Глава МИД ФРГ Франк-Вальтер Штайнмайер уверен, что Россия должна вернуться в состав G8 уже в следующем году. Однако, по его словам, обсуждение этого вопроса возможно только после прогресса в российской политике в Донбассе и по Сирии.
Нужна ли Россия "Восьмерке" и нужна ли "Восьмерка" России? Реально ли возвращение в союз демократических государств и развитых экономик? – обсуждают политолог Валерий Хомяков, дипломат Георгий Кунадзе, эксперт Фонда Анатолия Собчака Сергей Станкевич.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер уверен, что Россия должна вернуться в "Большую восьмерку". Однако, по его словам, обсуждение этого вопроса возможно только после прогресса в Донбассе и по Сирии.
Как известно, после присоединения Крыма в позапрошлом году Россия перестала участвовать во встречах "Большой восьмерки", тогда саммит должен был состояться в Сочи.
О том, вернется ли Россия в "Большую восьмерку", мы сегодня поговорим с нашим гостем – политологом Валерием Хомяковым.
Валерий Алексеевич, ощущается ли ностальгия, может быть, по участию представителей Кремля в "Большой восьмерке", к которому мы привыкли за последние 20 лет?
Валерий Хомяков: Я этого как-то не чувствую. То, что произнес господин Штайнмайер, отчасти подтверждает ту линию, которую пытается поддерживать Европа: с одной стороны, на Россию надо давить, и оснований для этого более чем достаточно, с другой стороны, это демонстрация того, что Европа протягивает руку. Все-таки министр иностранных дел Германии – не последний человек в дипломатических кругах.
Но не Россия отказалась, а ей отказали, перестали приглашать в клуб.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но она и не просилась назад.
Валерий Хомяков: Это же неформальная организация. Туда входят лидеры самых мощных экономик и самых мощных государств в политическом отношении. Ну, кого хотят, с тем и садятся за стол. Там нет устава, нет какого-то членства. После известных событий, связанных с Крымом, с Донбассом, юго-востоком Украины, посчитали, что резона встречаться с господином Путиным у них нет. А отсюда и тот старый формат. Сначала был G6, потом туда включили Канаду. Если вспомнить историю G7, его создали в середине 70-х.
Я думаю, что есть и другое обстоятельство, на которое стоило бы обратить внимание: все-таки господин Штайнмайер социал-демократ. В ФРГ сейчас большая коалиция – ХДС/ХСС плюс социал-демократы. А если посмотреть на социал-демократов и их отношение к политике Владимира Путина, то и у Олланда, и отчасти у Штайнмайера есть некое сходство: они пытаются почаще протягивать руку Владимиру Путину, безусловно, выставляя условия очевидные и понятные. Поэтому на это надо смотреть так: "Мы вроде бы не против, но сначала исправьте те ошибки, которые вы натворили, из-за чего мы с вами не хотим сидеть за одним столом и общаться формально и неформально в G8". А клуб – площадка очень интересная и важная, и не только по тому кругу вопросов, которые там обсуждаются, в основном они касаются политических тем, в меньшей степени – экономики, но это клуб в том числе неформального общения, что очень важно для лидеров государств. Но если к одному из них нет доверия, то зачем с ним садиться за один стол в рамках саммита G7.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связи Сергей Станкевич, бывший заместитель главы Московского совета, демократ "первой волны".
Сергей Борисович, почему Россия раньше так стремилась попасть в "Большую восьмерку", какие она ожидала от этого, может быть, преференции, бонусы?
Сергей Станкевич: Участие России в "Восьмерке" было абсолютно естественным и полезным. А нынешняя критика в экспертном сообществе в адрес "Восьмерки", что это нечто совершенно бессмысленное, ритуальное, – она несправедлива. Действительно, это неформальный клуб, где нет членских билетов, нет каких-то решений, оформляемых на бумаге. Но в последние годы довольно далеко сначала "Восьмерка", а теперь уже "Семерка" продвинулась без нас. Очень тщательно готовятся встречи, особенно последняя, которая происходила на территории Японии. Детально прорабатываются вопросы повестки дня, охватывающие все важнейшие стороны жизни человечества. Вопросы обсуждаются и на экспертных уровнях, и на уровне профильных министерств, а потом уже вступают в действие главы государств. То есть это своеобразное "глобальное политбюро", которое обсуждает действительно важные проблемы, пытается направить человечество в некое русло. И когда лидеры ведущих стран мира потом разъезжаются, они реализуют многое из того, что они обсуждают на встречах.
Мне жаль, что Россия из этого почтенного и важного клуба выпала. Действительно, нас перестали приглашать. И вот сейчас встает вопрос о том, вернется Россия или не вернется туда. Но сейчас в эту "Семерку", чтобы стать опять восьмым ее членом и занять там кресло, пожалуй, уже и не стоит возвращаться. А стоило бы, на мой взгляд, вернуться в "Девятку". Надо приглашать сразу и Россию, и Китай, чтобы это действительно был глобальный форум лидеров, определяющих основные направления развития человечества. В этом есть смысл, есть миссия. И я бы всячески это приветствовал, но вот с таким добавлением. А позднее добавим обязательно еще и Индию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи дипломат Георгий Кунадзе, бывший заместитель министра иностранных дел Российской Федерации.
Георгий Фридрихович, напомните, какие узы связывали лидеров стран, которые приезжали на "Восьмерку"? Может быть, тут важно было личное отношение? Почему так легко они расстались с одним из своих бывших коллег – главой Российской Федерации?
Георгий Кунадзе: Действительно, лидеров стран "Шестерки", потом "Семерки", потом "Восьмерки" связывало очень много общего во взгляде на мир и на происходящие в нем процессы. В первую очередь это был клуб, объединявший лидеров по признаку отношения к общим ценностям цивилизации. Не случайно в данном случае Китай никогда особо в этот клуб не стремился. Потому что Китай, притом что он глубоко интегрирован в мировую экономику, остается государством со своими собственными, специфическими ценностями. Китайцы предпочитали держаться в стороне от этого клуба.
Я сегодня прочел комментарий какого-то политолога в газете "Известия", и мне запомнилась фраза: "Зачем нам возвращаться в "Семерку", зачем помогать западным странам выйти из той изоляции, в которую они сами себя загнали?!" То есть как бы шесть стран загнали себя в изоляцию, а Россия, вернувшись в этот клуб, может им помочь выйти из изоляции. На мой взгляд, это не просто бред, это отражение взгляда на мировые процессы и на роль клуба ведущих демократий мира в этих процессах, который в России сегодня доминирует. И я думаю, что в таких обстоятельствах трудно говорить о возможности возвращения России. Россия этого сама не хочет, да и Россию там не хотят.
Что касается общих ценностей. Все-таки этот клуб был создан для занятия в первую очередь вопросами глобальной экономики. И в этом смысле Россия мало что могла добавить к этой дискуссии, да и сейчас мало что может добавить. Ну, опять будем говорить о "Южном потоке", "Северном потоке", о том, как Россия будет снабжать весь мир своим газом и так далее? А другого ничего нет. Этот клуб по мере своего развития добавлял к вопросам глобальной экономики вопросы глобальной политики. А во времена Ельцина, во времена раннего Путина у России были с этими государствами общие ценности мировой политики. Президент Путин был первым мировым лидером, который выразил поддержку США после страшных терактов 2001 года. С тех пор много воды утекло. И сегодня этих ценностей практически не осталось.
А как можно представить себе дискуссию? Допустим, семь стран заявляют о том, что они не согласны с аннексией Крыма, а восьмой член сообщества им говорит: "Не было никакой аннексии, все по закону". Семь стран заявляют, что они против активной военной и финансовой поддержки, которую оказывает Россия донецким и луганским сепаратистам, а восьмой член клуба говорит: "Ничего подобного! Ничего мы не делаем". При этом все, конечно, всё понимают. При таком столкновении позиций говорить не о чем.
И в данном случае, как ни странно, я склонен скорее согласиться с политологом, которого я процитировал. Действительно, России сейчас там делать нечего, потому что нет возможности ни о чем договориться. Единственная тема – сирийская, разумеется. Но это слишком мало для того, чтобы вновь навести мосты.
Господин Штайнмайер, что называется, человек специфических взглядов. Он сказал: "Было бы неплохо, если бы Россия вернулась". Имея в виду, что если бы Россия привела свою политику в отношении Украины в первую очередь в соответствие с ожиданиями, которые по-прежнему высказываются. И вот тогда было бы хорошо, если бы Россия вернулась. А поскольку это невозможно, я не исключаю, что господин Штайнмайер, может быть, специально выступил с таким заявлением, чтобы дать России возможность гордо заявить: "Не очень-то и хотелось".
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему так быстро вернулась в сознание наших соотечественников психология "осажденной крепости"?
Валерий Хомяков: К сожалению, это так. Это следствие того, что мы слышим на федеральных телеканалах и в ряде газет, которые я перестал смотреть. В условиях, когда огромное количество экономических и социальных внутренних проблем, есть желание показать пальцем вовне и сказать: "Вы живете не очень хорошо не потому, что мы плохо рулим экономикой, душим на корню малый бизнес (совсем придушили), и даже не говорим о том, что надо делать не вертикаль власти с высшим должностным лицом наверху, а основываясь на реальном, полноценном, очень важном местном самоуправлении". Значительно проще ткнуть пальцем на Запад, на Восток, еще куда-либо и сказать: "Вот они во всем виноваты. "Семерка" виновата".
А один из наших пока еще депутатов Пушков заявил, что "Семерка" – это клуб любителей Соединенных Штатов. Я понимаю, Алексею сейчас, наверное, обидно, что он проиграл праймериз в Пермском крае на выборах "Единой России". Может быть, ему предложили стать сенатором, отсюда эти заявления.
И плюс, конечно, официальная реакция господина Пескова, который сказал примерно следующее: "Нам не очень-то и хочется" – что тоже удивляет. Он говорит: "Нам милее G20". Ну, пока в G20 мы входим, но там решаются не столько политические, сколько экономические вопросы. Этот клуб создан относительно недавно, в основном после кризиса 2008 года. Там все-таки больше экономики. Там представлены, в том числе, Китай, Индия, Бразилия. Я думаю, что подобного рода ситуация достаточно надолго.
Но если бы кто-то в Кремле хотел вернуться в G8, то, по крайней мере, надо было бы сделать одну очень маленькую вещь – выполнить Минские соглашения в своей части. А именно – отдать границу Украине. А у нас говорят: "Вот мы не отдаем, потому что вы сначала должны изменить законодательство, потом провести выборы...". А на Украине масса своих проблем, в том числе и внутренних. Она говорит: "Как мы будем проводить выборы, когда открыта граница?!" Ну, отдайте им эту границу, и пусть они там сами ковыряются. И показывайте на Украину, на Порошенко пальцем, в том числе и "Семерке": "Мы все сделали – граница под контролем Украины. А то, что они не делают, в этом не мы виноваты, а они". Нет, не хотят этого делать. Тогда не говорите, что вы не хотите никуда. Просто вас туда не берут. Это разные вещи.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним, в какие переломные моменты последних двух десятилетий "Восьмерка" приходила на помощь России.
Сергей Станкевич: Ну, задача "Восьмерки" и не была приходить кому-то на помощь. Не то что было какое-то единение ценностей. Собственно, ценностных, философских дискуссий внутри "Восьмерки" не было. Но важно то, что не было принципиальных противоречий до известного периода. То есть встречались люди, которым в мире нечего было принципиально делить. И смысл "Восьмерки" был в том, чтобы помочь России интегрироваться в коллективный Запад. Японию, конечно, географически к Западу не отнесешь, но это вестернизированное государство в смысле его международной политики. Так вот, помочь России интегрироваться в коллективный Запад и призвана была "Восьмерка". Клуб таким образом и действовал.
А что изменилось с этого времени? Понятно, что интеграция не состоялась. Россия не вошла в коллективный Запад, не стала его органичным членом. И я считаю ошибкой Запада то, что шанс этот был упущен. Разумеется, ошибки были сделаны и с российской стороны. Тем не менее, интеграция не состоялась. И в каком качестве России сейчас вернуться в "Восьмерку"? В качестве воспитуемого "трудного" подростка, чтобы его взяли на поруки, повоспитывали, поставили на вид, объявили выговор? Понятно, что в этом качестве Россия не собирается возвращаться и вряд ли вернется.
Смысл может быть возвращен в этот важный международный клуб в том случае, если кроме России войдет туда, по крайней мере, Китай. Потому что единства ценностей, коллективного Запада из этого органа уже не сделаешь. Этот период мы прошли, оставили позади. А вот "глобальное политбюро", в котором есть противоречия, но противоречия важные, разрешимые, которые и нужно обсуждать, – вот в этом качестве как раз клуб может пригодиться. Но тогда надо превращать его в "Девятку".
Действительно, начинался он с экономики, скорее, с двух ее аспектов – это финансы и торговля, и они остались. Но как обсуждать глобальную торговлю без Китая? Потом добавилась климатическая проблема. А один из крупнейших загрязнителей атмосферы – это опять-таки Китай. Его обязательно надо приглашать на такого рода форумы. Добавилась важнейшая тема, которая занимает сейчас как минимум половину повестки заседаний клуба, – это проблема международной безопасности. Как эту проблему обсуждать без России? Сейчас это практически невозможно.
Иными словами, "Восьмерка" – как клуб каких-то единомышленников, имеющих некие собственные взгляды, но не имеющих внутри себя серьезных противоречий, она в прошлом, и к ней возврата нет. Надо переосмыслить роль этого клуба, а она может быть очень важной, вернуть туда Россию, добавить туда Китай – сделать "Девятку". И я думаю, что вот в таком формате клуб может очень серьезно помочь привнести большую предсказуемость в международную обстановку. Все-таки мы слишком близко подошли к реальной "холодной войне", к балансированию на грани вооруженного конфликта, мы имеем тлеющий очаг этого конфликта на территории Украины, который в любой момент может разрастись в серьезную, крупномасштабную войну. Мы имеем потенциальный очаг в Южно-Китайском море такого же конфликта, который усугубляется с каждым годом. То есть нам недостаточно сейчас, к сожалению, Совбеза ООН. Тем более что там очень формализованный регламент, не предполагающий неформальных, откровенных, off the record дискуссий. И международный клуб этого уровня очень пригодится. Надеюсь, что Россия станет его активным и конструктивным участником.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему раньше не тяготило обитателей Кремля то, что их приглашали в качестве "мальчиков для битья", а теперь они об этом вспомнили и сказали: "Хватит с нас"? Или это просто фигура речи, которая скрывает глубокую обиду?
Георгий Кунадзе: Я не считаю, что Россию в прошлые годы приглашали в качестве "мальчика для битья". России оказывали должное уважение, с Россией по возможности считались. И Россия извлекала из своего членства в "Восьмерке" немалые политические дивиденды. Это добавляло России международной респектабельности, международного авторитета и уважения. А вот после того, как Россия с 2008 года начала стремительно менять свою внешнюю политику, и закончила она ее тем, чем закончила, как известно, в отношении Украины... Вопрос не в том, стала ли Россия "мальчиком для битья". Если бы была эта задача поставлена, наоборот, ее бы пригласили и высекли публично на саммите "Восьмерки". Но этого не сделали.
Я вернусь к вопросу ценностей. Действительно, понятие ценностей достаточно расплывчато и аморфно. Но, как минимум, в обществе джентльменов не принято врать. И если России говорят: "Вы незаконно захватили часть территории другой страны, суверенного государства", – а Россия говорит: "Ни в коем случае! Мы ничего подобного не делали, и даже в мыслях такого не было!" – то договориться невозможно. И здесь возникает ситуация, в которой семь членов "Восьмерки" шагают не в ногу, и только восьмой член шагает в ногу.
И когда говорят, в том числе и господин Песков, что нам формат "Двадцатки" больше подходит, чем формат "Семерки" или "Восьмерки", – в этом тоже есть лукавство. Мы помним, чем закончился предыдущий саммит "Двадцатки" в Австралии.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли ждать нынешнюю "Восьмерку" впереди качественное обновление?
Валерий Хомяков: Я думаю, ожидать этого не стоит. А если подумать о том, кого они могли бы взять в свою компанию, ну, не думаю, что они будут счастливы сидеть рядом с китайским секретарем ЦК КПК. Индия – возможно. Действительно, речь идет о ценностях. А ценности – это вещь не философская, это исключительно нравственная вещь. Один из главных пунктов европейских ценностей после Второй мировой войны – нельзя брать чужое. Мы договорились, что Европа и мир будут теперь в этих границах. Мы договорились, что государства, которые подписали соглашения, как Будапештский меморандум с Украиной, Соединенные Штаты и Великобритания гарантировали территориальную целостность в обмен на отказ от ядерного оружия. А почему это сделали? Значит, ребята, вы попадаете в набор тех стран, руководство которых эти ценности не посчитали очень важными.
Можно спекулировать на референдуме. Но Владимир Путин и его сподвижники в свое время уверяли: "Крым нам не нужен". Потом была странная история с референдумом. И в конце концов, Владимир Путин публично рассказал, как это все было. Ну, люди привыкли доверять друг другу, и вдруг один вызывает недоверие у всех. И они посчитали: "Не будем больше с тобой водиться! Либо исправляйся, либо делай то, что ты делаешь". И дальше будет только углубляться этот опасный раскол. И Сергей Станкевич совершенно прав, мы накануне большой "холодной войны". На мой взгляд, она уже идет, что чувствуется по нашей пропаганде, по пропагандистским выбросам со стороны западного сообщества. Это все отрыжка второй половины ХХ века. Все-таки надо было бы подумать о том, как взять другие ценности. Но я тоже не верю, что Владимир Путин пойдет на исправление тех ошибок, которые он допустил, с точки зрения Запада.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кого из лидеров России там больше уважали, кому больше симпатизировали – Ельцину или Владимиру Владимировичу?
Сергей Станкевич: Понятно, что Ельцин был для этого клуба привлекательнее как партнер. Ну, потому что он нуждался в помощи, он был обвешан проблемами и трудностями, когда туда приезжал. А остальные партнеры по элитному клубу ощущали себя в известной мере попечителями и благотворителями. Потому что они как бы оказали авансом большую честь, пригласив в свой клуб представителя не самой сильной экономики и государства, находящегося в стадии серьезного кризиса. Они имели возможность его поощрять на пути интеграции в коллективный Запад и в той или иной мере помогать. Но помощь не была значительной, достаточной и адекватной тем проблемам, которые реально испытывала в 90-е годы Россия. Именно это я и считаю упущенным шансом. Если бы помощь была более значительной, масштабной, предметной, если бы она не ограничивалась только усилиями Международного валютного фонда... А это и помощью-то не до конца можно назвать, это достаточно жесткая "интенсивная терапия", после которой организм еще долго приходит в себя. Таким образом, конечно, Борис Николаевич Ельцин в качестве более слабого партнера, нуждающегося в поддержке, был комфортнее как собеседник.
Что касается президента Путина, то поначалу он даже лучше воспринимался, чем Ельцин, но очень короткий период. Это уже была Россия, преодолевшая основные проблемы, не выступающая источником новых осложнений из-за того, что внутри нее что-то случится невероятное, и всем придется этим заниматься. Но Россия, сохраняющая стремление интегрироваться в коллективный Запад, не бросающая вызов коллективному Западу, который является доминирующей силой в мировой политике. Поэтому первые год-два Путин воспринимался даже еще лучше, чем Ельцин. А затем нарастали противоречия, которые превратились в раскол.
С точки зрения России, кстати, не только Путина, но и значительной части российского экспертного сообщества, все-таки было допущено несколько серьезных ошибок. Я сейчас не говорю о конфликте вокруг Югославии, который, мягко говоря, был спорными методами разрешен. Но выхода из Договора о противоракетной обороне ничто не предвещало, никаких особых причин для этого не было. И Россия в коллективном Западе, и противоречий никаких нет, но – шарах по голове! Это было объявлено в 2002 году, реализовано в 2003-м. Выходят Соединенные Штаты из Договора о противоракетной обороне, который был одним из краеугольных камней, важнейшим столпом международной системы безопасности. Потом были известные события, связанные с разрастанием ближневосточного кризиса, охватывающего все новые и новые страны Большого Ближнего Востока, а параллельно – расширение НАТО на Восток. Это очень болезненная тема. Понятно, что приближение единственного военно-политического блока к границам страны не может восприниматься этой страной позитивно. Тем более что никто никакой "политической анестезии" в этот момент не предлагал. Скажем, никто не заключил с Россией до сих пор договора, на который она претендовала, о том, что обе стороны обязуются не применять ядерное оружие первыми. Почему бы не подписать такой договор? Был категорический отказ.
И вот блок приближается, и до известного предела это был неприятный, но терпимый процесс. Но все страны Восточной Европы отошли к НАТО. Неприятно, но скрепя сердце терпим. Потом перешли границу бывшего Советского Союза – и еще три балтийских республики включены в НАТО. Причем этот процесс я наблюдал лично, работая с Борисом Николаевичем Ельциным. А речи были такие: "Вам же самим будет легче тогда с ними общаться. Балтийские республики успокоятся, почувствуют себя частью Запада, под ядерным зонтиком, уйдет нервозность, ощущение обид и угроз. Вы наладите отношения – и все будет хорошо". И это был последний разумный разговор на эту тему. Когда балтийские республики вошли в НАТО, надо было на этом остановиться. Или хотя бы сделать очень длинную паузу. Никакой причины торопиться с дальнейшей экспансией на Восток не было. И я считаю это серьезным просчетом в стратегии коллективного Запада. Надо было тогда останавливаться.
Иными словами, накопилось определенное противоречие, грозившее выплеснуться в конфликт, и нужен был только повод. На Бухарестском саммите возникла тема об интеграции Украины и Грузии в НАТО, что стало спичкой, поджегшей бикфордов шнур. Конечно, к этому еще будут многократно возвращаться эксперты, историки, публицисты, аналитики. Но я вижу в этом очень серьезный кризис взаимного непонимания, отсутствия достаточного реализма в наших отношениях. Я за ценности, я приветствую, когда международная политика определяется некими разделяемыми ценностями – это замечательно! Но боюсь, что мир еще недостаточно совершенен для этого. Это больше мечта, чем реальность. И сплошь и рядом я вижу в этом мире, как вполне прагматичные действия, вполне рациональные расчеты украшаются ценностными формулами. Ценности используются как рационализация, как обоснование уже сделанных шагов по совершенно иным мотивам. Все-таки интересы пока правят миром. И вот здесь, конечно, нужен определенный баланс интересов.
То, что может вернуть Россию, пока еще недостаточно далеко отплывшую от ее партнеров на Западе, – это школа политического реализма, школа баланса интересов. Это по-прежнему необходимый элемент и оправданный подход в международной политике. Нарушенный баланс, ощущение того, что тебя теснят, тебя окружают, может быть, ложное ощущение, но это ощущение есть, и оно усугублялось все последние годы. Так вот, этот кризис непонимания нужно преодолеть.
Может ли помочь "Восьмерка" в преодолении кризиса непонимания? Наверное, может. Я не отношусь к тем, кто с надменным видом теперь говорит: "Сами нас выставили, стали собираться без нас, а теперь вы нам и не нужны". Не нужно здесь становиться в красивые позы. Любая площадка, когда мир опять почти начинает балансировать на грани войны, бывает полезной. И уж тем более – площадка с такими серьезными партнерами. Надо возвращаться, надо говорить и надо пытаться кризис непонимания преодолеть.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему война в Грузии не взывала такую же резкую реакцию, как война в Украине, и не повлекла никаких санкций против Кремля?
Георгий Кунадзе: Это не совсем так. Конечно, санкции были в проекте. Я думаю, единственное, по сути, что остановило эти санкции от полномасштабного применения, было в том, что, в отличие от Крыма, Россия все-таки удержалась на грани и не присоединила к себе Южную Осетию и Абхазию. В противном случае это было бы абсолютным повторением той ситуации, которую мы наблюдали в Крыму. Точнее, Крым бы повторил ситуацию с Грузией в 2008 году. И когда было ясно, что Россия так или иначе попытается вмешаться и вмешается во внутренние дела Украины, на мой взгляд, была совершена вторая, возможно, более тяжелая ошибка – формальный акт присоединения захваченной части территории другого государства к своей территории. И это было сделано впервые с 45-го года. За это сейчас и расплачиваемся.
И что касается НАТО. Конечно, история не имеет сослагательного наклонения, и в этом смысле трудно сказать, что и как было бы. Но я напомню, что если бы в 1960 году Япония не заключила с Соединенными Штатами договор безопасности, если бы такой же договор не связывал США и Южную Корею, я думаю, что эти бы страны никогда не смогли получить реальную уверенность в том, что они не станут объектом нападения. Точно так же бывшие советские республики, а ныне государства Балтии, они развиваются не очень быстро, у них много проблем, но, как минимум, у них есть определенная уверенность в собственной безопасности. На мой взгляд, если бы в 2008 году Грузия успела бы вступить в НАТО, если бы в 2014 году Украина была бы членом НАТО, возможно, с ними бы не случились трагические происшествия, которые стоили им значительной части их территорий.
Так что говорить об ошибках Запада и НАТО проще, чем говорить о собственных ошибках. А ошибки состоят в том, что все-таки Россия изменилась за последние лет 10 гораздо больше, чем изменился Запад. Запад, в общем-то, остался прежним. И сейчас он вынужден реагировать на то, что сотворила и продолжает творить Россия. И на кого здесь обижаться?.. Такая, видимо, нам выпала доля.
И все разговоры о том, что формат "Двадцатки" нам приятнее и удобнее, – это тоже лукавство. Потому что в Австралии мы видели эту ситуацию. Я думаю, что с некоторыми дозами китайского политеса она повторится в этот раз в Китае. Можно говорить о том, что среди членов "Двадцатки" будут страны, которые займут несколько отстраненную позицию в отношении позиции Запада, скорее, они останутся нейтральными по отношению к конфликту России и Запада. Но у России на "Двадцатке" не найдется ни одного единомышленника. То есть в данном случае мы будем иметь все те же неприятности и тот же осадок, но при большем количестве участников. Ну, очень грустно это осознавать, но, видимо, так и будет.
В настоящее время никаких вариантов выхода из этого тупика, кроме как исполнение того минимума, которого сейчас от России требуют, в первую очередь – выполнение Минских соглашений в той части, которая касается России, никакого движения вперед быть не может. Более того, даже если допустить, что Россия выполнила свою часть обязательств по Минским соглашениям, даже после этого вопрос Крыма останется, он никуда не денется. Следовательно, проблема возвращения России в "Восьмерку" останется на точке замерзания, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза-старший: А попала ли Россия уже в международную изоляцию? Или еще рано об этом говорить?
Валерий Хомяков: Ну, это очевидно. И не потому, что делает Запад, отдельные политики, что они говорят. Это видно по тому, насколько снизилась активность Владимира Путина на международной арене. Да, он встречается, кто-то прилетает. В Сербии был недавно. Сейчас летит в Ханчжоу, в Китай. Это заметно по тому, что он, по-моему, не первый раз отказывается от участия в Генеральной Ассамблее и Организации Объединенных Наций. А это площадка покруче, чем G7. Поначалу формат "Большой восьмерки" выглядел несколько иначе. Это называлось "7+1", куда приглашали Бориса Николаевича. И только потом, когда посчитали, что можно сделать единую конструкцию, пошли на G8.
Видимо, откровенного неприятия личности Владимира Путина, каков был в Австралии, в Китае не будет. В том числе и потому, что Ханчжоу – замечательный город, это место не располагает к агрессии. Кстати, оттуда начинался "Шелковый путь". Там значительное производство натурального шелка. Я думаю, что будут подарки, которыми осыплет всех гостей, в том числе и Владимира Путина, гостеприимная китайская сторона. Будут рукопожатия. Не будет демонстративного ланча, когда Владимир Путин сидел один.
Я предполагаю, что все-таки, к величайшему сожалению, надеяться на прорыв G20 с точки зрения каких-то сенсаций вряд ли стоит. Ну, поговорят... Путин будет встречаться и с Меркель, и с Олландом в отдельности. Ну, не хочется им вместе сидеть, что настораживает. Это выглядит достаточно печально. И вот такие детали подчеркивают то, насколько мы закуклились в проблемах, которые сами себе придумали во многом, которые не надо было бы сочинять. Развернись ситуация с Украиной чуть иначе, наверное, мы бы сейчас вообще эту тему не обсуждали. Но, к сожалению, все это началось не в 2008 году. Новая международная линия Владимира Путина была означена в Мюнхене – в известной мюнхенской речи, от чего многие вздрогнули: откуда такая агрессия, такое неприятие, такие резкие заявления? А дальше реализация того, что было сказано в Мюнхене, конечно, с деталями.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Борисович, а как вы оцениваете нынешнее состояние российской дипломатии? Россия входила в "Восьмерку", когда был министр Козырев, потом Евгений Максимович держал уровень. А провал "перезагрузки" и все остальные фиаско, по-моему, относятся к современному поколению дипломатов.
Сергей Станкевич: Прежде всего я хотел бы сказать, что, конечно, изоляции не состоялось, и в принципе не может состояться, потому что государства такого уровня не могут быть изолированы в достигнутых миром условиях глобализации. Дело даже не в том, что реализуется некая мюнхенская речь Путина. Уж если мы вспомнили о Мюнхене, есть выдающийся немецкий политик Ишингер, который долгое время возглавляет Мюнхенскую конференцию по безопасности, он дал замечательное интервью журналистке Жанне Немцовой, где проанализировал кризис непонимания (я все-таки настаиваю на этом термине) между Россией и Западом. И он очень многие ошибки, допущенные западной стороной, признал, и наметил возможные выходы из этого кризиса. И вот если бы была сформулирована некая новая доктрина европейской безопасности на основе взглядов, которые Вольфганг Ишингер сформулировал, это сильно помогло бы нам продвинуться вперед.
Конечно, и России нужно вносить серьезные коррективы в свою внешнюю политику и в дипломатию. Дипломатия не должна быть дипломатией загнанного в угол, осажденного со всех сторон подростка, который огрызается по всем сторонам, который на каждое слово с той стороны отвечает резким выпадом. Надо перестать ощущать себя в мировом углу, надо более открыто говорить о выходе, в том числе, из украинского кризиса. Надо внятно сформулировать наше видение выхода из украинского кризиса. Конечно, в первую очередь конфликт на востоке Украины, в Донбассе, надо закончить.
Я не могу полностью согласиться с коллегами, что вина лежит на российской стороне, что мы "Минск-2" не выполнили. На самом деле огромный объем работы, которую должна была проделать Украина, не выполнен. И уж лучше все-таки реализовать этот документ. Он у нас единственный, у нас нет никакого другого документа, на котором держался бы хрупкий мир на Донбассе. Вот как написан этот документ, его вполне можно исполнить. Там есть четыре закона, которые должна украинская Верховная Рада принять, и надо помочь Порошенко провести через Верховную Раду эти четыре закона. У него сил не хватает. Ему достаточной поддержки в Верховной Раде не хватает. У него в медийном комплексе Украины засилье откровенных милитаристов, настроенных на конфликт с Россией на 100 лет. Конфликт экзистенциальный. "Или мы, или они останемся на этой земле" – вот в таком формате они формулируют позицию. Так вот, Порошенко сам с этим явно не справляется, ему нужно помочь. И в момент решающих голосований я хотел бы представить себе и вице-президента Соединенных Штатов, и каких-то лидеров европейских государств, сидящих в галерее в Верховной Раде, поддерживающих его в этот момент. Потому что без принятия целого ряда законов Верховной Радой Украины "Минск-2" не продвинешь.
Что касается перекрытия границы. Этого нет в Минских соглашениях, но это может возникнуть в ходе компромиссных переговоров. Например, использовать какие-то полицейские силы ОБСЕ, которые могли бы взять под временное патрулирование и линию разделения сторон, и границу с Россией вдоль Донбасса. Таким образом, есть возможные компромиссы, если есть взаимная воля закончить этот конфликт в обозримом будущем, в ближайшие месяцы. И дальше уже двигаться по пути нормализации наших отношений. Оставлять этот конфликт в центре Европы как тлеющий, с возможностью вспыхнуть в любой момент, с потенциалом эскалации, ничем не ограниченным, ни в коем случае нельзя.
Владимир Кара-Мурза-старший: Честно говоря, мне немного жаль формата G8, потому что остались в памяти хорошие картинки, например, как наши лидеры отмечают 300-летие Санкт-Петербурга.
