Проходящий в эти дни в Филадельфии съезд Демократической партии США, который должен выдвинуть своего кандидата для участия в президентских выборах 8 ноября этого года, демонстрирует полное единство своих рядов в поддержке Хиллари Клинтон. В этом съезд демократов резко контрастирует с прошедшим на прошлой неделе съездом Республиканской партии. Разразившийся накануне открытия съезда скандал из-за утечки электронной переписки партийного руководства демократов, целью которого было внести раскол в ряды партии и спровоцировать его непосредственно на съезде, сыграл, похоже, ровно противоположную роль. Хиллари Клинтон выразили свою полную поддержку ее недавний соперник в борьбе за номинацию, Берни Сандерс, и весь без исключения партийный истеблишмент демократов. Многие считают, что сервера партии были взломаны российскими хакерами, что в свою очередь свидетельствует о том, что Кремль и лично Владимир Путин заинтересованы в поражении Хиллари Клинтон и в победе Дональда Трампа. Эту точку зрения выразил на страницах журнала Atlantic один из самых авторитетных в Америке журналистов-международников Джеффри Голдберг, написавший: "Свершилось! Противником Хиллари Клинтон на президентских выборах будет Владимир Путин".
Так ли это или нет, каковы шансы Клинтон и Трампа, каких еще сюрпризов можно ожидать от только начинающейся предвыборной гонки – обсуждаем в программе "Грани времени" с участием российских политологов Марии Снеговой и Александра Коновалова и американского журналиста Дэвида Саттера.
Ведущий – Леонид Велехов.
Леонид Велехов: Сегодня наша программа будет посвящена едва начавшейся, но уже ожесточенной предвыборной борьбе в Соединенных Штатах Америки.
В эти дни в Филадельфии прошел съезд Демократической партии США, который должен был выдвинуть (и уже это сделал вчера) своего кандидата для участия в президентских выборах 8 ноября. Съезд продемонстрировал единство своих рядов в поддержке Хиллари Клинтон.
В этом съезд демократов контрастирует с прошедшим на прошлой неделе съездом Республиканской партии. Накануне открытия съезда разразился скандал из-за утечки электронной переписки партийного руководства демократов. Целью скандала было внести раскол в ряды партии и спровоцировать его непосредственно на съезде. Но эта цель достигнута, как кажется, не была. Скандал сыграл едва ли не ровно противоположную роль. Хиллари Клинтон выразили свою полную поддержку на съезде ее недавний соперник в борьбе за номинацию Берни Сандерс и весь без исключения партийный истеблишмент демократов.
Многие считают, что сервера партии были взломаны российскими хакерами, что, в свою очередь, свидетельствует о том, что Кремль и лично Владимир Путин заинтересованы в поражении Хиллари Клинтон и в победе Дональда Трампа. Эту точку зрения выразил на страницах журнала The Atlantic один из самых авторитетных в Америке журналистов-международников Джеффри Голдберг, написавший: "Свершилось! Противником Хиллари Клинтон на президентских выборах будет Владимир Путин".
Так ли это на самом деле, каковы шансы Клинтон и Трампа, каких еще сюрпризов можно ожидать во время едва начавшейся предвыборной гонки, сегодня мы обсуждаем в программе с участием российских политологов Марии Снеговой, Александра Коновалова и американского журналиста Дэвида Саттера. И еще в этой программе непосредственно, хотя и безмолвно, будут участвовать два знаменитых символа: Демократической партии – Осел, Республиканской партии – Слон. Правда, они должны быть в других цветах, но так как все-таки мы не занимаемся тем, чтобы рекламировать ни республиканцев, ни демократов, поэтому мы позволили себе вольный парафраз этой символики.
Я хотел бы начать наш разговор с самого общего вопроса - главные выводы, которые можно сделать из съезда демократов. Съезд - это ведь прежде всего демонстрация, съезд ли это КПСС или съезд американской той или иной политической партии. Что съезд демократов продемонстрировал? Укрепил ли он позиции Демократической партии в борьбе за президентство и повысил ли шансы Хиллари?
Мария Снеговая: Конечно, по сравнению со съездом республиканцев, который был полон скандалов, разоблачений, неожиданным поведением Теда Круза, который вообще отказался призвать голосовать за Трампа, кроме того, скандальная речь жены Трампа, Мелани, в которой были обнаружены два параграфа, идеально совпадающие с речью Мишель Обамы в 2008 году, все это выглядит гораздо более спокойно, умеренно. Классический вариант партии, объединившейся за одного кандидата - Хиллари, в случае демократов.
С одной стороны, надо отметить, что Берни Сандерс достойно себя повел, не стал политизировать ситуацию, связанную с утечкой скандальных e-mail. И призвал поддержать Хиллари, как и требовалось. С другой стороны, мы видим, что уже некоторый раз подряд рейтинги демонстрируют то, что Трамп догоняет Хиллари довольно быстро. Вообще, июль для Хиллари с точки зрения электоральных рейтингов не был удачным месяцем. Она теряет. А Трамп получил существенное повышение своих рейтингов из-за съезда прvежде всего. Это довольно типичная ситуация. Тем не менее, он ее догоняет, а это неприятно, поскольку тут риски слишком высоки. Это во-первых.
Во-вторых, скандал с e-mail очень большой. Он сейчас в США обсуждается абсолютно везде на первых страницах. Это самая большая проблема. И избиратели Сандерса, которые и так, в общем-то, не склонны голосовать за Хиллари, это не их кандидат, которые выбором вице-президента тоже не довольны, здесь они получили еще дополнительные доказательства того, что Хиллари – это коррумпированный, клановый вариант демократии, где те же элиты все контролируют. Я напомню, что скандал связан с тем, что глава всей демократической коалиции призывала найти способы помешать Сандерсу набирать очки, в частности, акцентировать на том, что он – атеист.
Леонид Велехов: Хотя всего каких-то четыре, по-моему, месседжа, но тем не менее.
Мария Снеговая: Многие мои знакомые, молодые ребята из больших городов, голосуют за Сандерса, и они все очень разочарованы. Посмотрим, что будет дальше. Пока еще много времени остается до выборов. Но не очень приятная тенденция, прямо скажем.
Леонид Велехов: Александр Александрович, вы много выборов видели воочию. Каковы ваши главные выводы? Какое впечатление на вас произвел этот съезд?
Александр Коновалов: Я немножко не соглашусь с утверждением, что съезд демократов продемонстрировал полное единство партии вокруг лидера, вокруг предложенного кандидата. Обе крупнейшие партии Америки сегодня переживают очень серьезный кризис. И я бы не сказал, что он в Демократической партии меньше, чем в Республиканской партии. У них несколько разная природа.
Дело в том, что демократы позволили очень многим негативным заявлениям в свой адрес достичь цели. Трамп использовал очень простой способ: через все возможные "информационные шланги" он поливал своих оппонентов нечистотами и говорил полуправду, добавляя к фактам, которые действительно имели место, им придуманную ложь.
Леонид Велехов: Закон пропаганды, да?
Александр Коновалов: Да. Но считалось, что на образованного и продвинутого американского избирателя (если он таковой) это не подействует. Еще как подействовало! Телевизор все время показывает и рассказывает. И создавалось впечатление, что люди в администрации (а все-таки это администрация, в которой находится Барак Обама), - это исчадье ада. Например, Трамп рассказывал: "Я могу купить любого политика-демократа". И действительно, в 2005 году, когда он в очередной раз женился, он направил 150 тысяч Клинтонам и пригласил их в качестве "свадебных генералов".
Леонид Велехов: Но он тогда не имел ничего общего с республиканцами...
Александр Коновалов: Но на съезде великолепно прозвучала, на мой взгляд, и очень поддержала Хиллари Клинтон речь жены президента Обамы. Блестящий спич! Люди искренне плакали в зале. Мишель рассказала о том, как она смотрит из окна своей спальни в Белом доме на двух своих дочерей, играющих на лужайке.
Леонид Велехов: В Белом доме, построенном рабами.
Александр Коновалов: И она понимает, что это произошло благодаря усилиям таких людей, как демократы, как Хиллари Клинтон. И конечно, это добавило ей очков.
И возможная победа Хиллари Клинтон (если таковая произойдет) создаст, на мой взгляд, очень интересную и необычную ситуацию. Меня очень интересует, как российский руководитель будет общаться с триумвиратом: Хиллари, Меркель, Тереза Мей...
Леонид Велехов: Об этом мы отдельно будем говорить, потому что это самая пикантная для нас тема.
Александр Коновалов: Три дамы, руководители крупнейших западных стран, на одного российского президента – это серьезное испытание!
Леонид Велехов: Да еще для такого мачиста, как Владимир Владимирович Путин.
Александр Коновалов: И судя по всему, наше руководство хотело каким-то образом, хотя бы косвенно, поддержать Трампа. Они считают, что Трамп сделал несколько обнадеживающих для России заявлений.
Сегодня, хотя определены основные кандидаты от обеих крупнейших партий, еще ничего не решено. Есть возможные варианты, включая (правда, вероятность не очень велика) такой вариант, что будет не Хиллари Клинтон и не Дональд Трамп, а какая-то третья фигура. И это по американской Конституции возможно, если выборщики, когда они будут избирать президента, не наберут 270 голосов. И тогда, по американской Конституции, вопрос передадут в Палату представителей и в Сенат. Но это все-таки теоретическая вероятность.
Леонид Велехов: Да, теоретическая вероятность, хотя эти выборы преподносят такие сюрпризы, что нельзя исключать и самый главный.
Дэвид, поделись, пожалуйста, своими впечатлениями от съезда и теми выводами, которые ты бы сделал.
Дэвид Саттер: Съезд был значительным только тем, что там не было явного раскола. Берни Сандерс, несмотря на обиду, поддерживал публично Хиллари. Может быть, не очень горячо, но все-таки он это сделал. А это значит, что Демократическая партия будет относительно унифицирована на этих выборах. Потому что результат обнаружения этих e-mail накануне конвенции имел потенциал создать большие проблемы, может быть, даже внутреннее восстание против руководства Демократической партии.
Кстати, речь Мишель Обамы – это было лучшее, что можно было услышать. И это натолкнуло на мысль: жаль, что она сама не является кандидатом.
Но лично я сомневаюсь, что победа для Хиллари Клинтон будет легкой, потому что слишком много накопилось против нее. А Трамп показывал, что он способен это использовать для озлобления населения по поводу экономической ситуации, кроме всего прочего.
Леонид Велехов: Дэвид, как ты считаешь, избиратель Сандерса пойдет за Хиллари?
Дэвид Саттер: Большинство, безусловно, будет голосовать за Хиллари. Но вопрос в другом: чтобы она победила, нужно, чтобы они это сделали с энтузиазмом, чтобы они привлекали тех, кто колеблется или вообще не хотят идти на выборы. Я думаю, что в этом проблема демократов – отсутствие энтузиазма в том, что касается Хиллари, пассивное понимание идеи, что она – безусловный кандидат, но без особого желания видеть ее на посту президента.
Леонид Велехов: Маша, каково ваше мнение?
Мария Снеговая: Сандерс совершил маленькую революцию внутри Демократической партии. Кстати, как и Трамп – в Республиканской партии. Он привлек к голосованию новый электорат, который ранее либо не голосовал, либо это независимые избиратели. То есть идентифицировал себя в большей степени с независимыми кандидатами. А это молодые ребята, более социально ориентированные, социалистически ориентированная американская молодежь. И это довольно проблемный сигнальчик, если посмотреть на то, что происходит на университетских кампусах. И Сандерс – это типичный для них кандидат. И судя по тому, как сейчас голосует молодое поколение, возможно, этот тренд в будущем увеличится.
И именно в силу того, что этот избиратель для Демократической партии новый, не вполне понятно, насколько активно они будут готовы поддержать Хиллари. Нужно, чтобы явка была высокой. Хиллари пока выбирают просто потому, что демократических избирателей сейчас больше в процентном отношении, чем республиканцев. Но огромнейшую роль играет явка, то есть пойдут ли они на выборы. А все, что происходит сейчас с Хиллари, не стимулирует их идти. Вот был у них яркий кандидат – Сандерс, который умудрился их мобилизовать, новое веяние, новая струя. А Трамп мобилизует какую-то совсем новую платформу для республиканцев, и многие республиканцы в защиту говорят: "Трамп мобилизовал новых людей для нас, такая активность, такой подъем, он говорит что-то совсем новое. А у демократов - все старое, классическое, снова Клинтоны". То есть ощущение застоя. И при отсутствии харизмы у Хиллари, она не в состоянии новую струю привнести в процесс, соответственно, не в состоянии мобилизовать избирателей Сандерса.
Более понятно будет, насколько силен эффект e-mail и скандала, разгорающегося сегодня, через несколько недель, потому что опросы показывают это с лагом. Сейчас у Хиллари, наверное, будет небольшой прирост популярности в силу съезда, потому что съезд всегда дает несколько очков текущему кандидату.
А Дебби Вассерман-Шульц, основная участница скандала с e-mail, глава Национального комитета, она подала в отставку под прессингом Обамы. Видимо, она не собиралась уходить, но Обама ей позвонил, и в итоге она подала в отставку. И на следующий день была информация, что Хиллари пригласила ее присоединиться к своему избирательному штабу. И какой вывод должен для себя сделать избиратель Сандерса? Мало того, что они пытались мухлевать, грубо говоря, а тут еще Хиллари не открещивается от этого, а она дает дополнительные бонусы этой даме. На мой взгляд, это не очень правильный шаг. Я считаю, что это ошибка. И она еще дальше оттолкнет избирателя Сандерса.
Леонид Велехов: Видимо, Хиллари хотела сделать широкий, благородный жест – человеку, пострадавшему...
Мария Снеговая: Видимо, одного человека она на свою сторону перевела, а большое количество избирателей, скорее всего, отдалила.
Леонид Велехов: Александр Александрович, вы, крупнейший наш эксперт по проблемам безопасности, верите в "русский след" взлома и утечки?
Александр Коновалов: Все, что не противоречит законам физики, в реальности вполне может происходить. В том, что у нас хорошие хакеры, я не сомневаюсь. Кому-то в российском руководстве, как мне кажется, хотелось бы, чтобы позиции Трампа укрепились, потому что они его рассматривают во многом как разрушителя. Это человек внесистемный, во многом безответственный( по крайней мере, пока он не попал на должность). И его победа действительно была бы желательной для российского руководства.
Леонид Велехов: По логике Ленина: чем хуже, тем лучше?
Александр Коновалов: История показывает, что еще со времен Советского Союза мы хотели кандидата-демократа – они такие симпатичные, особенно со времен Кеннеди. А что мы получили с Кеннеди? Мы получили Карибский кризис. А договариваться у нас получалось с республиканцами – с грубыми, жесткими, такими как Никсон, как Рональд Рейган, которые называли нас "империей зла", с которыми мы подписали первые реальные договоры о сокращении ядерных вооружений.
Леонид Велехов: Но с Кеннеди была все-таки первая встреча на высшем уровне после войны...
Александр Коновалов: Но это закончилось тем, что мы направили ракеты на Кубу - и чуть не поставили мир на грань ядерной катастрофы.
И с этой точки зрения нам, наверное, удобнее была бы республиканская администрация. Но мне кажется, что американская общественность начинает просыпаться. Появилось письмо нескольких сот американских деятелей культуры, писателей, кинематографистов, руководителей IT-индустрии, которые всеми силами призывают ни в коем случае не голосовать за Трампа. Люди начинают чувствовать, что он представляет реальную опасность для Америки. Все-таки это человек, у которого в руках будет американский ядерный чемоданчик, а с его готовностью что-нибудь сказать, что-нибудь сделать можно попасть в такую ситуацию, из которой уже не будет выхода.
И по поводу того, что избиратель Сандерса пойдет голосовать за Хиллари Клинтон, потому что больше не за кого. Я в этом не убежден. Во-первых, он может совсем не пойти, а во-вторых, в подавляющем большинстве американских штатов в бюллетени можно вписывать любые имена. И их все равно будут подсчитывать. Если они набирают больше 15 процентов, то их допускают к публичной дискуссии.
Леонид Велехов: Но всегда очень ничтожный процент бюллетеней, в которые вписаны другие имена.
Александр Коновалов: Либертарианцы (Гэри Джонсон, руководитель этой партии), которые на прошлых выборах набрали 1 процент избирателей с трудом, их популярность, по опросам, возросла в 10 раз за четыре года. "Зеленые", которыми руководит американский терапевт, которые устойчиво набирают 3-5 процентов, тоже увеличивают свою популярность. И это может создать принципиально новую ситуацию в действиях коллегии выборщиков.
И молодежь, которая голосовала за Сандерса, которая увлеклась его левыми идеями (в какой-то степени Ренессанс левых идей в американской политической системе), она не пойдет голосовать за Клинтон, на мой взгляд, она предпочтет какую-то иную стратегию поведения, либо стратегию неучастия.
Леонид Велехов: Дэвид, насколько громко в Америке прозвучала версия "русского следа"? Насколько ты сам в нее веришь и допускаешь такую возможность?
Дэвид Саттер: Это очень громко сейчас обсуждается во всех газетах. Сейчас и люди из разведки выражают мнение по этому поводу публично или конфиденциально. Но никто не знает, как это оценить, потому что, безусловно, обычные американские избиратели – это не специалисты. Естественно, русские отрицают, что они в этом играли роль. Поэтому это все остается на уровне обвинения.
Мне кажется, что это вполне возможно. Но я не исключаю, что были и другие люди, которые это сделали. Потому что мы видели, как безответственно вела себя Хиллари, когда она была госсекретарем, что касается официальных сообщений, которые были рассекречены, которые не подлежали использованию в открытых каналах, и что ожидать от Демократической партии. Я думаю, что для хакера это не было особо трудно войти в демократический Национальный комитет. Но не исключено, что были и другие люди. Коллектив WikiLeaks, безусловно, способен на это. Я думаю, время покажет. Если сейчас возникает ситуация, когда e-mail, которые были уничтожены Хиллари, появляются в Интернете через WikiLeaks, – это будет свидетельствовать о том, что кто-то очень тщательно этим занимался. И не так много людей, которые способны на это. Поэтому я думаю, что это возможно, но доказать это довольно сложно.
Леонид Велехов: О "русском следе" в избирательной кампании, в частности в избирательной кампании Трампа, говорят не только в связи с взломом переписки демократического аппарата, но вообще считают, что нечто связывает Трампа и Путина. Не раз они уже в той или иной форме высказали взаимные симпатии. Уже звучат версии, что связывают Кремль и Трампа какие-то бизнес-интересы. Насколько вот эта версия может получить развитие, и как она сработает?
Дэвид Саттер: Я думаю, это свидетельствует о том, что Трамп не очень информированный человек. Между прочим, все, что он предлагает в отношении России, отличается от политики "перезагрузки" Обамы, когда он стал президентом. И между прочим, политика Хиллари Клинтон. Это обычная наивность и самоуверенность американского политика, который не очень понимает Путина, Россию, не занимался этим вопросом. Да и не хочет знать, потому что он хочет просто создать впечатление, что именно он может решить проблемы русско-американских отношений.
А что касается его бизнеса, то он отрицает существование больших экономических связей с олигархами. Но если он не говорит правду, естественно, это будет для него проблемой уже в ближайшие месяцы. Но если все, что он говорит, - это правильно, то это значит, что он говорит от невежества. Между прочим, в этом он не сильно отличается от других кандидатов. Например, когда Хиллари стала госсекретарем, у нее было много информации об убийстве Политковской, убийстве Литвиненко. Я не говорю о других преступлениях. Был повод не начинать политику "перезагрузки", которая основана на доверии. Но она это сделала. То же самое, я думаю, мы видим и в отношении Трампа. Естественно, он более экстравагантный. Мне кажется, это не из-за того, что он подкуплен, скорее всего, он не очень информирован.
Леонид Велехов: Дэвид говорит о том, что Трамп допускает свои высказывания в силу своей неопытности, неискушенности, самоуверенности. А в Кремле всерьез верят в то, что, во-первых, Трамп может победить, а во-вторых, что победив, он тем или иным образом окажется "удачным" президентом для России?
Мария Снеговая: Кстати, я не совсем согласна с Дэвидом, что Трамп в силу неопытности говорит. Понятно, что Трамп очень некомпетентный и неквалифицированный для позиции президента США человек, он допускал многочисленные ляпы, касающиеся самых базовых вещей в американской политике. Но что касается того, что он Россию не очень понимает, хотелось бы узнать, про какую страну он понимает очень. Хоть одна есть такая, чтобы он что-нибудь про нее знал?..
Что касается изоляционизма, Дэвид правильно отметил, что это общий тренд для американских политиков в последнее время, в том числе для Обамы. На мой взгляд, существует некоторый социальный запрос, который направлен на национальные тенденции. Трампы же возникают не только в Америке, они возникают по всей Западной Европе, даже в Восточной Европе появляются. Вот Brexit недавно был. То есть это далеко не ограниченная США тенденция. А Трамп просто доводит ее до логического апогея. Он предлагает комический вариант того же тренда на изоляционизм, на то, чтобы заниматься своими проблемами: "У нас средний класс нищает, а мы тут содержим НАТО, кому-то деньги даем в больших количествах", - и так далее. При этом, конечно же, это кандидат, который гораздо более выгоден был бы Кремлю, нежели Хиллари.
Действительно, политика "перезагрузки" совершенно провалилась. То есть на текущий момент в результате украинского кризиса фактически все достижения политики "перезагрузки" были выкинуты. Тем не менее, Хиллари в результате неудачного периода своей деятельности и опыта политического гораздо лучше понимает характер российской системы, и скорее всего, будет менее сговорчивым, нежели Обама, политиком. Известно, что она занимала гораздо более жесткую позицию по многим вопросам, связанным, например, с украинским конфликтом, нежели Барак Обама. И Кремль это отлично понимает. А Трамп – это "темная лошадка". Это эгоцентрик, меняющий свои взгляды. Сейчас республиканцы наивно надеются, что они подберут ему своих кандидатов в штаб – и Трамп будет "своим" человеком. Но это маловероятно. Трамп уже многократно доказал, что он упрямый и независимый. И в этом смысле Кремлю тоже не стоит расслабляться. В том-то и проблема, что никто точно не знает, что же за политика у Трампа. Он все время меняет свои взгляды. Тем не менее, тренд на изоляционизм очевиден. И то, что НАТО при Трампе, видимо, ослабнет (во всяком случае, такие заявления можно проследить в его речах), - это правда. И конечно, для Кремля это более выгодный кандидат.
Я не хотела бы комментировать связи Трампа с Кремлем – это пока никак не доказано. Он не раскрывает свою налоговую декларацию. Но его бизнеса в России мы пока не обнаружили. Если бы было что-то большое, наверное, мы бы об этом знали. Трудно сказать о четких связях с Кремлем. Понятно, что Кремль хотел бы Трампа, и вполне логично, что он мог бы ему пытаться помогать, как Кремль делает с другими политиками, венгерским "Jobbik", Марин Ле Пен во Франции и многими другими.
Леонид Велехов: По-моему, никогда Россия столь явственно не фигурировала в предвыборной повестке, в предвыборной борьбе. Хотя Кремль все эти годы мечталоб этом.
Александр Коновалов: По сравнению с другими странами, да, я соглашусь.
Леонид Велехов: А сейчас просто не сходит, что называется, с уст.
Александр Коновалов: Это тоже, на мой взгляд, перебор. Мне кажется, даже Трамп, при его политической неопытности и, на мой взгляд, сомнительных других качествах для государственного деятеля, прекрасно понимает, что если бы выплыли его бизнес-интересы в России, на этом его политическая карьера была бы окончена. Об этом ему, по крайней мере, стоит догадываться.
И эти выборы очень необычные. Надо понимать, что в американском обществе вопросы внешней политики, по опросам, занимают 17-19 место по приоритетности. На первом месте – заработки, работа...
Леонид Велехов: Ну, это традиционно. Сейчас может быть совершенно другая диспозиция.
Александр Коновалов: Я не думаю, что большинство американцев чувствуют какую-то нависшую угрозу со стороны России и изменившееся соотношение сил. Мы не находимся накануне Карибского кризиса, хотя мы находимся в очень опасной зоне, в страшном состоянии, которое я бы охарактеризовал "мы теряем друг друга". Такого не было уже давно. Мы перестаем друг друга понимать. И мы исходим из неправильных или не совсем адекватных оценок объективной реальности.
Леонид Велехов: А какая из сторон больше виновата в этом?
Александр Коновалов: Я бы не стал искать виноватого. Я бы попытался понять, что надо сделать для того, чтобы изменить ситуацию.
Леонид Велехов: Казалось бы, Обама все время шел навстречу. Уж более мягкого, более лояльного по отношению к России президента Соединенных Штатов, по-моему, трудно было бы сыскать.
Александр Коновалов: Я бы сказал, не лояльного, а безразличного.
Леонид Велехов: Ну, это уже вопрос оценки.
Александр Коновалов: Он на этом деле поставил крест, понимая, что не договоришься, не переубедишь, и это не его задача. Его задача – проводить программу медицинской помощи, решать внутренние американские вопросы, с которыми он в основном справлялся неплохо. А виноватых сейчас искать сложно.
Маша сказала, что НАТО при Трампе может ослабеть. На мой взгляд, не ослабеет. Потому что государственная должность очень дисциплинирует. Ведь одно дело, когда ты кандидат, бизнесмен, когда тебе надо популистскими лозунгами завоевать толпу, и другое дело, когда последствия твоих действий могут привести к тому, что будет уничтожена жизнь на Земном шаре. И это даже таких, как Трамп, дисциплинирует.
Леонид Велехов: В том-то и дело! Я думаю, что это прежде всего дисциплинирует избирателей. Был предыдущий этап – игрушки, а здесь, когда нужно решающий шар бросать, что называется, люди все-таки подумают, семь раз отмерят.
Александр Коновалов: В общем, мы оказались в таком положении, когда надо предпринимать экстренные шаги с обеих сторон – и с американской, и с нашей. И я не знаю, создаст ли возможная победа Трампа более благоприятную ситуацию.
Леонид Велехов: Вот это я и хотел вас спросить. Для этих шагов, о которых вы говорите, какой из двух кандидатов все-таки более подходящий?
Александр Коновалов: Хиллари в окружении британского премьера и германского канцлера – это, на мой взгляд, будет очень трудный и очень тяжелый партнер, которого Путину будет трудно переубеждать и доказывать свою правоту. А Трамп попроще. При изощренности Путина, его умении оказывать влияние, говорить с милой улыбкой о том, какие мы хотим предпринять далеко идущие позитивные шаги взаимные... Нынешнее положение, в котором мы оказались, с нашей точки зрения, объясняется тем, что НАТО решило укреплять своих восточноевропейских партнеров, предпринимает какие-то шаги. На это можно посмотреть и с другой стороны: Россия что-то сделала в Крыму, что-то сделала на востоке Украины – и в странах Восточной и Центральной Европы началась истерика. Они понимали, что ничто не ограничивает возможные желания российских лидеров сделать что-то похожее и с ними. И они потребовали доказать, что Запад соблюдает 5-ю статью Вашингтонской хартии, которая означает, что нападение на одного – это нападение на всех. И на мой взгляд, то, что сделало НАТО, - это не приготовление к агрессии, скорее, это символ. Потому что, с точки зрения Польши или Литвы, самая лучшая гарантия безопасности, в которую они верят, как в страховой полис, - это присутствие хотя бы сотни американских солдат на их территории.
Леонид Велехов: А стань Хиллари президентом (что все-таки, на мой взгляд, на сегодняшний день наиболее вероятный вариант), какую линию она возьмет в отношениях с Россией и в отношении личных переговоров с Путиным?
Мария Снеговая: Прежде всего я хотела бы поспорить с Александром о том, кто виноват. Мне кажется, что Барак Обама довольно активно пытался перенастроить отношения с Россией. "Перезагрузка" – это именно его с Хиллари политика. А вот Россия как раз активно брыкалась все это время. Напомню, какому жуткому преследованию подвергался Майкл Макфол, который был послом американским в России в то время.
Леонид Велехов: Такой славный и симпатизировавший России человек. Он искал какой-то путь выхода из кризиса.
Мария Снеговая: Мне было очень стыдно наблюдать за тем, как себя вели каналы российские и всякие структуры "прибандиченные". А дальше – украинский кризис, беспрецедентное нарушение международного законодательства, которое, конечно же, вывело Россию из зоны стран, с которыми возможны нормальные договоренности.
Действительно, Путин – один из самых опытных политиков в мире на текущий момент, просто потому, что один из самых долгих. Отсутствие демократических выборов позволяет оставаться у власти неограниченно долго. И в этом его преимущество, которым может похвастаться только Хиллари, потому что все-таки она довольно долго у власти. Меркель тоже опытный политик в этом смысле. И конечно, она будет довольно жесткой, скорее всего, жестче, чем Обама. И политика сдерживания России – вряд ли это будет приоритетом. Вряд ли будут какие-то существенные договоренности. Сирия – это отдельный вопрос. Я думаю, что Хиллари уже отлично понимает, и это та причина, по которой ее, скорее всего, не хочет Кремль, - Россия показала себя недоговороспособной стороной, которая не держит обещаний, не выполняет международные договоренности. И в этом смысле можно ожидать, что Хиллари будет чуть более жестко продолжать политику Обамы. Понятно, что радикальные изменения вряд ли будут. Она вполне предсказуемый продолжатель всего, что делал Обама в этом направлении.
Леонид Велехов: В странах "Большой Двадцатки" были проведены опросы среди населения: кого из двух кандидатов в каждой из стран предпочли бы? Россия была единственной страной, которая выбрала Трампа. В остальных 19 странах симпатии свои отдали Хиллари Клинтон. Александр Александрович, как вы это объясняете? Это уже говоря о настроениях населения, менталитете, мировоззрении людей.
Александр Коновалов: Если говорить о задачах, которые перед нами стоят для того, чтобы как-то нормализовать ситуацию, чтобы сделать решительные шаги в области укрепления международной безопасности, нам надо обязательно сделать один шаг – надо прекратить сеять семена зла. Наша публика сегодня – это продукт нашего телевизора. И это далеко не безобидное занятие. И я вообще не понимаю, зачем нужно такое обилие антизападных и антиамериканских настроений усиленно распространять в массах: "Во всем виноваты Соединенные Штаты". С допингом плохо у наших спортсменов – американские происки. Экономические проблемы – они подбили всех объявить санкции. Они продвигают свои базы к нашим границам. Они хотят задушить нас экономическими санкциями. Ведь семена зла прорастают. И потом будет очень трудно бороться с этим. А бороться придется, потому что все мифы, которые существуют в нашем обществе относительно Америки, - это же неправда.
Америка совершенно не заинтересована в том, чтобы Россия ослабела. Америке нужна сильная, стабильная и предсказуемая Россия. Они совсем не хотят распада России, как говорит наша пропаганда. Представьте себе, распадается государство, расположенное в 11 часовых поясах, на территории которого тысячи ядерных боеголовок. Это же был бы ночной кошмар для всего мира и для Америки, если теряется управляемость и контроль в такого рода государстве. И много других мифов, которые активно используются. Я не очень понимаю - для чего. Иногда мне кажется, что у этих мифов есть значительная внутриполитическая задача. Потому что когда тебе задают неудобный вопрос – почему в стране, где так много нефтедолларов и "газовых" денег, так трудно прожить на пенсию? – ответы могут быть разными, а может быть и такой: "Какая пенсия?! НАТО под Смоленском!".
Леонид Велехов: Тем более что мы помним, что все-таки этот миф не вечен. В 90-е годы было совсем другое отношение в России к Соединенным Штатам. Мы помним, когда началась антиамериканская истерия, когда она начала нагнетаться особенно сильно.
Александр Коновалов: И это очень опасно. Это не так уж безобидно. Руководство понимает, что Америка и НАТО не представляют для нас угрозы, а рядовой избиратель все время готовится к отражению нападения.
Леонид Велехов: Маша, как вы считаете, вот в этом причина того, что некие российские избиратели, среди которых был проведен этот опрос, отдали предпочтение Трампу? Или еще в чем-то? Может быть, российскому человеку нравятся бесшабашные авантюристы? И они делают ставку на чудо, что придет какой-то молодец и решит все их проблемы.
Мария Снеговая: Конечно, мнения и оценки российского избирателя зависят от российского телевидения. И можно говорить, насколько у нас существует общественное мнение в ситуации, если все основные медиаисточники контролируются государством. Общественное мнение существует тогда, когда есть разные оценки, а когда есть одна – это уже кремлевская точка зрения, а не общественное мнение.
Кстати, были психологические публикации, когда стало понятно, что Трамп – это уже серьезно в Америке, которые проводили психологические параллели между Путиным и Трампом. Действительно, у них есть много общего в манере поведения – мачизм, изоляционизм. У Трампа довольно позитивная риторика по отношению к России, этим он резко отличается от всех республиканских и всех демократических кандидатов. И если говорить о традиционно хороших отношениях Кремля с республиканцами, мне кажется, это не совсем удачный пример, потому что Трамп отличается очень сильно от мейнстрима республиканского, в чем и состоит проблема. То есть он не совсем типичный. И понятно, если это все хорошо распопуляризировать, опять же Трамп проводил в России "конкурс красоты", хорошо про Россию говорит, - конечно, это может понравиться.
Но основная причина в том, что существующий режим ищет для себя легитимацию через негатив. То есть надо с кем-то сражаться, чтобы объяснять, почему нужно "закручивать гайки". А кто у нас основное "мировое зло"? Американцы! Кому еще на эту роль претендовать?.. Действительно, в 90-х годах было очень хорошее отношение к Америке, стремление дружить. На мой взгляд, российский избиратель не страдает изначальным антиамериканизмом. Но смена кремлевских элит в 2000-х годах, конечно, сильно изменила тренд. Тренд на антиамериканизм отмечается с конца 90-х, после Косово. Но особенно усиливается в результате наших "победоносных войн". Есть такое высказывание: Россия – это страна, всегда участвующая в оборонительных войнах, но все время расширяющая свою территорию. Вроде бы нападаем мы, при этом у нас же растет антиамериканизм. Понятно, что режим использует Америку для оправдания своих военных мероприятий: сначала в Грузии, а впоследствии в Украине.
Видимо, Кремль считает, что все революции демократические, происходящие в мире в последнее время, - это "рука США". И когда в 2011-2012 годах у нас начались подобные тенденции, это было воспринято как недопустимое вмешательство Америки в наши внутриполитические процессы. Соответственно, есть и реакция. Потом случилась Украина, и это тоже было воспринято как "рука Госдепа". И в этом смысле антиамериканизм Кремля – это попытка защитить стабильность режима, несменяемость власти. Потому что они воспринимают демократические тенденции, как сделанные США. Они не думают, что это может быть какое-то движение людей снизу. И они борются с тем, что они действительно воспринимают как реальную агрессию США против них.
Леонид Велехов: И возвращаемся к выборам. Александр Александрович, какие самые сильные стороны Хиллари Клинтон и Трампа?
Александр Коновалов: Пожалуй, сильные стороны Хиллари Клинтон – это ее опыт государственного руководства в разных сферах. Они была долгое время сенатором, она Госдепом руководила. У нее были неудачи, были крупные поражения на этом поприще, но это человек, который профессионально подготовлен для государственной работы.
Вообще, нынешние выборы, как никакие другие в Соединенных Штатах, демонстрируют успехи американской медицины. Потому что если посмотреть на всех ведущих кандидатов – они все не мальчики и не девочки. Берни Сандерсу 74 года. Если предположить, что он избирается хотя бы на четыре года, - это уже 78.
Леонид Велехов: И при этом еще повел за собой молодежь – вот что интересно!
Александр Коновалов: Насколько, оказывается, молодежь оказалась падкой на социалистические лозунги. Ведь в Америке за кого угодно были готовы проголосовать, только не за социалистов. За представителей различных религиозных конфессий, даже за мусульманина, даже за еврея, но только не за социалиста.
Леонид Велехов: А тут еще и социалист, и еврей.
Мария Снеговая: И атеист.
Александр Коновалов: Так что сильная сторона Хиллари Клинтон – это опыт.
Сильные стороны Трампа: он обещает, и ему до сих пор верят. Он говорит: "Я договорюсь с Путиным. Я чувствую, что я могу с ним договориться. Мы вполне договороспособны". И в это поверили не только в Америке, по-моему, но и в России тоже. Отчасти этим объясняется наше желание видеть Трампа на посту президента Соединенных Штатов. А вообще, на мой взгляд, у него, как у президента, сильных сторон нет. Он не политик в классическом понимании этого слова. Единственное, на что можно надеяться, если он будет избран, - на дисциплину должности. Ведь элита республиканцев всеми силами против Трампа. Но нет альтернативы. И многие видные республиканцы даже на съезд не приехали – потому что не хотели видеть это позорище.
Леонид Велехов: Буши не приехали. Лучшие люди, что называется.
А что такое "ядерный электорат" Хиллари и Трампа?
Мария Снеговая: Если говорить о Хиллари, то это традиционный демократический истеблишмент. Она очень популярна среди элит. Собственно, у нее было преимущество за счет суперделегатов. Она довольно активно апеллировала к меньшинствам. "Черный" электорат у нее тоже ярко представлен. Она выигрывала все "черные" штаты. Безусловно, она - кандидат истеблишмента, и понятно, какую политику будет проводить: все по-старому, ничего радикально нового.
Преимущество Трампа, в отличие от Хиллари, - именно в том, что он аутсайдер. Это одновременно и слабая, и сильная его стороны. Понятно, что он совершенно некомпетентен, и вообще непонятно, что собой будет представлять его программа. Но плюс в том, что он, конечно, человек не из системы, его никто не хотел, против него дико сопротивлялись республиканцы, но все равно он победил. Ему удается мобилизовать низший средний класс – это рабочие группы, как правило, которые находятся в трудном экономическом положении, поскольку у них не растет доход, или растет не так быстро, как хотелось бы. И существуют всякие мультикультурные вопросы, среди которых традиционно "белый", рабочий электорат чувствует себя ущемленным, чувствует, что это больше не их страна. И Трамп очень активно и успешно мобилизует их базы, фактически сделал ее ведущей в этих выборах, что было не характерно и для республиканцев в предыдущие годы. В этом смысле это его сильный аргумент. Безусловно, он вводит новую волну в американскую политику, как и Сандерс. И вот эта новизна и демократичность голосования, потому что никто не хотел Трампа, истеблишмент республиканский дико сопротивлялся, тем не менее, исключительно демократическим образом Трамп победил. Так что демократия в этих выборах торжествует в клане республиканцев, а не демократов.
Леонид Велехов: Замечательно! Я считаю, что на таком хорошем, правильном выводе мы имеем право закончить, на мой взгляд, наш очень интересный и содержательный разговор.
