Замену индексации пенсий единовременной выплатой обсуждаем с доктором экономических наук Евгением Гонтмахером и президентом Экспертного фонда социальных исследований Павлом Кудюкиным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Одна из главных тем, которую обсуждают российские пенсионеры, – неожиданный механизм компенсации за уходящий год. Вместо индексации, которая была традиционной формой этих выплат, теперь в январе будет выплачено своеобразное единовременное пособие в размере 5 тысяч рублей.
О том, отменяется ли рост пенсий, мы поговорим сегодня с профессором, доктором экономических наук Евгением Гонтмахером, заместителем директора Института мировой экономики и международных отношений.
Евгений, стала ли для вас новацией та форма, с помощью которой государство намерено расплатиться с пенсионерами за 2016 год?
Евгений Гонтмахер: То, что какое-то решение будет, я предполагал. Ну, выборы. Мы же понимаем, что обязательно какую-то "морковку" пенсионерам должны были бы кинуть. Я считал, что будет более простой вариант. Я думал, что будет вторая индексация, о которой с начала года говорили как о некой возможности. Я думал, что она тоже будет процента четыре – и с 1 сентября. Соответственно, люди четыре месяца этого года будут получать несколько сотен дополнительных рублей ежемесячно. Но в правительстве выбрали форму единоразовой выплаты, причем отложили ее на январь. Когда я услышал новость, что будет эта выплата, я решил, что ее сделают сейчас, например, пенсионеры получат пенсию в первой половине сентября. А потом я читаю сообщение, что дальше – в январе. Да, такая форма для меня была неожиданной.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте подключим к разговору политика Павла Кудюкина, доцента Высшей школы экономики, президента Экспертного фонда социальных исследований.
Павел, вы когда-то работали в правительстве Ельцина – Гайдара. Не пахнуло ли теми временами, когда тоже были волюнтаристские решения, но они были вынужденными, такие, как расплата с пенсионерами в подобной форме?
Павел Кудюкин: В 92-м году, действительно, в целом ряде случаев, а не только по пенсиям, вместо нормальной индексации вводилась такая мера – разовая компенсационная выплата, как правило, одинаковая для всех, что существенно отличается от индексации, которая идет в процентах к тому или иному виду дохода. Компенсация далеко не полностью покрывала потери реального дохода по сравнению с инфляцией.
Сейчас ситуация, конечно, кризисная, но, к счастью, не настолько тяжелая, какой она была в 92-м году. Можно понять логику правительства, почему оно как бы делает вид, что компенсирует потери реального дохода пенсионеров, но принять ее очень сложно, а может быть, даже невозможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: В те времена было колебание цены на нефть. А сейчас совсем другое время.
Евгений Гонтмахер: Действительно, пенсии в начале 92-го года фактически отменили. Все пенсионеры стали получать одинаковые пособия. Причем цены подскочили за первый квартал 92-го года в пять раз. Конечно, сейчас ситуация намного более благоприятная. Но дело в том, что в 92-м году были какие-то иллюзии, надежды, и Борис Николаевич говорил: "Еще немножко потерпите..." Он говорил, что руку на рельсы положит, что скоро пойдет рост экономики, рост уровня жизни и так далее.
Сейчас, я думаю, Владимир Владимирович Путин руку на рельсы с такими вещами не положит. Потому что он понимает прекрасно, что в ближайшие десять лет никакого реального роста производства в России не будет, и роста уровня жизни тоже не будет. В лучшем случае будет маленькое падение уровня жизни и доходов, даже если начнутся какие-то реформы. Потому что реформа требует времени. И с этой точки зрения ситуация, может быть, даже в каком-то смысле хуже, чем она была в начале 90-х. Тогда, по крайней мере, люди понимали, думали: "Сейчас чуть-чуть потерпим, а потом будем как в Европе". Сейчас все по-другому.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько это удачный предвыборный ход – за месяц до выборов объявление о такой непопулярной мере?
Павел Кудюкин: Ну, меня это крайне удивило. Я тоже сначала подумал, что речь идет о выплате в сентябре, и тогда это выглядело бы предвыборным ходом, что это некоторая подачка пенсионерам: они радуются, потому что получили лишние 5 тысяч, и радостно проголосовали, ну, понятно за кого. А сейчас это, скорее, раздражающий фактор.
Вообще очень интересно, что правительство как будто нарочно накануне выборов отталкивает от себя наиболее надежные группы электората правительственной партии. Сначала учителей оскорбили, теперь вот пенсионеров вроде бы поманили сначала, но получается, что обманули. То есть логика мне совершенно непонятна. Накануне выборов такие вещи не следовало бы делать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли быть пересмотрено это решение? Может быть, президент скажет: "Я эти деньги заплачу вам до 1 сентября"?
Евгений Гонтмахер: Я думаю, что это вряд ли произойдет. Если вдруг это случится, то это будет глубокое унижение правительства и Медведева лично. Ведь решение о 5 тысячах объявлял Медведев на заседании правительства. Мы же знаем, как это театрализованно всегда делается.
Я помню, Зурабов, когда был председателем Пенсионного фонда, говорил: "Владимир Владимирович, у нас есть деньги на то, чтобы на 3 процента поднять пенсии". На что Владимир Владимирович говорил: "Нет, Михаил Юрьевич, давайте на 4 процента. Постарайтесь!" – "Да, конечно, Владимир Владимирович, мы постараемся!" То есть ответственность за это брал на себя Путин, как президент.
В данном случае Медведев к Путину не ходил и с ним это не обсуждал. Поэтому если Путин сейчас скажет: "Уважаемые пенсионеры, я выплачу вам в сентябре!" – это будет политический крах для и так не слишком высокого рейтинга Дмитрия Анатольевича и правительства в целом. Нет, я думаю, этого не будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, в цивилизованной стране после такой меры последовал бы правительственный кризис и отставка кабинета?
Павел Кудюкин: Не исключено. Правда, для этого нужна, наверное, система парламентской ответственности кабинета. Действительно, в такой ситуации и парламент мог бы поставить вопрос о вотуме недоверия, а может быть, и само правительство сказало бы: "Ну, мы не можем, нужны более квалифицированные, более смелые люди, которые смогут проводить адекватные меры". Но у нас ведь правительство безответственное. Единственный институт, перед которым оно отвечает, – это президент. Президент сам решает, когда отправлять правительство в отставку, а может быть, несмотря на протесты и вопли негодования, сохранять правительство в целом и конкретные фигуры в составе правительства. Это тоже показатель специфики нашей политической системы. Как и 100 лет назад, мы имеем исполнительную власть, которая не ответственна перед парламентом и зависима от одного-единственного человека. Век назад это закончилось очень плохо.
Евгений Гонтмахер: Что касается эффективности госуправления. Дума уже не работает. Теперь все ждут выборов 18 сентября. Решение, которое мы обсуждаем, должно идти через Думу. Ну, если в этом году они хотели бы выплатить, надо было бы вносить изменения в федеральный бюджет на 2016 год. Но из-за того, что Дума не работает, даже невозможно принять это решение, чтобы оно было реализовано, например, с 1 сентября. Получается, что это решение, видимо, было принято в последний момент, потому что не продумали даже чисто технологически. Я уж не говорю про политические вопросы, что к выборам вместо "конфетки" получается неприятный "подарок".
Кстати, я практически уверен, что многие пенсионеры не поняли, что они это получат только в январе. Вот я услышал, что мне перепадает 5 тысяч рублей. А человек в сентябре получит свою пенсию без этих 5 тысяч. Эти вещи говорят об из рук вон плохом качестве нашего госуправления.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается ли своеобразная волна дискредитации членов кабинета – кампания против Шувалова за его роскошный образ жизни, ироническое отношение к фигуре Медведева? "Денег нет, но вы держитесь", – его крылатое выражение.
Евгений Гонтмахер: Зарплаты учителей ему кажутся приличными.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ощущается ли срежиссированность этой кампании?
Павел Кудюкин: Возможно, тут есть некоторая интрига. Действительно, члены правительства, причем самого верхнего уровня – премьер-министр, вице-премьеры, – отличаются бестактными высказываниями. И Шувалову смешно, что люди покупают 20-метровые квартиры, и целый ряд высказываний Медведева. Ну, они сами подставляются. Даже наша не слишком расторопная и далеко не самая оппозиционная в мире пресса начинает на это реагировать. Я уж не говорю про интернет-среду, где все это активно подхватывается, обсасывается, обсуждается. Не уверен, что за этим стоит какая-то интрига, заговор. Скорее, это просто потеря чувства реальности. Вспоминаются известные строки Мандельштама: "Мы живем, под собою не чуя страны..." Только мы-то очень хорошо чуем, а вот они, похоже, это чувство потеряли.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение Оксаны Дмитриевой, которая объясняет неправоту принятого решения. Напомню, что она депутат Госдумы уходящего созыва и бывший министр труда.
Оксана Дмитриева: Это несправедливо по трем причинам. Первая: индексация, которая положена по закону, в соответствии с инфляцией должна осуществляться в феврале. Соответственно, пенсионер в течение 13 месяцев живет с индексированной пенсией. А компенсационную выплату вместо индексации, которая должна быть в феврале 2016 года, пенсионер получает практически только через год – в январе 2017 года.
Второе – это по объему, по размерам дополнительного дохода, который средний пенсионер должен получить от своей пенсии. Инфляция по 2015 году составила 15 процентов. Индексация была только на 4 процента. Соответственно, только для компенсации инфляции индексировать пенсии надо было еще на 10-11 процентов. Если бы была осуществлена индексация, допустим, на 10. Средняя пенсия у нас в стране сейчас составляет около 12 тысяч рублей. Соответственно, если бы была осуществлена индексация, то каждый пенсионер в среднем получил бы дополнительно в месяц 1200 рублей. Его пенсия была бы 13 тысяч 200 рублей. За 12 месяцев деньги, полученные за счет индексации, составили бы 14 тысяч 400 рублей. Это практически в 3 раза больше, чем 5 тысяч. Поэтому видно, насколько компенсационная выплата меньше, чем положенная индексация.
И третья причина. Дело в том, что когда будет осуществляться индексация в 2017 году и дальше, этот индекс, то есть коэффициент, на который она умножается, будет применяться к базовому размеру пенсии без компенсационной выплаты. Соответственно, принимается решение, допустим, в 2017 году об индексации на 10 процентов. Если бы была индексация, а не компенсационная выплата, то индексации подлежала бы пенсия в размере 13 тысяч 200 рублей. И после индексации на 10 процентов, допустим, пенсия в 2017 году составила бы 14 тысяч 520 рублей. А так она будет 13 тысяч 200. Чувствуете разницу? И вот эта разница, которую отняли сейчас, она будет, что называется, на всю оставшуюся жизнь.
Такое впечатление, что наше правительство умеет только складывать и отнимать, а такое действие, как умножение, они плохо понимают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Евгений, права Оксана Дмитриева?
Евгений Гонтмахер: Да, я согласен по всем трем пунктам. Правда, официальная инфляция по 2015 году была 12,9, а не 15 процентов. Но это не меняет сути, это лишь чуть-чуть меняет цифры. И эти 5 тысяч рублей никак не покрывают недоиндексацию 2016 года. Причем председатель комитета Думы госпожа Баталина (которая представляет "Единую Россию") сказала: "Пять тысяч полностью покрывают то, что недодали пенсионерам". А те расчеты, которые привела Оксана Генриховна, просто элементарные. И совершенно правильно по 2017 году, потому что уже заранее заложена недоиндексация пенсий всем пенсионерам в 2017 году. И я думаю, что это не последний такой шаг. Потому что 2018-й и дальнейшие годы с финансовой точки зрения будут не лучше, а еще хуже, я думаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, как вы считаете, Оксана Генриховна права?
Павел Кудюкин: Оксана Генриховна отличается точностью макроэкономических расчетов. И здесь спорить не с чем. Во-первых, пятитысячная выплата совершенно не покрывает уровень инфляции. Во-вторых, резко меняется та база, на которой будет (если будет) проводиться дальнейшая индексация пенсий. То есть правительство здесь проводит довольно хитрую операцию по экономии средств Пенсионного и бюджетных фондов, поскольку бюджет покрывает дефицит Пенсионного фонда постоянно, можно сказать, с некоторой гениальностью.
Владимир Кара-Мурза-старший: Евгений, напомните, пожалуйста, как у нас действует эта система. Откуда берет деньги Пенсионный фонд?
Евгений Гонтмахер: Пенсионный фонд берет деньги за счет страховых целевых взносов, которые платят работодатели за всех нас ежемесячно. Другое дело, что этих страховых взносов не хватает. И федеральный бюджет добавляет так называемый трансферт, который идет в Пенсионный фонд. А это сейчас больше 1 триллиона рублей ежегодно. И вот этим очень хитрым, изворотливым ходом, который очень продуман с финансовой точки зрения, с политической точки зрения он проигрышный, судя по всему, бюджет за этот и следующий годы сэкономит порядка триллиона рублей. Но это все экономия на пенсионерах, на живых людях, которые недополучат деньги, на которые они живут. У нас же значительная часть пенсионеров живет, собственно, только на пенсию. И все это социально очень болезненно и тяжело.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько по-хозяйски распорядилась российская власть "тучными" годами, когда были высокие цены на нефть?
Павел Кудюкин: Те годы были во многом потеряны. Средства, которые поступали в страну, не использовались для проведения необходимых структурных преобразований, не проводились необходимые институциональные преобразования. И это, в конечном счете, отражается, конечно, на социальной сфере. У нас почему-то именно на социальной сфере – и на социальной поддержке населения, и на всех видах социальных выплат, на образовании и здравоохранении – экономят в первую очередь. Если бы в первые восемь лет этого века, которые действительно были относительно "жирными", средства использовались более эффективно, а не просто стерилизовались путем вкладывания в основном в ценные бумаги Соединенных Штатов Америки... Немножко парадоксальная ситуация: продавали нефть за доллары, а потом эти же доллары тратили на то, чтобы купить ценные бумаги американского казначейства. Очень интересная логика. Если бы они использовались каким-то более надежным способом, хотя для этого нужны были нетривиальные решения, мы бы, наверное, жили в существенно иной стране, хотя проблем было бы все равно много, несомненно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Евгений, вы согласны, что "проели" эти деньги?
Евгений Гонтмахер: То, что вкладывали в американские ценные бумаги, – с моей точки зрения, это был не самый худший вариант. Если бы эти деньги остались в стране, то они были бы разворованы, они бы ушли, как песок, между пальцами. И они хотя бы в каком-то виде сохранились – ну, пусть в американских ценных бумагах. Сейчас оппоненты Кудрина, который был одним из авторов идеи создать Стабилизационный фонд с этими ценными бумагами, признают, что это было правильно.
А почему было упущено время? Структурные реформы. А я бы сказал по-другому – изменения в институтах. Если бы мы наладили политическую систему, сделали бы ее конкурентной, ответственной перед парламентом... Я являюсь сторонником не жесткой президентской республики, а более сбалансированной формы правления. Если бы у нас сохранились свободные СМИ, местное самоуправление и так далее, тогда эти деньги можно было бы не отправлять за кордон, а можно было бы использовать здесь на какие-то проекты, на вложения в социальный капитал и так далее. Мы же знаем, какое количество денег ушло офшоры. Что, пусть уходят в офшоры те деньги, которые сидят в американских ценных бумагах, или пусть они все-таки будут там? Я считаю, что пусть будут там.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие были альтернативы у "младореформаторов", у Кудрина, у тех, кто был автором идеи вложить деньги в американские акции?
Павел Кудюкин: Евгений уже говорил о необходимых предпосылках эффективного использования притока нефтедолларов. Действительно, без очень существенных институциональных преобразований... а я бы еще добавил реально независимую судебную систему, политику государственного регулирования, которая должна была быть гораздо более гибкой и ориентированной на поощрение растущего снизу бизнеса, а не на создание крупных полугосударственных, а на самом деле подмятых под бюрократию корпораций. То есть нужна была достаточно тонкая политика, сочетающая в себе элементы и неокейнсианства, то есть поощрения спроса. Но при создании институциальных предпосылок чтобы этот спрос поощрял формирование отечественного производства, а не рост импорта. Это элементы классической монетаристской политики.
Все-таки инфляцию надо было давить. И в какой-то мере, кстати, полностью отрицать пользу Стабилизационного фонда, резервы на "черный" день и на будущее, когда изменится мировая конъюнктура – и нефть не будет столь нужна, как она нужна сейчас, – это все разумно. Этим занималась не только Россия. Не Россия придумала Стабилизационный фонд. Этим занимается и Норвегия, и нефтяные монархии Ближнего Востока. Это тоже было нужно. Может быть, еще более важная функция Стабилизационных фондов – это стерилизация той массы денег, которые не могли быть переварены российской экономикой в силу ее неповоротливости. Вот если бы повысили ее гибкость и динамизм, тогда гораздо большую часть денег можно было бы оставлять в стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие могут быть последствия этого шага? Могут ли быть социальные протесты, могут ли пенсионеры выйти на улицы российских городов?
Евгений Гонтмахер: Нет! Я думаю, что время для социальных протестов, с одной стороны, ушло. Последний раз это было при монетизации льгот. И то это было далеко не везде, и масштабы были не такие большие. Они просто получили огласку, потому что это было неожиданно для власти. Но это были небольшие массы людей. Большинство с этим, что называется, смирилось.
С другой стороны, такое время еще не наступило. Это все очень неприятно, может быть, это повлияет каким-то образом на результаты парламентских выборов, хотя, мне кажется, система наших выборов в Думу так настроена, что это не окажет существенного влияния на результат "Единой России". Но внутри накапливается недовольство, ворчание. Но если в ближайшие годы не будет какого-то резкого падения... А всякое может быть. Допустим, нефть упадет до 20 долларов за баррель – естественно, резко подскочит курс доллара, резко подскочит инфляция, резко обесценятся доходы. Тогда может быть где-то, как-то... Но, по крайней мере, до окончания цикла с выборами, в том числе и президентскими, я такой возможности не вижу.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему власть не верит в собственный народ и не боится социальных протестов?
Павел Кудюкин: К сожалению, мы ее сильно избаловали. Иногда возникает впечатление, что власть как бы экспериментирует: "Мы сейчас вот это отнимем и посмотрим, что они будут делать. Не протестуют? Отлично! А сейчас мы их каким-то образом оскорбим. Опять не протестуют? Какой замечательный народ нам достался!" Иногда считают долготерпение достоинством нашего народа, а с моей точки зрения, это жуткий недостаток, который приводит к очень многим негативным последствиям, и не только с точки зрения текущего уровня жизни, но и с точки зрения стратегических последствий. То, что власть может достаточно безнаказанно вести наглую социальную политику, которая угнетающе действует на все направления развития страны, включая экономическое.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Санкт-Петербурге за счет бюджетных детских садиков и домов отдыха решили достраивать "Зенит-Арену". По-моему, это пощечина всем жителям Северной столицы.
Евгений Гонтмахер: И что?
Владимир Кара-Мурза-старший: Ничего! Никто не вышел на улицы.
Евгений Гонтмахер: Правда, господин Полтавченко тут же заявил (видимо, он сам испугался этого заявления), что будет введено столько, сколько и планировали, и сады, и школы. Хотя в это трудно поверить. А как они это сделают, если деньги отнимаются на стадион?..
Я считаю, что идет эксперимент, по сути, над нашим населением. И он, конечно, чреват. Рано или поздно это во что-то обязательно выльется. И я вспоминаю знаменитую статью Андропова, в которой он писал: "Мы не знаем общества, в котором мы живем". И это правильная фраза. Такого рода долготерпение чревато тем, что в неожиданный, неподходящий момент вдруг что-то случается, что полностью разрушает все что есть. В демократических системах все-таки такого не бывает. Например, в Греции у власти находится ультралевое правительство. И все равно Греция живет по законам, которые приняты в Евросоюзе. И никаких там левых эксцессов не происходит. Даже речи не идет ни о какой революции, о "Грексите" и так далее. А вот в системах типа нашей, когда политическая система фактически отсутствует, она представлена одним человеком, тут может быть на какой-то ерунде совершенной... Вот как идешь по улице, и ты не знаешь, что, может быть, через две секунды ты споткнешься о камень и сломаешь ногу. Это очень опасно, это очень чревато такими последствиями.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как мы поняли, власть не боится своего народа. А какие настроения в народе сейчас господствуют?
Павел Кудюкин: "Жить становится сложнее, но будем искать способы, как приспособиться к этому". У меня такое впечатление, что это господствующее настроение: "Перетерпим, нам не впервой". Может быть, дополняется глухим ворчанием, руганью на кухнях. Даже в очередях этой ругани не слышно, что удивительно. Достаточно пассивное настроение. Нельзя сказать, что со дня на день какие-то протесты будут, ну, не видно предпосылок. Но то, что они могут возникнуть совершенно неожиданно и, может быть, по совершенно пустяшному поводу, – это возможный вариант, как показывает история.
Евгений Гонтмахер: Да, народ приспосабливается. Кстати, в отличие от советского времени есть намного больше вариантов этого приспособления. Например, можно уехать из страны. Я понимаю, что это мало кто может. У людей должны быть какие-то возможности, деньги и так далее. Но мы видим статистику, что люди потихоньку начали либо уезжать, либо собираться. Их не так много, но это лучшие. Это молодые, квалифицированные, перспективные люди. Это первое.
Второе. Я всегда привожу пример: раньше народ приходил в магазин и покупал сыр, который ему нравится, а сейчас приходит купить сыр, который подешевле. Но покупает. Кстати, снижение уровня жизни, которое произошло в последние годы, пока не очень большое. Оно ползучее. Оно пока намного меньше, чем тот прирост уровня жизни, который был в 2000-е годы, когда нефть поперла в цене, и поперли деньги в Россию. То есть получается, что тот навес, который тогда образовался, пока не "съеден". И это для власти некое спасение, потому что этот навес может "съедаться" – если это будет очень постепенно – еще не один год. И люди начинают вспоминать, подталкиваемые пропагандой: "В 90-е было плохо. Сейчас живешь немножко хуже, но все-таки не так, как было тогда". И все-таки обещают, и многие верят. Ну, правительству никто не верит, но Путин все-таки пользуется доверием. Все-таки большая часть людей ему доверяют: он что-то сейчас волшебное сделает, что-то придумает, например, сменит правительство, на место одних поставит других – и все вернется к тому, как это было несколько лет назад. Пока такие настроения: "Ну, пока перетерпим".
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему россиян не отрезвил ни дефолт 98-го года, ни кризис 2008 года? Почему вернулось доверие к банковской системе, которой не следовало бы верить после таких потрясений?
Павел Кудюкин: Дело в том, что 98-й год способствовал оздоровлению российской экономики – именно после дефолта начался достаточно уверенный восстановительный рост, который в начале 2000-х был подкреплен ростом цен на нефть. А социальная память довольно коротка. Люди после потери сбережений в Сбербанке, например, уже в 97-м году начали довольно активно нести деньги в коммерческие банки и класть их на депозиты. После этого произошел 98-й год. Ну, люди какое-то время воздерживались от общения с банками, а потом опять начали свои сбережения нести, класть на депозиты, пытаться как-то сохранять сбережения от инфляции. Тем более что сейчас действует механизм, которого не было в 98-м году, – страхование вкладов. Ну, все-таки немножко понадежнее кажется общение с банками. Так что, во-первых, короткий горизонт памяти, а во-вторых, некоторые страховые механизмы, в которые пока верят, которые работали до сих пор. Посмотрим, что будет дальше. Будем надеяться, что они все-таки будут работать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Действительно ли поэтому вернулось доверие, что произошла санация банковской системы – и россияне поняли, что можно с ней работать?
Евгений Гонтмахер: Мне кажется, доверие к банкам – это не самый главный фактор. Дефолт 98-го года был на фоне большого социального кризиса. Не то что люди были готовы, но для них это добавило негатива в тот негатив, который к тому моменту в социальном плане был. Но вот кризис 2008 года люди помнят. В 2008 году ВВП упал на 9 процентов. А социальные показатели, если мы посмотрим статистику, практически не упали. Потому что тогда у государства были резервы, оно вливало деньги. Кстати, тогда была проведена валоризация пенсий. Пенсии подняли тогда процентов на 20-30. То есть у людей пенсия выросла. И это было сделано в разгар кризиса. Когда я об этом узнал, я даже удивился, но я понял, что это была политическая вещь. Сравните валоризацию пенсий в разгар кризиса и вот эти 5 тысяч, о которых мы говорим сегодня. Это к вопросу о том, что совершенно разное качество. Тогда можно было это сделать, потратив сотни миллиардов рублей и заложив базу для последующих индексаций на намного более высоком уровне, чем это было. Поэтому 2008 год для населения прошел очень неплохо. Действительно, люди надеются на то, что так и произойдет.
Сейчас хранить деньги в банках под те проценты, которые есть, – это невыгодно, потому что это ниже инфляции. Буквально полтора-два года назад банки немножко испугались, и они подняли, потому что был отток вкладов. Когда пошла резкая девальвация рубля, был отток вкладов. И банки тогда подняли процентные ставки очень высоко. Например, валютные вклады было выгодно иметь. А сейчас они резко снизили. И сейчас это невыгодно. Ваши деньги там исчезают. Но пока у людей не ушло ощущение некоей стабильности. Они его получили в 2000-е годы, и пока оно не ушло. Есть некое облачко на горизонте, некая тревожность есть. Люди начинают понимать, что золотых гор, наверное, в ближайшее время им никто не посулит. А внутренний голос говорит: "Ну, может быть, что-то случится, что-то на нас свалится..." Это переходное состояние, которое может продолжаться еще пару-тройку лет, я думаю, точно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но ведь многое зависит от личности, например, главы правительства. После дефолта пришел Евгений Максимович Примаков, и с его именем связаны те достижения, о которых вы вспомнили. Есть ли необходимость смены кабинета министров? Или это будет запасной вариант на самый "черный" день?
Павел Кудюкин: То, что у нас чрезвычайно слабый кабинет, – это вещь достаточно очевидная. Правда, не очень понятно, на кого его менять. У этой власти чрезвычайно короткая "скамейка запасных". Я иногда это сравниваю со старой, засаленной карточной колодой, которую много раз тасуют, она уже с трудом тасуется, но новой колоды нет. Кстати, это тоже одна из очень серьезных стратегических проблем нашей страны.
В 98-м году Примакову было проще. Он пришел в чрезвычайно удачный момент, когда обнаруживается реальное дно падения, начинается подъем, в который его правительство не такой уж большой вклад внесло. Скорее, это естественный ход событий. Иногда Евгений Максимович на посту премьер-министра мне напоминал Топтыгина 3-го из известной сказки Салтыкова-Щедрина, который не вмешивался в естественный ход событий. И оказался самым успешным из губернаторов леса.
Сейчас ситуация другая. Видимо, нужно очень активное и очень квалифицированное правительство. К сожалению, в кругах власти я таких фигур не вижу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Евгений, есть ли "кадровый голод" в экономическом блоке, в социальном блоке кабинета?
Евгений Гонтмахер: Дело даже не в кадрах, хотя их уровень часто очень низкий. Дело в отсутствии идей. Ну, сняли конкретных людей из правительства, каких-то людей туда пригласили. Но эти люди не просто же пришли в кабинет и продолжили ровно ту же самую политику. А политики-то нет. На самом деле правительство действует в экономической и социальной сфере лихорадочно, идут судороги постоянные: само себя одергивает, само себя пугает. Поэтому сейчас нужно правительство, я считаю, которое бы пришло с определенной программой. И конечно, носители такой программы всегда будут. Это люди, которые выдвигают идеи. В каком-то смысле это похоже на ситуацию, когда Путин стал президентом в 2000 году, и он пригласил Грефа с командой, которая была в ЦСР. Они сделали какую-то программу. И он их пригласил ее реализовывать. И они пришли в правительство. Я не говорю о содержании программы, которая должна быть, я говорю о факте, что программ нет, – вот в чем проблема. А программ нет, может быть, отчасти из-за того, что кадры, которые могут такие программы сделать, очень немногочисленные. Ну, чтобы эта программа была реальной, а не какой-то бумажной, политизированной.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему даже в год парламентских выборов нет внятной программы, альтернативной гибельному курсу, который проводится?
Павел Кудюкин: Есть глубокий идейный кризис в стране. К сожалению, идей нет не только у власти. Работающих идей не видно и со стороны почти всех оппозиционных сил. Либо это голые лозунги, либо попытки призвать вернуться даже не в "светлое прошлое", – к этому даже КПРФ не призывает, – а предложить очень эклектичную программу, часто из несовместимых элементов. Почему это так – мне сказать трудно. Возможно, одна из причин – это то, что российская власть по давней традиции как бы вытаптывает альтернативу себе, она очень боится альтернативы. Поэтому прилагает немалые усилия для того, чтобы такая альтернатива не возникла.
Но есть проблема и более широкая, потому что в мире в целом сейчас явный дефицит новых идей. Великая депрессия рубежа 20-30-х годов прошлого века породила кейнсианство, которое было достаточно прорывной теорией, которая дала возможности для новых методов в экономической политике, которые способствовали выходу из кризиса и становлению социального государства после Второй мировой войны, прежде всего в развитых капиталистических странах, но и в некоторых из развивающихся. А нынешний, с моей точки зрения, очевидный кризис мейнстримовских идей, которые господствуют с начала 80-х годов прошлого века, пока что не породил альтернативы, сходной по интеллектуальной силе с кейнсианством. Это очень большая общемировая проблема, не только наша.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что Россия тут не станет первооткрывателем. Хотя жалко, что люди уезжают. Гуриев уехал. Не пускают успешных предпринимателей, которые по "делу ЮКОСа" работали. Почему государство не бережно относится к своим талантливым сыновьям?
Евгений Гонтмахер: Павел говорил про вытаптывание поляны. И есть слово "несменяемость". Наше государство органически не может жить в условиях политической конкуренции и реальных альтернатив, потому что те люди, которые сейчас олицетворяют собой власть, вдруг поймут, что им рано или поздно придется уходить. Ну, мирным, нормальным образом ушел в отставку, живи дальше, занимайся общественной деятельностью – у нас такое невозможно. У нас, как было в советское время, – либо ногами вперед, либо, как Никита Сергеевич, верхушечным переворотом. Но нормальной процедуры, когда человек уходит со своего поста с почетом... Его время прошло. Допустим, как канцлер Коль или Тони Блэр. Примеров очень много. У нас этот тип государства сохранился, несмотря на 25 лет реформ, "перестройку", то, что было в 90-е годы, гайдаровские реформы. К сожалению, переломить тенденцию авторитаризма так и не смогли.
Что касается новых мировых идей. Такая идея уже появляется. Я хочу обратить внимание на книжку лауреата Нобелевской премии Стиглица, которая называется "Почему ВВП не имеет смысла?" Это плод известной комиссии, которую пригласил экс-президент Франции Саркози, двух лауреатов нобелевских – Стиглица и Сена. И он задал вопрос: "Какие сейчас критерии прогресса могут быть в мире?" И вот эти два уважаемых человека пришли к выводу, что экономический рост уже не имеет значения. Ну, это прежде всего относится к развитым странам, к России – в меньшей степени. Имеют значение социальные вещи: уровень комфортности жизни, удовлетворенности жизни людей. И это необязательно связано с ростом благосостояния свыше какого-то предела. Хотя благосостояние должно быть достигнуто, очевидно. В каком-то смысле это повторение на более высоком витке концепции государства всеобщего благоденствия, которая сформировалась в Соединенных Штатах в 50-60-е годы. Вот это сейчас, я думаю, такой мейнстрим, который будет развиваться в представлении о том, как должны жить развитые страны.
Но для России ВВП, безусловно, нужен. Потому что мы отстаем, у нас уровень экономического развития, к сожалению, достаточно низкий. Но все равно это идея, которую мы все равно должны учитывать. Кстати, идея так называемого монетаризма в каком-то смысле, в каких-то отдельных элементах не утратила, я считаю, своей актуальности. Потому что инфляция – это беда. И это в социальном плане беда. Инфляция – это налог на бедных. Я уж не говорю про бизнес, который не может планировать свою деятельность в условиях высокой инфляции.
Остаются еще разные элементы (может быть, и от неокейнсианских теорий), которые надо очень правильно для каждой страны компоновать. Потому что универсальных, стандартных рецептов нет. И тогда успех будет достигнут. Но мейнстрим всего развитого, цивилизованного мира – это благосостояние, социальный комфорт, это счастье. Между прочим, сейчас есть целая отрасль – экономика счастья. Уже есть публикации. Это считается, и это очень интересно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие отголоски грядущего неблагополучия уже сейчас налицо в российской экономике?
Павел Кудюкин: Прежде всего – в социальной сфере. Это достаточно сложная ситуация у массовых категорий работников – школьных учителей, вузовских преподавателей, врачей. Кстати, в этих сферах глухое социальное недовольство довольно активно нарастает. Конечно, оно забивается сильным страхом, потому что как раз у этих категорий сейчас растет нестабильность занятости. И протестовать люди побаиваются, потому что ясно, что любой активный протест грозит увольнениями, и все это в ситуации, когда новое рабочее место найти не так просто. Наверное, это в первую очередь сейчас сказывается.
В провинции тоже нарастает социальная напряженность. Центр социально-трудовых прав уже много лет ведет мониторинг социальных протестов. И нужно сказать, что они не быстро, но очень уверенно нарастают.
