сталину, Сталинград будет. Какие сигналы дает власть сейчас? Выборы идут, идет политическая борьба, и в это время вся эта Сталиниада на наших глазах разворачивается.
Андрей Зубов: Да, это так. Но я думаю, что импульс, который исходит из Кремля, он должен быть погашен нашим профессиональным сообществом и вообще людьми России. Ведь почему раздувается эта "сталиниада"? Потому что нынешний режим Путина хочет быть похожим на сталинский, он хочет быть тоталитарным режимом.
Михаил Соколов: Он хочет быть хорошим тоталитарным режимом без репрессий, которые не нравятся даже коммунистам.
Андрей Зубов: Иосиф Виссарионович тоже хотел быть хорошим диктатором, хотел, чтобы дети любили, по крайней мере, так изображался в пропаганде. Вы понимаете, это желание, чтобы люди были только объектами при власти, как при Сталине, чтобы они не определяли власть, а подчинялись власти. Отсюда Сталин, как самая, если угодно, нормативная форма абсолютной вертикали, когда все ему подчиняются.
Я думаю, потому и выборы проходят, потому и политическая жизнь еще продолжается в России, что есть люди, которые с этим не согласны, которые хотят сами управлять своей жизнью, которые не хотят быть детьми, хотят быть взрослыми людьми, которые сами управляют своей жизнью. А если люди хотят сами управлять своей жизнью, естественно, не хотят, чтобы их близких отправляли в ГУЛАГи, чтобы за их спиной заключались международные соглашения, которые приводят потом к роковым войнам, тем более секретные соглашения, они считают, что они не глупее правителя, поэтому они хотят его контролировать, даже если этот правитель – товарищ Путин. Это и есть суть конфликта.
То, что произошло в Перми, то, что произошло с этим молодым человеком, – это маленькое, но очень яркое проявление того, что идет во всей стране в борьбе гражданина за то, что он управляет Россией, с властью, которая хочет управлять гражданином и превратить его из гражданина в подданного. Одно олицетворено образом свободы, на которой мы сейчас и беседуем, другое образом Сталина. Вот за это и идет борьба.
Михаил Соколов: Не видим ли мы попытки основать новую какую-то гражданскую религию, которая тоже выгодна власти, религия победы, религия Сталина? Закон тогда об оскорблении чувств верующих в Сталина получается.
Никита Соколов: Да, я думаю, это будет последний штрих и точка в том процессе, который великий наш социолог и мыслитель Борис Дубин наблюдал уже 15 лет назад. Когда на место реальной памяти о войне водружается мертвая идеологема "Победы", вместо трагической войны возникает чувство гордости, вместо идеи "лишь бы не было войны" возникает идея "можем повторить".
Да, конституция запрещает власти иметь государственную идеологию, она в качестве такого костыля идеологии на замену открытой идеологии пользуется специально препарированной под себя историей. Но историки, в этом как раз задача научных историков, которые строго придерживаются профессионального стандарта, рассказать гражданам, что это манипуляция, что это искаженная, выдернутая, препарированная история. История гораздо сложнее, умнее и гораздо приятнее для гражданского общества.
Михаил Соколов: Конечно, хотелось бы, чтобы этот закон изучил Конституционный суд, но я очень боюсь нынешнего Конституционного суда, он как-то штампует власть. Может ли как-то профессиональное сообщество, пользуясь, может быть, и политическими методами, добиться того, о чем говорил Генри Резник, то есть "принтерные" законы ликвидировать так или иначе?
Андрей Зубов: Что такое профессиональное сообщество в России? Великий историк Нарышкин возглавляет Историческое общество. Ни меня, ни Никиту Павловича в Историческое общество никто не звал и не зовет. Поэтому где у нас профессиональное сообщество?
Михаил Соколов: Вольное историческое общество.
Андрей Зубов: Я думаю, что мы должны просто учить. У меня, кстати, была недавно, как раз в июне, посвященная 22 июня лекция "Рукотворная катастрофа" в "Новой газете", она есть и на сайте, где я объясняю, как действительно эта война начиналась.
Михаил Соколов: Тогда действительно выход в том, чтобы учить правде, опираясь на архивные документы, исследования и не боясь в том числе таких решений Верховного суда. Слава богу, в России нет прецедентного права, можно бороться в каждом отдельном случае.
