Как пересекать границу между Россией и странами, когда-то принадлежавшими советскому миру? Пограничники и таможенники, граждане и контрабандисты. Граница в головах. Восточно-западная заградительная линия в сознании современников: могут ли понять друг друга и договориться люди из разных цивилизаций? Является ли общность в бывшей Советской империи и русский язык как ее "лингва франка" основанием для общего мира? Поэзия как суверенная страна и перевод как способ пересечения границ. Надо ли поднимать шлагбаум во время войны? Война и "высокий" культурный канон как новое оружие патриотов.
Разговор записан в Доме семьи Венцловы в Вильнюсе на форуме “Пересекая границы” в рамках проекта “Диалоги Новой Восточной Европы”.
Витас Декшнис, философ, поэт, переводчик (Вильнюс); Марьяна Кияновская, поэт, переводчик, исследователь литературы (Львов); Андрей Хаданович, поэт, переводчик, президент Белорусского ПЕН-центра (Минск); Александр Заполь, поэт, переводчик (Рига).
Елена Фанайлова: Границы и их пересечение. Мы в Вильнюсе, в Доме-музее Венцловы, на Центрально-европейском форуме "Вильнюсские пересечения". Тема семинара, форума, поэтических чтений – границы. Границы между государствами, границы между людьми, границы ментальные, границы, которые мы пересекаем, или границы, которые делают нас другими, слабее или сильнее.
Мы говорим с поэтом, переводчиком, литератором Александром Заполем, Рига; с Витасом Декшнисом, философом, поэтом,переводчиком, Вильнюс; с Андреем Хадановичем, поэтом, переводчиком, президентом Белорусского ПЕН-Клуба, и Марьяной Кияновской, поэтом и переводчиком, исследователем литературы, Львов.
Прошу вас вспомнить о любых границах, которые оставили в вашем сердце какие-то незабываемые впечатления. Я бы хотела, чтобы вы сказали и о физических границах, и о границах умственных. Вы все занимаетесь переводом, и вы все живете в географической зоне к западу от России, которая очень отличается от того, как "русский мир" привык свои скрепы представлять.
Андрей, ваши границы?
Андрей Хаданович: Я начну с чисто географических аспектов. Как-то недавно дискутировали на тему, что для белоруса Центральная Европа, и я иронически сказал, что те белорусы чувствуют себя центральноевропейцами, у кого есть годовая шенгенская виза. Правда, проблема для Центральной Европы: если белорусу вдруг дадут двух или пятилетнюю визу, то он себя уже сразу западным европейцем чувствует. То есть какой-то узкий круг интеллектуалов, кто занимается интеллектуальной деятельностью, что-то пишет, переводит, хочет, чтобы в нашей стране, Богом забытой, вдруг стало меньше авторитаризма, тоталитаризма и больше свободы, всегда слово "Европа" нагружает ценностями. Это позитивная категория, в которую мы стремимся. То есть уважение к праву другого, абсолютная законность, уважение к самодовлеющей ценности человеческой личности, и прочее. Но мы себе тихонечко переводим замечательную, от Целана и далее, европейскую поэзию, а какой-нибудь еврочиновник одним росчерком все эти устремления в тартарары опровергает. Любая длинная, унизительная, с записями, с попытками в интернете на месяц вперед записаться, очередь в польскую, литовскую, немецкую... и прочие места выдавания Шенгенской визы сразу же деликатно напоминает белорусу, что есть непроходимая... ну, проходимая, но трудно проходимая, и не всеми одинаково комфортно проходимая, граница. Заканчивая тему: недавно впервые в жизни я съездил в Англию, в Лондон, и там было очень хорошо, но вот получать английскую визу очень трудно. Кто-то называет это глобализацией, а кто-то вообще черт знает как. У нас в Белоруссии исчезло полноценное английское консульство, видимо, сэкономили на человеко-единице какие-то деньги в кризис, и теперь у нас есть визовый центр, который берет у белорусов документы, запаковывает и отправляет в Москву. Во-первых, человек оказывается на три недели без паспорта, как сталинский колхозник. С другой стороны, извините, дай мне выбор, я бы поехал скорее в киевский центр, в варшавский центр, в какой-нибудь балтийский, а в Москву в последнюю очередь. Но вот есть такое. Это значит, что где-то в мозгах у британского чиновника... они, конечно, прекрасно бла-бла-бла про права человека в Белоруссии, но где-то гвоздем вбита мысль: Беларусь – территория российской юрисдикции. Вот вы там выпендриваетесь, но мы-то знаем, что хозяин у вас такой. Достаточно болезненно это.
Александр Заполь: А я вспоминаю границу, которой нет сейчас, которая появилась в какой-то момент между Эстонией и Латвией. Когда она появилась, это был такой очень странный момент. Я ехал то ли из Латвии в Эстонию, то ли из Эстонии в Латвию в ночном поезде, и все так вот сидели, таможня, никто не спит, глубокая ночь, все ждут. Спал один человек. Пришел таможенник, прошел по вагону, разбудил этого человека и попросил показать, что под ним лежит, под полкой. Собственно, потом эта граница исчезла, но просто граница в таком смысле, безусловно, что-то, что вряд ли кто-то из нас любит. Конечно, в проекции в будущее мы представляем себе нечто такое крупное и безграничное, без границ.
Андрей Хаданович: Здесь могу вдогонку Саше озвучить свое воспоминание латвийское. Вроде как страны Балтии вошли равноправными членами в ЕС, но все равно есть страны равнее. Я никогда не сталкивался с проверкой паспортов между Францией и Германией, между Германией и Польшей, а вот ехал несколько раз автобусом в Вентспилс на писательскую стипендию, из Литвы в Латвию, – и появлялись какие-то полицейские машины, и всегда выборочно проверяли автобусы. Вроде ты уже внутри Евросоюза, где границы нет, но на всякий случай полицейские как-то паспорта у пассажиров проверяют. Может быть, это уже исчезло, слава Богу...
Александр Заполь: Нет, этот момент появляется периодически.
Витас Декшнис: Там, по-моему, и с собаками любят пройтись на латышской границе по автобусу.
Марьяна Кияновская: Я, на самом деле, о границах всегда много думаю. Когда-то моим сложным внутренним открытием, что такое граница, было то, что я в очередной раз прочитала Аристотеля, его определение места вещи. У него такой интересный момент, он определяет, что есть место вещи, но если это корабль и река, то место корабля есть река, а не точка, в которой он находится. И я тогда подумала, что если это относится к месту, то это же относится и к границе этого места. То есть можно себе представить границу, не просто которая передвигается, которая меняется, которая является этой рекой, которая очерчивает границы места самого корабля. В принципе, если говорить о таком метафизическом моем понимании, что такое граница, то это ближе всего к тому, что я чувствую и как я думаю. Но есть еще один важный момент. Для меня граница – это то, что начинается внутри человека, а не паспорт, контроль, другая страна. Я какие-то вещи для себя определяю тем, что всегда изменение внешних границ связано с изменением границ внутренних. Граница счастья, граница боли, граница страха, граница страха смерти... Я это очень сильно почувствовала вот сейчас, в связи с событиями в Украине, потому что такое впечатление, что у нас у всех, и у поляков, наверное, и у русских, и у литовцев, и у белорусов, и у нас в связи с событиями после Майдана, границы, к которым мы привыкли, наших эмоций, наших чувств, они стали подвижными. До определенного момента мы все как бы больше знали себя, а сейчас мы себя знаем меньше. Я уже не знаю, где у меня граница боли, граница страха...
Елена Фанайлова: Вы же пять раз ездили на восток Украины, в военную зону.
Марьяна Кияновская: Да. И это существенный момент, который не связан со страхом или с чем-то таким внутренним. Я ездила, чтобы просто, кроме всего прочего, сказать потом себе, через много лет, что я это видела, что я очевидец. Мне важно в определенных моментах понимать, что я могу свидетельствовать. Да, я видела только это место, у меня нет глобальной информации о событиях, но я видела определенные вещи, и о них я могу говорить. Я могу говорить, например, о том, что приблизительно через год противостояния в зоне АТО случилось что-то с собаками. Сначала собак было очень много, люди уезжали, оставляли их, было очень много людей, которые... это нельзя назвать волонтерством, а просто люди ехали и спасали собак, отвязывали их.
Елена Фанайлова: На Радио Свобода был материл о людях, которые спасали этих собак, в прошлом году.
Марьяна Кияновская: Через год собак уже не осталось, потому что почти все собаки поподрывались на растяжках. Собака – это не кошка, она по-другому ходит, по-другому бегает. И если говорить о границах, существенная граница в зоне АТО – это не линия, где стреляют, а это запрет ходить по траве. Можно ходить только по асфальту, иначе ты рискуешь подорваться, даже во дворе собственного дома. Я знаю конкретные случаи таких смертей. То есть, есть вот эти очевидные границы, всем понятно, что в Марьинке здесь эти, а здесь те, линия фронта, а там существенная граница не такая. С другой стороны, момент, где эта граница преодолевается, по крайней мере, так было, когда я там была, это был магазинчик, я с продавщицей общалась, куда ходили за сигаретами, за спиртным и сепаратисты, и наши военные. Это была такая как бы зона водяного перемирия.
Елена Фанайлова: Как у Киплинга, да.
Марьяна Кияновская: И эта продавщица была такая своеобразная регулировщица. Она говорила: "Вот вы сейчас не идите, потому что здесь те... А те будут идти после вас..." В это трудно поверить, но я это видела.
Елена Фанайлова: Это потрясающий рассказ о границах.
Витас Декшнис: С ментальными границами я сталкиваюсь каждый день. У меня большой страх высоты, и когда мне надо вкрутить лампочку дома, я перехожу границу. Мы постоянно справляемся со своими ежедневными фобиями, со своими внутренними тараканами. Потом, тоже есть граница – скажем, у нас рождаются дети, начинают болеть и умирать близкие, и каждый раз мы переходим какие-то границы, и мы уже не те, что были. Мы переходим границы, когда мы чему-то учимся, особенно уже во взрослом возрасте. То есть эти ментальные границы с нами повседневно, и это, как и государственная граница, не зло само в себе, а производная самой разности жизни. Я еще из того поколения, у которого еще есть этот комплекс советского человека, что где-то за границей, куда не пускают, все иначе. Я помню, у нас в 1995 году отменили визы с Польшей, пришла эта новость, я пошел в книжный магазин, купил карту, пошел на филологический факультет, где тогда учился мой друг, прозаик Лев Гучунас, развернул карту и сказал: "Все, едем стопом в Польшу! Сначала Варшава, потом увидим". Ну, через месяц где-то поехали. И так началось это средневосточноевропейское приключение. Потом уже я в Варшаве учился, в натагаратской школе. И с тех пор я люблю такие города, как чешский Тешин, или Герлиц-Горжелец, или Валга-Валка, где можно просто сходить за границу.
Андрей Хаданович: Базель, где в три страны можно сходить за границу.
Витас Декшнис: Да. Или как в более бурные времена было такое: в Валге за 20 минут до автобуса сбегал за бутылкой в Эстонию, потому что автобусная станция была на границе. Но это так, уже веселая жизнь Шенгенской зоны.
Елена Фанайлова: Вот Советский Союз рухнул, и почувствовалось, что границы стали другими, они открылись. Сейчас это внутреннее ощущение европейца, для которого нет границ, или как это выглядит?
Витас Декшнис: Есть что-то такое. Хотя с этим открытием меня не потянуло в какие-то экзотические страны. Я люблю оставаться в этой среде, в Средней и Восточной Европе. Я прекрасно себя чувствую в Варшаве, во Львове или где-то еще, я люблю иногда поехать куда-то в Западную Европу, но по культурным уже, образовательным вещам. Моя среда все-таки очень не расширилась, гражданином мира я себя не чувствую.
Елена Фанайлова: Мы поговорили о западных границах ваших стран и миропонимания. Хочется поговорить про восточного соседа. Как вы ощущаете границу с Россией?
Андрей Хаданович: Ну, нам хуже всего, потому что у нас эта восточная граница как таковая отсутствует. Есть страны-соседи у Белоруссии, пять стран-соседей, три из которых требуют Шенгенской визы – Латвия, Литва и Польша. Украина не требует Шенгенской визы, но в твой сон во время пересечения границы деликатно вмешиваются в два раза наикультурнейшие, я чуть-чуть иронизирую, наши пограничники, украинские пограничники, наши таможенники, украинские таможенники, иногда и собачка в поисках наркотиков пробежит. Даже когда эта граница преодолена, вот я очень люблю Харьков, очень люблю Жадана и все, что он делает, и не пропустил ни одного приглашения, всегда приезжал туда на фестиваль, но никогда кто-то из украинской полиции не пропустил меня на выходе из харьковского поезда. Не знаю, что во мне такого, но я всегда задерживаем на предмет шмона всех сумок и рюкзаков, которые у меня есть. Во Львове этого не происходит, в Киеве этого не происходит, в других восточноукраинских городах. Я думаю, это субъективное, из чего не надо выводов делать. На этом фоне на русской границе тебя никто не будит, разве что контингент, который ездит, это обычно более эмоциональные мужики. Почему-то в этих поездах чаще пьют крепкие напитки и любят поговорить обо всем на свете, транслируя русское телевидение. И я вообще к странным мыслям во время этой необъявленной войны России против Украины пришел. Я всегда за свободу слова, но вот русские каналы я бы вырубил в Белоруссии к чертовой матери, извините! Потому что очень профессиональные манипуляторы с неплохими поэтическими данными забрасывают в головы взрывоопасные метафоры ненависти, и эти метафоры взрываются в головах. И отсутствие этой границы – информативной – порождает границы внутри моей Беларуси. Беларусь четко разделилась за последние три года на две Беларуси, и может быть, это 50 на 50, может быть, близкая пропорция, – на тех, кто очень сочувствует Украине, кто плачет, у кого болит, и тех, кто ловит эту риторику ненависти.
Елена Фанайлова: Мне, видимо, везло, я встречалась только с первыми.
Андрей Хаданович: Эта граница проходит, может быть, между теми, кто читает относительно независимые интернет-ресурсы, и теми, кто зависит от телевидения. А украинского телевидения у нас в свободном доступе на основных кнопках нет. Русские каналы есть. Наш хитрый режим занял, на мое удивление, нейтральную позицию, и ни одной фигуры иронической, никакой антиукраинской риторики не проходит, все подчеркнуто корректно и нейтрально. Но никто не глушит эту геббельсовщину. И в итоге иногда родители и дети просто оказываются по две стороны баррикад.
Елена Фанайлова: Еще одна граница!
Андрей Хаданович: Мои младшие друзья, например, на десять лет младше, чем я, идут в рожки со своими родителями, людьми на 10-15 лет старше, чем я, и мне странно это наблюдать. У каждого есть какая-то своя правда, и очень трудно переубедить, пока этот ящик действует. Переубеждаются люди все-таки личным опытом. Просто ненавидеть какую-то массу, которую отделили от людей, которые не "мы", а "они", повесить на них ярлыки бандеровцев и так далее, можно. Но когда среди украинцев твои друзья, это не срабатывает. Когда вдруг оказывается, что ты ездил встречать Рождество во Львов и помнишь эту праздничную атмосферу, не срабатывает. Когда украинцы в 2006 году... вспоминаю младшего коллегу Андрея Любку, который умудрился среди украинцев поддерживать нашу попытку Майдана, был арестован, и он 10 лет невъездной, в этом году закончился срок, в Белоруссию, – видя таких украинцев, естественно, кто стоял с ними рядом, никогда не поверят в антиукраинскую риторику. Чтобы закончить это все чем-то позитивным, Марьяна знает этот пример, ехал я в Тернополь в прошлом году, на фестиваль по приглашению, и спрашиваю у дочки, тогда 9-летней: "Аленка, что тебе привезти из Украины?" – "Тата, а привези мне украинский прапор". Украинский флаг. Я обалдеваю! А она знает белорусский бело-красно-белый, она знает лукашенковский бело-зеленый, и недолюбливает его, и иногда проблемы в школе возникают. Спрашиваю: "Алена, почему?" – "А знаешь, тата, мы в классе об этом говорим, и у нас весь класс за Украину". Я и Марина, моя жена, не вели с ней в лоб каких-то образовательных и политических бесед, но вот очень приятно.
Александр Заполь: А это обычная минская школа?
Андрей Хаданович: Это минская гимназия, но не снобская, такая, когда не через город везешь, а по месту жительства ведешь ребенка.
Елена Фанайлова: Флаг привез ребенку?
Андрей Хаданович: Более того, я сказал об этом украинцам! И это запало, они запомнили, мои друзья. И через месяц получилось, что я в Киеве на "Книжном Арсенале" неожиданно для себя получил первую международную премию группы "БуБаБу" от Андруховича, Ирванца. Они это дают за распространение идей бубабизма в мире, премия должна была быть символической, я был готов, но я получил этот флаг. До Андруховича дошло, и он подговорил своих коллег, они нарисовали, красиво оформили, и это было все вдвойне приятно. Мне была премия, а дочь получила то, что хотела, по возвращении.
Елена Фанайлова: Для слушателей: что такое идеи бубабизма?
Андрей Хаданович: Это недавнее светлое прошлое, такое постмодернистское, может быть, украинской литературы, которая перестала быть грустной, унылой, пафосной, которая превратилась, как они сами это расшифровывают, "БуБаБу", в бурлеск, балаган и буффонаду. Поэты, которые виртуозно играли словами, виртуозно провоцировали каких-то старых маразматиков, замшелых академиков от филологии, нарушали все границы, кроме какой-то поэтической свежести и хорошего вкуса. Со вкусом там все в порядке, и кроме того, что это виртуозные поэты, они вернули радость и какое-то ощущение карнавала в совсем недавнюю историю. Я на этом рос, и если бы Оля Гнатюк, большая популяризаторка в Польше украинской литературы, зная меня, не подарила мне книжку Юрия Андруховича, избранных его стихотворений "Экзотические птицы и растения", я не знаю, умел бы я сейчас говорить. Вроде худо-бедно умею, и украинцы не сильно жалуются, и постоянно перевожу что-то. Андрухович в этом смысле, как любой бубабист, был идеальным субъектом влюбить в Украину, в украинскую литературу. Витамин счастья, одним словом.
Елена Фанайлова: Марьяна напомнила нам важную мысль, что в эпоху аффектов философия умолкает. В эпоху аффектов люди глупеют – это я уже своими словами начинаю пересказывать, – и никакие умные разговоры невозможны, даже среди умных людей, потому что они срываются на крик. Последние три года превратили даже чрезвычайно сдержанных и умных людей в каких-то полусумасшедших фанатиков, которые защищают одну или другую точку зрения. Есть ли какие-то противоядия в этих напряженных дискуссиях?
Марьяна, во-первых, чья это прекрасная мысль?
Марьяна Кияновская: Это огромная и очень важная для меня книга Рэндалла Коллинза "Социология философии". Он анализирует распространение философских идей практически за две тысячи лет. Это капитальный труд, многими недооцененный. Мне кажется, эта книга тоже о преодолении границ, и она очень важна для прочтения сейчас, именно в эпоху соцсетей, потому что он очень хорошо показывает, что главным двигателем в определенных моментах преодоления определенных границ служит не знание, не пространство, не технология, а эмоциональная энергия. И он показывает, как в моменты иссякания этой эмоциональной энергии все входит в ступор, все прекращается или полупрекращается.
Елена Фанайлова: То есть отсутствие эмоций тоже вредно для человеческой жизни?
Марьяна Кияновская: Важна эмоциональная энергия, которая возникает из многих вещей. Кроме прочего, он показывает, что после аффекта всегда приходит стагнация. То есть, что произошло в Германии, например, после Гитлера. Понятно, что была война, но страна около 15-20 лет приходила в себя, и только старые писатели были, не появилось нового поколения писателей…
Елена Фанайлова: До 60-х, да.
Марьяна Кияновская: Не появилось нового поколения художников, и так далее. При том что всюду, в Европе в том числе, в Польше, в Чехии, в 50-е годы было очень сильное поколение в разных сферах искусства. Если говорить об аффекте, для меня аффект – это одна из самых страшных вещей, в принципе, которая по-своему не человеческая эмоция. Это даже не эмоция, это состояние. То есть это ситуация, когда человек позволяет себе, или вынужден просто входить в состояние, когда он ограждает себя от понимания.
Елена Фанайлова: Вы имеете в виду, что в состоянии ярости или гнева он перестает интеллектуально быть адекватным?
Марьяна Кияновская: Не только ярости и гнева. Если говорить о телевидении, которое генерирует определенные эмоции, если человек оказывается в ситуации, когда у него в течение длительного отрезка времени доминирует восприятие информации через глаза, причем я не имею в виду сейчас художника, у которого воображение и память стимулируются изображением, я не имею в виду визуала. Я имею в виду то, что, если человек много времени, например, проводит в интернете, это не только потому, что клиповое сознание, а потому что визуальность очень сильная. И этот человек может быть очень умным, но у него теряется способность к определенному типу рефлексии. Вот статистика обычная: среди глухонемых людей очень мало математиков выдающихся, у них совсем другие способности проявляются.
Елена Фанайлова: То есть вы хотите сказать, что визуальное у глухонемых подавляет...
Марьяна Кияновская: Да, они не то что глупее, а у них просто абстрактное мышление хуже развито, а у слепых лучше. И они музыку поэтому способны создавать в математическом смысле. И когда у человека фоновым потоком информации служит телевизор, например, он, даже если смотрит очень умные передачи, все равно теряет способность к настоящей аналитике. А особенно если это передачи, которые все время включают тебя в механизм сопереживания. Я не смотрю телевизор, я не знаю... (смеются)
Андрей Хаданович: Не знаешь, а демонизируешь!
Марьяна Кияновская: Нет, я не демонизирую. Я просто перестала смотреть.
Елена Фанайлова: Ваша идея про визуальное ясна, но что с этим делать, что этому можно противопоставить?
Марьяна Кияновская: Стихи, философию... И мне кажется, что должно быть в разумных пределах осознание того, что бытовая культура должна меняться, и человек, ребенок должен проводить время в прогулках, в разговорах. Надо возвращать культуру беседы просто.
Елена Фанайлова: Фейсбук в этом смысле плохую службу сослужил нам.
Андрей Хаданович: Могу сказать как университетский преподаватель. Наверное, это не только в нашей стране, но нашу страну накрыла система центрального тестирования в школах. Это институт экзамена как таковой заменяется тем, что ты сидишь с тестом и набираешь количество баллов, ставя галочку, выбирая правильный ответ. Сейчас большинство экзаменов превращено в такую форму. В итоге на мой филологический факультет приходят студенты, которым трудно связать фразу из шести-семи слов. Из трех-четырех базовых они еще могут, а дальше начинают помогать себе жестами. И я понимаю, что эти студенты и студентки мне на экзаменах хотят сказать, и я им помогаю, как повивальная бабка, рождать фразы и мысли. Они, в общем-то, все чувствуют и куда-то идут, но они не могут это адекватно вербализировать. Раньше писали сочинения, какие-то изложения, эссе по картине. Репродукции были дурацкие в конце хрестоматии, но связанные мысли у людей культивировались.
Елена Фанайлова: Мы понимаем, что и в России, и в Украине огромный накал политической риторики, и люди зашлись в аффектах, даже самые умные, и мы сейчас наблюдаем эти фейсбучные скандалы. В Латвии, например, есть повышенный градус политической дискуссии вокруг России, НАТО, Украины?
Александр Заполь: Ну, всюду он есть, и понятно, что все этому подвержены, но насчет аффекта я хотел сказать. Литература и искусство ведь, собственно, и работают с аффектами. Для философии аффект – это, может быть, не то, что немножко это сейчас заслоняет... Но театр, кино. Мне кажется, такая интересная штука происходит, что всякие идеологические вещи перенимают приемы воздействия эмоционального. И что с этим делать, я, честно говоря, не очень понимаю. Явно, что есть какие-то вполне сложившиеся, в литературе и так далее, техники, и они перенимаются идеологическими вещами. И как вернуть чистоту жанра...
Елена Фанайлова: Витас, а охвачено ли ваше сообщество, прохладные литовские парни и девушки, некоторой злобой или возбужденностью?
Витас Декшнис: Ну, прохладных парней в этом нет, наверное. Это затрагивает или не затрагивает. Не знаю, насколько я могу говорить про литовское общество, хотя у нас есть великий психоаналитик – Фейсбук, который выкладывает перед нашими глазами чужие кухонные разговоры. Я вижу те границы, которые складываются у меня самого в голове, и они довольно тяжелые. Например, граница с той же Россией. У меня довольно много русскоязычных друзей, на отношения с которыми все, что началось в Украине, накладывает огромный отпечаток. У меня есть умные, блистательные друзья – бывшие русские либералы, которые сидят сейчас где-то на Западе и скатились в так называемую жесткую вату, например. И можно ли как-то в разговорах с ними обходить политику... Где-то у меня в сознании есть то, что вина и на них. Может быть, и у них представление, что и на мне есть вина, потому что я не прячу свое восприятие этих событий. Есть друзья, которые приняли для себя удобное объяснение – "чума на оба ваши дома". Мы не любим палача, но чем жертва лучше? Тут как-то можно обходить, наверное, политику, и есть какие-то темы, которые можно затрагивать, но это тоже нужно смотреть, чего избегать, и это отношения усложняет. Потом отношение к русской культуре. Вроде бы есть там что-то такое, что не должно затрагиваться, но я понимаю, что есть этот фетиш великой русской культуры, который тоже используется как оружие, от совсем вульгарного, что "вы все селюки, а у нас Пушкин, балет и цирк с медведями", я утрирую...
Елена Фанайлова: Да, Толстой и Достоевский у нас – две тяжелых козыря. То есть вы – селяне, которых мы, русские, после революции вытащили, всему научили, индустриализация и так далее?
Витас Декшнис: Да. И есть такой фетиш, и даже высокий канон оказывается при чем, и как обходиться с этим? Границы тут становятся.
Елена Фанайлова: Мне кажется, на этот вопрос можно ответить очень просто. Те русские, которые сейчас козыряют этими красивыми картами, они ведь сами не Толстой, не Достоевский, не Пушкин и не балет, это совсем другие люди, которые уже наследство отцов давно проели, и должны создать что-то новое, чтобы иметь право на это высокомерие.
Витас Декшнис: Но есть же люди с глубоким пониманием литературы, которые на такое скатились, на какой-то культурный шовинизм.
Андрей Хаданович: Да, талантливые писатели. Их немного, но это особенно больно бывает.
Витас Декшнис: У нас же есть прекрасный пример с Бродским, его стихи про "брехню Тараса". И тут тоже ставят границу.
Елена Фанайлова: Мне жаль, что это стихотворение вообще есть, и что мы его обсуждаем. Хотя, увы, приходится признать его существование.
Витас Декшнис: И как теперь разграничишь – политика по одну сторону, а высокий канон по другую? Он уже тоже втянут в войну. Но какие-то островки из этого спасать все-таки надо.
Марьяна Кияновская: В принципе, если используется аффект в произведении искусства, оно приводит к катарсису. То есть картина, трагедия... И этот момент катарсиса является принципиальным. Аффект, когда он нагромождается и становится привычкой, он становится элементом повседневной жизни, и человек теряет возможность критически мыслить. И это для меня является объяснением того, что люди в России... вроде бы это не Советский Союз, когда у людей не было информации, информация есть, и все доступно, но они в состоянии аффекта воспринимают информацию избирательно, и они в состоянии хронического аффекта интерпретируют все несколько по-другому.
Елена Фанайлова: А есть у социологов какие-то рецепты, как эти аффекты снимаются? Или это слишком большой разговор?
Марьяна Кияновская: Аффекты снимаются ударом палкой по голове.
Елена Фанайлова: Ничего себе! (смеются) В дзэн-буддистском смысле, конечно. Это внутренняя шутка нашего семинара, рассказ Томаса Венцлова, он напомнил о том, как дзэн-буддисты воспитывают своих учеников: если ученик тупит, то его можно ударить палкой по голове, и у него случается просветление.
Витас Декшнис: Но у них для этого специальные палки.
Елена Фанайлова: Правда, и палки специальные, и все остальное очень специальное.
Андрей Хаданович: Можно вспомнить харьковские истории. Я о Сергее Жадане и бейсбольной бите, которая "миротворцами" с георгиевскими ленточками использовалась как аргумент. И это уже совершенно не та палка. Но я не об этом хотел сказать, а хотел сказать о Сергее Жадане. Когда мне не хватает теоретических аргументов, я в какой-то момент просто показываю – вот есть Сергей Жадан и еще несколько других замечательных людей, в том числе присутствующая Марьяна Кияновская. Так легко поделиться на друзей и врагов, и в какой-то момент кручения лавины уже неважно, кто первым ударил, но дальше идет серия обменов боксерскими ударами.
Елена Фанайлова: Закон развития драки.
Андрей Хаданович: Но всегда находится человек, который вдруг неожиданно меняет ракурс, меняет точку зрения, показывая и имея свою позицию. И это не позиция над схваткой, это, конечно, позиция мудрого украинского патриотизма, на мой взгляд, и пацифизма в условиях войны. Это не значит, что Сергей Жадан не сделает все для своей Украины, но каждая его строчка напоминает, что больно всем, и что враги – это тоже не какие-то анонимные враги, отделенные от человечества, а это люди, которым точно так же болит. Марьяна Кияновская подарила мне когда-то книжку Сергея Жадана, с которой для меня великий поэт, тогда еще молодой, но уже великий Сергей Жадан начался. "Баллады про войну и видбудову". Вот эта "видбудова" не имеет какого-то русского красивого аналога. Восстановление, строительство того, что было разрушено, и как это сказать по-русски одним красивым словом – я не знаю. Так вот, написав книгу стихотворений о войне "Жития Мария", Жадан подготовил книгу стихотворений "Тамплиеры", где вместе с военными балладами уже прорастают стихи о том, как мы строили наши дома, как даже там, где погибли люди, растения работают на эту землю. У нормального человека оружие из рук должно выпасть просто, сталкиваясь с этим. К сожалению, не выпадает. Хотя Жадан, Марьяна, Люба Якимчук, некоторые другие авторы сейчас в Украине показывают, что поэзия снова перестала быть каким-то занятием в башне из слоновой кости, профессорской забавой для немногих. Произошло какое-то возвращение прямых функций, первичных, поэзии. Вот они чувства добрые пробуждают лирой. Эти поэты работают на гражданское общество, эти люди уничтожают границу, говоря сейчас... даже не важно, украинский язык, как и белорусский, наше святое, и мы сделаем все, чтобы они не погибли и выжили. Но в теперешнем моменте противостояния вдруг оказывается, что гражданское общество важнее национальности и риторических понятий с высокой буквы – народ, кровь, род, еще что-то. Оказывается важнее, что говорит человек, как он смотрит на мир, что он чувствует, чем то, на каком языке.
