Александр Генис: В эфире - ежеквартальная рубрика АЧ - “Зеркало”, в которой мы с музыковедом и историком культуры Соломоном Волковым обсуждаем что и как пишут на Западе о России.
Накануне открытия Олимпийских игр, естественно, скандал с допингом занимает всю мировую прессу, и американскую, и международную, и русскую тоже, конечно. Я предлагаю сегодня поговорить о том, как спорт стал проблемой для путинской России. Дело в том, что мы часто говорим о мягкой силе, русский спорт был именно такая мягкой силой на протяжение очень долгого времени. Вы знаете, я прекрасно помню, как в разгар «холодной войны», когда советские войска вступили в Афганистан, я приехал в Канаду. В Монреале все, конечно, услышали мой русский акцент, первым делом меня спрашивали: а вы что — Рогулин? Представляете, как я не похож на Рогулина. Интересно, что если в Америке Россия, был пояс неприятия России после Афганистана, те самые времена, когда водку «Столичную» выливали из баров, то в Канаде по-прежнему Советский Союз пользовался популярностью только по одной причине. Какая причина?
Соломон Волков: Хоккей, наверное.
Александр Генис: Конечно, хоккей, потому что хоккей - это национальная религия Канады. Советская хоккейная команда была очень популярна в Канаде, все знали фамилии советских хоккеистов. И вот таким образом спорт был как бы отдушиной в международных отношениях на протяжение очень долгого времени. В путинские времена, по-моему, спорт стал еще более важным, чем он был при Брежневе, скажем, в наши времена с вами. Дело в том, что Путин пытался построить картину нового русского общества по известным меркам — это в первую очередь молодые, сильные, бодрые люди, которые не курят, не пьют, ведут здоровый образ жизни, занимаются спортом. Это именно тот образ, который нравится Путину, Путин самбист, только что вышла книга, где он делится своими секретами борьбы. Ему нравилось представлять себе русское общество в первую очередь как молодежное, спортивное, такое общество будущего. Сейчас история с допингом порушила этот образ. По-моему, это самый болезненный удар по путинскому имиджу России.
Соломон Волков: Вы знаете, тут много разных аспектов в этой проблеме. Я может быть не совсем с вами согласен относительно путинского подхода к спорту. Конечно же, он фигура, что называется, мачо, таким себя видит, таким себя проецирует.
Александр Генис: В каждой американской газете, в каждой американской статье написано, что Путин обожает сниматься по пояс голый.
Соломон Волков: Облик дзюдоиста тоже очень важен для Путина, все с этим связано — мы это все прекрасно понимаем. Но мне все-таки кажется, для него не столь важны успехи в области профессионального спорта, как ни крути, большой спорт — это профессия. Люди, которые занимаются большим спортом — это все равно, как балет, у людей очень быстро кончается карьера, но пока они ею занимаются, 24 часа в сутки.
Александр Генис: Вы помните, в советское время говорили, что все советские спортсмены, которые, конечно, были профессиональные, на самом деле они стояли у станка, а вечером они занимались спортом. Теперь в это никто не верит, конечно.
Соломон Волков: Это мы с вами знали. Неужели в Советском Союзе был человек, который верил бы в то, что спортсмены, которые участвуют в Олимпийских играх, занимаются чем-то еще. Они, конечно, все числились по фабрикам, заводам, конструкторским бюро и так далее. Но такая же ситуация, как вы знаете, в американском спорте, о европейском я совсем ничего не знаю, где университеты американские заманивают к себе перспективных спортсменов, которые чисто номинально учатся еще.
Александр Генис: Это большая проблема, постоянно спорят об этом, насколько это этично. Это сложная проблема, не нам ее решать.
Соломон Волков: Возвращаясь к Путину, я думаю, для него важнее, как для лидера страны, чтобы население в целом занималось не как профессией, не для побития рекордов, а чтобы общество было здоровее. Вот с этим большие проблемы в России.
Александр Генис: Именно поэтому ФСБ занималось допингом для того, чтобы простое человеческое общество хорошо выглядело. Ничего подобного, на самом деле для Путина победа на сочинской Олимпиаде значила примерно то же, что для Гитлера победа в берлинской Олимпиаде 1936 года. Именно поэтому они пошли на допинг, именно поэтому они пошли на грандиозный скандал, который навсегда испортит репутацию русского спорта, потому что они просто обокрали русское население. Олимпийские игры — это было то, чем могли гордиться русские спортсмены, теперь это все украдено. Вы знаете, я смотрел на реакцию в Фейсбуке по поводу всех этих событий, там меня поразил постоянный рефрен: всех в допинге ловят — это нормальное дело. Наркотик — это страшная беда. Например, знаменитый американский велогонщик Армстронг, и его поймали на допинге, это же ужасно. Такой человек, казалось бы, благородный, победил рак, герой. В допинге признался, в чем же разница? Разница, конечно, в том, что за этим допингом стоит Большой брат. Ведь на самом деле наказывают русских спортсменов не потому, что они принимали допинг, а потому что государство их заставляло принимать допинг, и в этом заключается трагедия. Это не имеет никакого отношения к спорту — это имеет отношение к политике. Поэтому когда в России говорят, что спорт и политика — это разные вещи, нельзя их совмещать, то никто не совмещает, речь идет не о спорте, речь идет о политике, о том, что политика не имеет права вмешиваться в спорт. И уж, конечно, секретные службы не должны этим заниматься. Это все очень печально. Спорт, есть в этом массовый зов человечества, в этом есть какая-то красота, которую я лично очень остро переживаю. Потому что для меня спортивные состязания, сам я человек далеко не спортивный, но я очень люблю смотреть спорт, я, например, страстный футбольный болельщик, поэтому для меня все эти события — это сильный удар. Я представляю, как болезненно это воспринимают в нынешней России болельщики, которые пострадали больше всех.
Соломон Волков: Знаете, у нас много с вами разногласий.
Александр Генис: Которые меня, надо сказать, радуют, потому что диалог подразумевает какой-то антагонизм взглядов. У нас достаточно много общего, начиная в первую очередь с судьбы. Мало того, что мы с вами из одного города, мы 40 лет живем в Америке, что тоже не часто бывает.
Соломон Волков: Сначала мы жили в одном городе вместе, а теперь мы живем в другом городе вместе.
Александр Генис: Но это не мешает нашим разногласиям.
Соломон Волков: Хорошо сказано. Тут я с вами в очередной раз не соглашусь и не сойдусь относительно спорта. Спорт решительным образом не входит в число моих пристрастий, я с некоторым даже недоумением смотрю за теи страстями, которые разгораются вокруг спортивных соревнований. В частности, я наблюдаю за призывами, была петиция даже о том, чтобы разогнать сборную России по футболу после того, как они не самым лучшим, мягко говоря, образом сыграли на Чемпионате Европы очередном. Я в таких случаях вспоминаю, Дмитрий Шостакович как-то мне сообщил по-заговорщицки, что хотел бы он, чтобы его назначили министром культуры. Я страшно удивился, потому что последнее, чего ему не хватало — это стать министром культуры в Советском Союзе. Он пояснил: если бы меня назначили министром культуры, я первым делом распустил бы все ансамбли песни и пляски.
Александр Генис: То есть ему не нравились фольклорные развлечения?
Соломон Волков: Да. Он говорит: меня, конечно, тут же уволили бы с моего поста министра, но и эти ансамбли было бы очень затруднительно собрать заново.
Александр Генис: Знаете, это мне напоминает знаменитую историю про Мейерхольда, который сразу после революции сказал, что первым делом нужно закрыть все академические театры. И добавил — а режиссеров расстрелять.
Соломон Волков: Дмитрий Шостакович так далеко не заходил, просто он хотел распустить ансамбли. Мне тоже, когда говорят распустить сборную по футболу, вообще надо было бы, на мой взгляд, распустить все сборные. Если бы меня сделали министром спорта, то я бы тоже, следуя примеру и желанию Шостаковича, распустил бы все сборные, меня, конечно, тут же бы уволили, но уже потом сборные было бы не так просто собрать.
Александр Генис: Я думаю, что ваше желание скоро исполнится, потому что министр спорта Мутко, наверное, скоро перестанет быть министром, а весь российский спорт нужно будет собирать заново после того, что произошло. Но, конечно, я с вами категорически не согласен. Потому что сам-то я считаю, что спорт — это великое развлечение. Олимпийские игры вызывают у меня горячий прилив энтузиазма, потому что это религия, которая продолжается с VIII века до нашей эры, до сих пор существует религиозный культ олимпийский. По-моему, это уникальное событие в истории человечества.
Соломон Волков: Скажите, как вы к боксу относитесь? Я, например, бокс активно не принимаю, когда два здоровенных мужика кровавят друг другу морды — это, по-моему, просто отвратительное зрелище.
Александр Генис: Когда я был молодым и глупым, то бокс мне, конечно, нравился. Я помню, очень красивые польские боксеры, они всегда были очень техничны, я смотрел на это как на дуэль. «Три мушкетера» читали? Вот так я смотрел на бокс. Но Довлатов, который, надо сказать, понимал в боксе очень хорошо, он был очень перспективным боксером, понятно, при таких физических данных. Однажды я прочитал у Довлатова, кстати, эта вещь до сих пор не напечатана, называется «Один на ринге», что при вскрытии мозг боксера розового цвета. После этого я бокс перестал смотреть. Все остальное я люблю смотреть, конечно, больше всего я люблю футбол. Раз уж вы вспомнили про Чемпионат Европы по футболу, то не могу не сказать в рамках нашей рубрики «Зеркало», в газете «Бостон Глоб», которую мы редко с вами вспоминаем, хотя это замечательная, одна из старейших американских газет, была напечатана в разгар Чемпионата Европы по футболу статья их корреспондента Скотта Гилмора о России. Это было связано с ходом Чемпионата Европы. Статья, надо сказать, сокрушительная, там говорится о том, что Россия давным-давно перестала быть сверхдержавой. Когда мы воспринимаем Россию как наследницу Советского Союза, мы забываем о статистике. И он приводит такую статистику: например, экономика России нынешней меньше, чем экономика Южной Кореи. Надо вспомнить, что когда началась корейская война, от Северная Корея была промышленно относительно развитая держава, часть страны, а Южная Корея была целиком крестьянская, городов не было. Теперь Южная Корея больше. Население России, пишет Скотт Гилмор, основываясь на статистических данных, беднее, чем в Казахстане. По развитию технологии Россия уступает Финляндии. По военному бюджету Россия уступает Саудовской Аравии. Даже танков в России меньше, чем в Пакистане. И он пишет: чего же в России больше? Кончается статья очень печально — футбольных хулиганов.
Соломон Волков: Я бы увидел этого человека, Гилмора, я бы спросил словами Беллоу: а как насчет Толстого? Тоже больше Толстых в Пакистане?
Александр Генис: Вы считаете, что Толстой — это достижение путинской России? Вы о каком Толстом говорите?
Соломон Волков: Я сейчас не говорю о путинской России, но он тоже не говорит о путинской России. Он говорит, что Россия в данный момент хуже, отсталее, чем Южная Корея, Пакистан, Саудовская Аравия и так далее. Но ведь Толстого, Чехова, Чайковского, Стравинского, Прокофьева никто же не вычеркивал из жизни современной России. Это арсенал, который остается в распоряжении государства.
Александр Генис: Совершенно верно, слава России — это ее прошлое. Я как всегда совершенно с вами согласен в одном, что в России, как бы ни были печальны дела, а он приводит примеры совершенно чудовищные, например, доход на душу населения в России меньше, чем в экваториальной Гвинее. Скажем, врачей стало меньше, чем 10 лет назад.
Соломон Волков: Ну и что, это значит, что в экваториальной Гвинее жить спокойнее, лучше, богаче, чем в России?
Александр Генис: Я не знаю, я говорю о статистике, которую приводи автор этой статьи. Я никогда не был в экваториальной Гвинее, честно говоря, не собираюсь туда. Или, например, то, что по количеству алкоголя на душу населения Россия в три раза превышает данные по Северной Америке. И все это ужасно, но это не отменяет той роли, которую играет культуру в России. Россия — культурная сверхдержава. Вот мы говорим с вами о слабой силе, то, что остается нынешним государствам, когда они отказываются от применения вооруженных сил. Советский Союз в этом отношении, в нем было гораздо больше возможностей для проявления слабой силы, чем сегодня. Не зря я заговорил о спорте, потому что спорт — это было одно из немногих достижений в России, которые признавались международно. Например, Олимпийские игры в Сочи, победа в Олимпийских играх в Сочи признавалась как достижение режима, то есть что-то произошло такое, чем можно гордиться. Сейчас все медалисты Сочи будут проверяться на допинг, похоже, что сочинская Олимпиада окажется за пределами этих достижений.
Соломон Волков: Я не слежу специально за спортивными соревнованиями, за откликами на них, даже за Олимпийскими играми, потому что, как я уже сказал, меня это все мало интересует. Но я, тем не менее, помню отклик на сочинскую Олимпиаду, где Россия, как мы помним, победила — это я узнал, это я не пропустил. И реакция западных СМИ была абсолютно единодушно негативный, никто в упор никаких достижений России не заметил. Задним числом мы можем говорить, что эти достижения главным образом, гордились ими главным образом в самой же России.
Александр Генис: В том-то все и дело, что это были те достижения, которые можно было предъявить — вот сочинские медали золотые. Теперь выясняется, что они не золотые, а картофельные. В результате то достижение, которым можно было гордиться, та самая мягкая сила, и здесь не прошла. Это, конечно, большой удар по имиджу России. Именно потому, что за последние 20 лет русская культура не создала ничего такого, чем она могла бы по-настоящему гордиться. Например, в советское время были, скажем, какой последний бестселлер мировой был — это был «Доктор Живаго».
Соломон Волков: «Архипелаг ГУЛАГ».
Александр Генис: Хорошо, значит Солженицын. То есть были какие-то достижения всемирные. Конечно, достижения были в области музыки, Большой театр был всегда. Были достижения в области шахмат и так далее. Сейчас гораздо меньше этого всего осталось. Спортивные скандалы, а они чудовищного размера, забирают последнее, что может быть и, по-моему, это крайне печально.
Соломон Волков: Знаете, я внесу все-таки здесь свои две копейки оптимистические, укажу на один пример бесспорный, прибавление вот этой мягкой силы именно в той сфере, о которой мы говорили, в музыке — это деятельность Мариинского театра, бывшего Театра имени Кирова. Я жил в Ленинграде, когда этот театр был имени Кирова, главным ленинградским театром музыкальным, о чем вообще речь. Но у него не было абсолютно никакой международной репутации, вся его репутация была как Мариинского театра. В наше время, в советское театр имени Кирова, говорили, что Ленинград превратился в областной центр и театр во многом соответствовал этому представлению. В наше время Мариинский театр — это первоклассный коллектив с международной репутацией грандиозной. Он пользуется огромной популярностью по всему миру, расширяет географию своих гастролей, сейчас в Китай, в Японию пойдет, в Европе говорить даже не о чем и в Америке тоже. Их репертуар и современный, и, конечно, классический тоже остается популярным и востребованным. Так что, видите, то, о чем я говорил, репутация Мариинского и те позиции, которые он завоевывает, бесконечная шеренга певцов, звезд мирового масштаба, которых Мариинский театр производит, как будто с конвейера — это удивительная штука, это свидетельство того, что все резервы мягкой силы не исчерпаны. Более того, приумножены эти резервы, и это тот случай, который заслуживает особого внимания. Мы покажем в качестве иллюстрации знаменитый дуэт из «Пиковой дамы» Чайковского «Уж вечер» в исполнении двух современных мировых звезд оперных Марии Гулегиной и Ольги Бородиной. Дирижирует Гергиев, оркестр Мариинского театра.
(Музыка)
Александр Генис: Я предлагаю поговорить сейчас о новой книге, которую написал Аркадий Островский, она называется «Изобретение России. От горбачевской свободы до путинской войны». Надо сказать, что Аркадий Островский очень известный на Западе журналист, он редактор восточноевропейского и российского отдела в журнале «Экономист». Он 10 лет был представителем этого журнала в России, прекрасно знает, естественно, русскую культуру, русскую историю, русскую политику.
Соломон Волков: Он театровед по образованию.
Александр Генис: Интересно, что он не только театровед, он еще и переводчик, именно он перевел трилогию Тома Стоппарда «Берег утопии», в его переводе было поставлено в России. Как вы относитесь к этой книге новой?
Соломон Волков: Вы знаете, я с нетерпением ожидаю выхода ее по-русски по понятной причине: идет речь о России. Описывается там чрезвычайно для меня интересный аспект российской действительности. Островский первый, как мне кажется, я не видел такого рода книг, очень хотел бы иметь, описывает влияние российской медиа на формирование облика России.
Александр Генис: Я бы сказал, что это его главная идея. Он сказал, что Россия — это идеократическая страна, это страна, которой правит идея, именно поэтому ни в одной другой стране нет такого влияния медиа на русское общество, как в России. Надо сказать, я с некоторым сомнением отношусь к этому тезису.
Соломон Волков: Я тоже отношусь к этому тезису с сомнением. Тут нужно разделить две вещи. Как людей, которые занимаются этим бизнесом, как участники этого культурного дискурса так или иначе, нам с вами очень интересно узнать о том, как в России в этот чрезвычайно турбулентный период, который начался с приходом Горбачева и продолжается по сию пору, как развивались эти медийные события в России, медийные интриги, закулисные истории этого всего. Это то, что описывает Островский, он инсайдер.
Александр Генис: Это, конечно, очень любопытно. Но вообще-то, я так сейчас подумал, слушая вас, я как раз и участвовал во всем этом. Я печатался с 1989 года, как только стали печатать эмигрантов, я печатался в России, я печатался во всех журналах и газетах перестроечного времени, постперестроечного времени, какого угодно другого. Поэтому я как бы сам участник этого дела, как и вы, собственно говоря. Поэтому мы может быть лучше других понимаем, насколько эфемерны все эти предприятия были. Вы знаете, в свое время медиа сыграла судьбоносную роль в истории России. Я считаю, что вся перестройка и, главное, победа над путчем была связана со свободой прессы. Именно то, что появилась гигантская могучая пресса, свободная пресса, она первая достигла рынка, именно это оказало гигантское влияние на Россию. Но чем дальше, тем сложнее оценить влияние прессы на Россию, потому что, мне кажется, что прессу съел телевизор. В нынешней России не пресса, а только телевизор определяет идеологию страна. Страна, которая способна поверить в распятого мальчика — это уже не та страна, которая поднималась в 1991 году на борьбу с путчистами. И это, конечно, самое печальное, что можно сказать о современной России. Книга Островского еще очень интересна, знаете, чем: мне показался любопытным старый, извечный вопрос — кто виноват. Как же он отвечает на этот вопрос? Кто виноват в том, что произошло в России? Кто виноват в том, что произошло и происходит сейчас в России? Какой ответ дает Островский — все виноваты. Как только все виноваты, то получается, что никто не виноват. Вообще меня это совершенно не устраивает. Я помню, вы знаете, мы так давно живем с вами, что все эти ситуации уже проигрывались, в 80-е годы, во время «холодной войны» в эмиграции был такой очень популярный тезис о том, что мы все виноваты в том, к чему пришла Россия, Брежнев, Советский Союз, война в Афганистане, все мы виноваты. И так каждый каялся, каялся, пока дело не дошло до Эрнста Неизвестного, который сказал: я не виноват, я не хочу нести ответственность за всех этих ублюдков. И очень возмутилась эмиграция: почему он не виноват? Нет, я не виноват, я всегда боролся за свободу, за свободу самовыражения и никакой вины на мне за это нет. Мне кажется, что обвинять всех — это не обвинять никого. Это, по-моему, самый легкий способ уйти от ответственности.
Соломон Волков: Я с вами и согласен, и не согласен. Действительно, степень ответственности или вины, во-первых, ощущение своей вины — это ведь вопрос психологический. У Достоевского князь Мышкин ощущает свою вину. Это зависит от личности, личность может чувствовать себя виноватой очень за многое, в разных ситуациях по-разному. Я всегда в таких случаях вспоминаю людей экстраординарных. Скажем, Бродского. Это был очень интересный, странный, сложный человек, я сейчас не говорю о даровании его поэта или эссеиста, даже общественного деятеля, чисто психологически. У него, безусловно, были какие-то психологические комплексы вины на каком-то личном уровне перед какими-то отдельно взятыми женщинами, перед какими-то отдельно взятыми знакомыми. Явным образом я сталкивался несколько раз с такой ситуацией, когда я видел,ч то он переживает по этому поводу и очень глубоко и серьезно. В другой ситуации он мог быть абсолютно бесцеремонным и грубым, вы знаете, конечно, об этом. То есть даже в одном человеке ощущение вины или ощущение своей правоты очень по-разному проявляется. То же самое и в обществе. Это с одной стороны. А с другой стороны, мне кажется, что Островский, как инсайдер, как участник тех процессов, о которых мы с вами говорили, он немножко преувеличивает значение медиа. Оно было колоссальным. Я просмотрел недавно хронологию, то, что называлось в советской прессе назначений и перемещений, была такая специальная рубрика в газете «Советская культура», по которой я следил о том, что происходит в бизнесе культурном. Так вот у Горбачева эти назначения и перемещения начались почти сразу же, когда он пришел к власти, они постепенно набирали обороты и становились все более и более радикальными. Каждый день кого-то снимали с поста руководителя того или иного журнала, газеты, радио, телевидения, назначали горбачевского ставленника. Конечно же, Горбачев раскрутил этот маховик, который в итоге, как мы теперь можем сказать задним числом, погубил и самого Горбачева в свое время, именно раскрученный маховик гласности. С другой стороны я могу сказать на основании более позднего опыта, что соотношение медиа и реальной политической власти, государственной власти, оно мне очень напоминает эпизод из фильмов об Индиане Джонсе. Там, помните, Харрисон Форд выходит на каком-то восточном базаре, в конфронтацию вступает с туземцем, тот вынимает ятаган и начинает хитроумные пасы выделывать, показывая, что сейчас он Харрисона Форда разрубит на мелкие кусочки. Харрисон Форд смотрит на это спокойно, потом вынимает из кармана револьвер, пуляет в этого туземца.
Александр Генис: Ваша притча о том, что власть побеждает перо, она, конечно, очевидна. Кстати, это мой самый любимый эпизод в Индиане Джонс. Я не могу не сказать, что история этого эпизода была такая. У них долгий эпизод должен был сниматься, но у Харрисона Форда заболел живот, он сказал Спилбергу: я могу играть ровно 30 секунд, у меня болит живот. И тогда они придумали эту историю с пистолетом.
Соломон Волков: Грандиозная история.
Александр Генис: Я с вами, конечно, не согласен, потому что власть, чья власть сильнее — пера или револьвера, неизвестно. Потому что именно медиа в 1991 году вывела людей на борьбу с путчем, именно эта свобода, обретенная в горбачевское время не позволила Россию вернуть к коммунизму. Знаете, это гигантское достижение прессы, печати, свободы печати.
Соломон Волков: В последние дни люди обсуждают чрезвычайно печальное известие о гибели в Киеве журналиста Павла Шеремета. У меня дома есть книжка Шеремета о Владимире Яковлеве, который был, как мы знаем, какое-то время губернатором Санкт-Петербурга, считался в этот момент перспективной политической фигурой. Потом, как мы знаем, он стал министром жилищно-коммунального хозяйства, на этом посту все его политические амбиции прекратились. Шеремет рассказывает о махинациях медиа вокруг политических событий того времени. Я уже забыл эту историю, сейчас, перечитывая эту книжку Шеремета вспомнил, когда Гусинский, один олигарх, владевший очень мощными ресурсами, поставил на то, что после Ельцина к власти придут или Примаков, или Лужков, а другой олигарх Березовский поставил на то, что к власти придет мало кому тогда известный Путин. Оба эти олигарха, которые владели колоссальными медийными ресурсами, им как раз, как говорят в народе, моча в голову ударила, что они действительно распоряжаются политической жизнью в России и что они могут назначать.
Александр Генис: Серые кардиналы.
Соломон Волков: Что они могут назначать и смещать президентов. Точно абсолютно таковы были их представления. Дело кончилось, как в Индиане Джонсе: пришел Путин, которого якобы Березовский поставил и думал, что он сможет им вертеть, как он захочет, и чем кончил Березовский, и чем кончил Гусинский, мы с вами знаем.
Александр Генис: Но я знаю, чем кончилась перестройка. В перестроечные годы еще до падения советской власти, еще при Советском Союзе был такой распространенный анекдот: что мы будем делать, когда кончится перестройка? Как что делать, мы будем перечитывать перестроечные журналы.
(Музыка)
