Прошло два года со времени катастрофы малайзийского "Боинга" под Донецком. Почти все детали этой трагедии уже известны, во многом благодаря усилиям независимой расследовательской организации Bellingcat. Ее специалисты выяснили не только чем и откуда был сбит самолет, но установили даже бортовой номер пусковой установки, выпустившей смертоносную ракету. Арик Толер, второй человек в Bellingcat и главный автор этого расследования, рассказал Радио Свобода о внутренней механике организации, в которой постоянно работают лишь два человека, о ее сотрудничестве с ФБР, а также о своих впечатлениях от России и русских.

– Вы окончили Канзасский университет по специальности "славянские языки и литература". На сайте университета написано, что вы изучали русский. Почему вы решили его изучать?

– Это получилось случайно. Моей первой специальностью был английский, но когда ты учишься на бакалавра, если ты гуманитарий, необходимо три года изучать иностранный язык. Я выбирал между немецким и русским, потому что у нас в университете оба преподавались на хорошем уровне, и я хотел читать в оригинале либо Кафку либо Достоевского. Я решил, что все-таки пусть будет Достоевский. Хотя сейчас я нахожусь в городе Кафки, Праге – он ведь жил в Чехии, хотя писал по-немецки.

И вот я стал учить русский, потом пошел учиться на магистра, стал кроме литературы изучать историю русской мысли, русскую философию... Так это и вышло – мне нужно было выбрать иностранный язык, а на русском направлении вдобавок были маленькие группы. На французском или испанском группы были по 40 человек, а на русском – только по 8.

– После окончания университета вы работали на Merrill Lynch. Говорят, что гуманитарное образование непрактично, с таким дипломом сложно найти работу. Было ли вам сложно найти работу с дипломом специалиста по русскому языку?

– Мне повезло: я начал работать уже на следующий день после окончания университета. Но мне дали работу не потому, что я был магистром по русскому языку, а, скорее, потому что во время учебы я пять лет работал в университетском центре по обучению навыкам письма. Люди, которые говорят, что с гуманитарным образованием трудно найти работу, просто не занимаются приобретением нужных навыков. Я получил работу в Bank of America Merrill Lynch, потому что умел хорошо писать. Я работал в отделе безопасности, писал отчеты, сводки и тому подобное. Знание русского немного помогло, потому что у Merrill Lynch есть филиал в Москве, но это не было главным фактором. Вот нынешняя моя работа действительно требует знания русского.

– Вы первым нашли свидетельства того, что малайзийский "Боинг" был сбит российской ракетой. Как это произошло? Почему вы вообще заинтересовались этой темой?

– С самого начала все говорили, что это была ракета "Бук". Мы ограничили поиск "Буками" из России или Украины. У Финляндии и Грузии тоже есть "Буки", но то, что это был финский или грузинский "Бук", казалось маловероятным. Так что мы стали изучать все украинские и российские военные колонны и одиночные "Буки", передвигавшиеся в направлении Донецка в течение месяца до крушения. Выяснилось, что последнее передвижение украинских "Буков" к Донецку было в марте – за четыре месяца до инцидента. После этого туда двигались только российские установки. В июне и июле все "Буки" в Украине были сконцентрированы у Краматорска – города примерно в 100 километрах от места, где упал "Боинг". И на спутниковых снимках не видно никакого движения этих "Буков" на юг, в строну Донецка.

Тогда мы стали изучать российские передвижения и обнаружили, что с российской стороны в сторону украинской границы в конце июня двигалась огромная колонна военной техники. И что один из "Буков" в этой колонне скорее всего был тем самым, который потом сфотографировали и засняли на видео в Украине. Этих фото и видео тогда было семь, сейчас их уже восемь. Мы стали изучать все, отмечая характеристики этих "Буков". Каждую вмятину на обшивке, каждое пятнышко краски. Мы изучили десятки "Буков", и только у одного из них оказались все те же признаки, что и у "Бука" на видео из Украины. Это был российский "Бук 332". И тут появилось восьмое видео, снятое в Макеевке. И на этом видео все детали, которые на других нерезких, низкого разрешения, видео и фотографиях были едва заметны, видны абсолютно ясно. Все, что мы только предполагали на протяжении многих месяцев, после появления этого видео стало видно так ясно, как мы даже и не надеялись когда-либо увидеть. Оно подтвердило всю нашу предыдущую работу.

– А как вы вообще решили заняться изучением украинской войны?

– Достаточно случайно. Я тогда работал в Bank of America Merrill Lynch и собирал для них информацию по открытым источникам. Моей задачей было смотреть, какие опасные ситуации происходят в мире, чтобы обеспечить безопасность наших сотрудников в филиалах и командировках – как когда была стрельба в Париже. Нам нужно было узнавать о таких ситуациях первыми и заботиться о том, чтобы наши сотрудники знали, что происходит, и были в безопасности. Я работал над этим, когда сбили MH17. Я стал изучать эту ситуацию, и мне на глаза попалась фотография военной колоны. Элиот Хиггинс, основатель Bellingcat, который теперь стал моим боссом, а тогда я просто читал его в твиттере, написал, что это из Снежного. Я два часа изучал ее и написал ему, что это не Снежное, это Торез, есть запись с видеорегистратора с тем же пейзажем... Я рассказал ему, как я это обнаружил, и забыл об этом. Но когда через примерно месяц Элиот собирал команду для расследования катастрофы MH17, он пригласил в эту команду меня, вместе с еще 6-7 людьми. Потом мы написали отчет, потом еще отчет, потом еще 70 отчетов по поводу MH17, и вот я здесь, говорю с вами на эту тему.

– Как у вас получилось в Merrill Lynch продвинуться от написания отчетов к расследовательской работе?

– Я, по сути, с самого начала занимался там расследованиями. Мы писали отчеты по безопасности зданий, поскольку у Merrill Lynch 70 зданий по всему миру: Филиппины, Индонезия, Гонконг – всюду. Еще мы занимались безопасностью сотрудников, так что, когда что-то происходило – землетрясение, например, или теракт, – наша работа состояла в том, чтобы узнать об этом первыми, собрать информацию и сообщить нашим боссам. Чтобы, когда они узнают и начнут нам названивать, мы могли ответить: да, упал самолет, мы уже проверили все базы данных, наших сотрудников в нем не было, они в безопасности, не беспокойтесь. Например, взрыв в Бангкоке, нам пишет руководство – и мы отвечаем, что да, мы уже направили нашим сотрудникам предупреждение о том, что в трех милях от их отеля и двух милях от нашего офиса произошел взрыв, непосредственной опасности нет, но не ходите в этот район. Это похоже на мою нынешнюю работу – там я тоже полагался на открытые источники, проверял их по другим открытым источникам и писал отчеты. Правда, те отчеты были очень короткими, на 15 минут, не как те, которые мы пишем сейчас.

– Когда вы решили уволиться из Merrill Lynch и работать на Bellingcat?

– В ноябре прошлого года. Bellingcat получил грант от Google и возможность платить зарплату двум сотрудникам. Одним из них, разумеется, был Элиот, а вторым стал я. Одной из главных причин было то, что я мог проводить тренинги в России и Украине с русскоязычными журналистами и у меня был опыт поиска в русском интернете. Когда я работал в Merrill Lynch, у меня был отпуск 15 рабочих дней в году – для Европы это фактически рабство, но для Америки это много. И я использовал этот свой отпуск, чтобы проводить семинары в Киеве и других городах. Я очень хотел продолжать обучать людей техникам поиска и верификации информации, но я не мог каждый год тратить на это весь отпуск. Поэтому я хотел заниматься этим в свое рабочее время – искать информацию, проводить семинары. Сейчас половина моей работы состоит в том, чтобы путешествовать, проводить семинары и заниматься, так сказать, миссионерской деятельностью – учить журналистов тому, что мы делаем, заражать их вирусом OSINT – расследования по открытым источникам, который они будут распространять у себя в редакциях. А другая половина – всякое занудство, вроде переводов материалов с русского на английский, руководство работой переводчиков-фрилансеров и другая рутина. Элиот занят тем, что разъезжает по разным встречам, а я занимаюсь скучной ежедневной работой, в основном из дома.

​– Какое из ваших расследований было самым сложным?

– MH17. Не самый интересный ответ, я понимаю.

– Тогда какое было вторым самым сложным?

– Было одно, которое было очень сложным лично для меня. Я довольно хорошо знаю русский и более-менее читаю по-украински. Но недавно информационное агентство "Спутник" опубликовало информацию о том, что якобы российские боевые роботы убили в Сирии 30 боевиков. Я следил за событиями в Сирии и хотел в этом разобраться, но я не знал арабского и ничего не понимал в боевых роботах. Мне пришлось говорить со специалистами в боевом использовании роботов, усвоить много новой информации, понять, как искать видео из Сирии, говорить с местными экспертами. Поскольку изначально я не был в теме, всю информацию приходилось перепроверять трижды. Это было очень сложно, но в конце концов я выяснил, что вся эта история про роботов была целиком и полностью выдумана.

– Что вам больше всего нравится в работе на Bellingcat?

– Во-первых, мне платят деньги.

– Больше, чем в Merrill Lynch?

– Чуть больше: в Merrill Lynch я работал на очень низкой позиции. Хотя они оплачивали мне медстраховку. В Bellingcat я получаю чуть больше, но страховку мне не оплачивают. Так что в итоге выходит примерно то же. Моя жена зарабатывает больше, чем я. И я вписан в ее страховку. Когда я работал в Merrill Lynch, я больше 20 часов в неделю посвящал работе на Bellingcat. Бесплатно, это было моим хобби. Жена говорит, что у меня больше нет хобби, потому что раньше моим хобби было расследование по открытым источникам, OSINT. Для многих это начинается как хобби – это очень увлекательное занятие. Как головоломки собирать. И теперь, когда мне за это платят, моими хобби стало читать, смотреть баскетбол или бейсбол. Но, по сути, никаких настоящих хобби у меня нет. Раньше я использовал для OSINT каждую свободную минуту, делал это на работе, когда начальство отворачивалось, а теперь я могу делать это весь день за деньги, и это замечательно. Каждый раз в начале ты думаешь, что тут не разобраться, это безнадежно. Но потом находишь какую-нибудь малость – рассказ свидетеля, фотографию, видео и идешь за ними туда, куда они тебя ведут. Это как большой клубок – находишь конец нитки и распутываешь. И когда он распутывается, когда ты складываешь этот пазл и понимаешь, что на самом деле произошло, – это потрясающее чувство.

– Вы чувствуете себя немного Шерлоком Холмсом?

– Обычно нет. Обычно я разглядываю тысячи похожих фотографий, и это очень нудное занятие. Когда мы расследовали присутствие российских войск в Украине, на большинстве фотографий были солдаты, выпивающие со своими друзьями. Но иногда – как в случае MH17 – действительно чувствуешь себя великим сыщиком-супергероем. Когда находишь то, что никому до тебя не найти не удалось. Найти тот самый "Бук", который сбил малайзийский "Боинг", – это прямо историческое достижение. Но потом ты понимаешь, что если бы его не нашел ты, то его нашел бы кто-нибудь другой. Нет-нет да и появится мысль, не выдаешь ли ты себя за кого-то, кем не являешься. Потому что OSINT – сравнительно новая штука. Мы сами создаем его технологии в процессе. Нет никаких официальных правил, каждое расследование может привнести что-нибудь новое. Все происходит очень быстро, мы сами развиваем эту область. Но ты публикуешь такое расследование и думаешь: а настоящая ли это журналистика? Мы делаем поразительные открытия, но ты работаешь над ними полтора года и думаешь: а может быть ЦРУ, "Моссад" или MI6 все это знали уже через две недели и теперь смеются над тем, что у нас это заняло так много времени? Кстати, на всякий случай: мы не имеем отношения к ЦРУ и никогда не имели с ними дела. Я хотел наняться туда на работу после института, но меня даже не позвали на собеседование.

– В расследованиях вам помогает много людей. Как это происходит: вы просто пишете в соцсетях или на форумах и просите вам помочь?

– Возьмем, например, историю с "Буком". Мы работали со следами от гусениц на почве в месте, где был запуск. Они там были долго, пока верхний слой не заменили. Мы сравнили гусеницы с другими "Буками". Это предложил какой-то парень в твиттере, кажется его звали Марк. Многие из методов, которые мы используем, предлагают люди в соцсетях. Иногда люди пишут для нас. Лучшее в этом то, что вся информация, которую мы анализируем, открыта для всех остальных. Она им доступна точно в той же мере, что и нам. Так что другие люди тоже могут внести свой вклад. Мы, например используем Checkdesk – это замечательная платформа для краудсорсовой геолокации. Она есть у нас на сайте на трех языках: арабском, русском и английском.

– Бывает ли, что вам подкидывают фальшивки, пытаются сбить с толку?

– Обычно нет. Этот вопрос мне задают на каждом выступлении и на каждом семинаре. Но фальшивки обычно легко распознать... Иногда бывает, что люди прикладывают действительно много усилий, чтобы состряпать фальшивку. Но такое случается очень редко. Потому что люди, стряпающие фальшивки, обычно просто идиоты. И им лень тратить много времени на подготовку этих фальшивок. Кажется, журналист Анатолий Шарий создавал фальшивые аккаунты российских солдат и, кажется украинский сайт InformNapalm на это купился. В эти аккаунты было действительно вложено много сил и времени. Но по большей части все это шито белыми нитками. На семинарах у нас в каждой рабочей группе всегда есть "адвокат дьявола", который придирается к каждой мелочи, и, поскольку мы занимаемся этим уже второй год, то знаем самые распространенные приемы при создании фейков и отлавливаем их очень быстро. Каждый наш отчет вызывает миллион комментариев о том, что это фейк, фейк, фейк – и мы уже точно знаем, к чему в нашей работе обычно придираются и что нужно особенно тщательно проверять.

– Вы получаете угрозы?

– Я – нет. Элиот получал. Еще его пытались найти репортеры RT, они приехали к нему домой, доставали его мать, чуть не до слез ее довели. В основном мы получаем не угрозы, а мейлы с фишингом, у нас пытаются красть пароли, но мы не идиоты и не поддаемся на такие уловки. Мне, конечно, приходят дурацкие мейлы, где люди пишут, что набьют мне морду, но настоящих, серьезных угроз физической расправы я не получал. Другое дело – киберугрозы, их я иногда получаю. Но для нас это куда меньшая опасность, чем для российских активистов, чью СМС-переписку читает ФСБ и где оно может получить от провайдеров вашу личную информацию и передать ее не самым приятным людям. Поскольку мы живем в США и Великобритании, нам это не угрожает.

– Вы собираете важную для расследований информацию на разных русских и украинских местных сайтах, форумах и базах, о которых я никогда в жизни не слышал. Как вы их находите?

– Зависит от ситуации. Например, когда мы работали над MH17, то искали людей, живущих неподалеку от места катастрофы. С теми, кто там живет, сейчас сложно связаться, но многие там уже не живут, потому что уехали с оккупированной территории. Мы спрашивали их: "Когда вы там жили, где вы обсуждали такие вещи?" И они отвечали: "Тут, тут и тут". Иногда, когда нам не удается найти обычных местных жителей, мы обращаемся к местным журналистам, спрашиваем, какие базы данных они используют – например, земельные кадастры, налоговые записи и т. д. Мы вообще часто обращаемся к контактам на местности и экспертам по интересующим нас темам.

– Сколько времени обычно занимает точно идентифицировать на фотографии модель наручных часов или конкретный остров в Тихом океане?

– Вы, очевидно, говорите о нашем расследовании по поводу украинского прокурора. У нас в Bellingcat есть одна женщина, которая хорошо разбирается в предметах роскоши. Она сказала, что это похоже на такие-то часы. Я спросил свою жену, которая тоже в этом разбирается, и она подтвердила. Дальше уже было понятно, где именно искать. Что касается фотографии острова на Мальдивах, которую запостила жена коррупционера, я просто открыл Google Earth и изучил каждый остров в этом регионе. Это заняло у меня 2–3 дня. Мы работали вдвоем с одним журналистом: я по часовой стрелке, он – против. Мы помечали на карте каждый просмотренный остров. И в конце концов он первый на него наткнулся. Так что это был просто тупой перебор всех вариантов.

– За последние 5–6 лет было много скандалов, связанных с утечкой секретной информации. Wikileaks, Сноуден, Drone Papers, "Панамские бумаги". Может ли расследование по открытым источникам помочь в расследовании подобных скандалов, добавить что-то к тому, что становится известно по утечкам из закрытых источников?

– Думаю, да. Часто открытую информацию можно использовать для верификации этих утечек. Например, если в "Панамских бумагах" есть информация о каком-то коррумпированном чиновнике, можно заглянуть в аккаунты членов его семьи в соцсетях. Возможно, его сын постит в Instagram фотографии своего отдыха в Дубае. Всегда есть пределы того, что мы можем узнать, потому что мы узнаем только то, что люди сами выкладывают в соцсети. Но во многих случаях эту информацию можно использовать для подкрепления обвинений – как было у нас в случае коррумпированных азербайджанских чиновников. Семья Алиева фигурировала в "Панамских бумагах", и мы провели небольшое расследование. У них есть публичные аккаунты и тайные аккаунты. Все интересное, разумеется, содержится в тайных. Мы нашли тайные аккаунты дочерей Алиева, где они красуются в дорогих вещах, ездят в Дубай и т. д. И потом сравнили их декларации о доходах и имуществе – которое было записано на бабушку – со стоимостью вечеринки, которую они устроили в Дубае.

– Я читал статью корреспондента RT Грэма Филипса, где он вас ругает...

– О да, это наш самый главный поклонник.

– Там был один момент, который меня заинтересовал. Он пишет, что на вашем сайте нет кнопки для пожертвований. Действительно, почему? Откуда вы берете деньги?

– Раньше, когда мы только запустили наш сайт, у нас была кнопка для пожертвований, но мы не хотим постоянно выпрашивать у читателей деньги. Мы разослали несколько запросов на гранты, но в данный момент нас финансирует только Google. Мы не получаем денег ни от СБУ, ни от ЦРУ, ни от какого-либо правительства. Только от Google. Мы получили от него 50 тысяч фунтов и можем не просить читателей о поддержке, тем более что в начале работы сайта мы получили от них кучу денег. Кроме того, мы провели пару целевых сборов средств: например, для покупки спутниковых фотографий района падения MH17. Мы также планируем получать финансирование на конкретные цели – например, на обучение нашим методам журналистов в Восточной Европе или на переводы.

– Как работает Bellingcat, есть ли какая-то иерархия?

– Помимо меня и Элиота, у нас несколько десятков добровольцев. Ядро – примерно 15–20 человек, мы с ними постоянно переписываемся в Slack, это такой специальный групповой чат. Вроде Telegram, только там больше разных инструментов. Это не часть иерархии, просто эти люди более активно участвуют в нашей деятельности. Например, мы недавно обсуждали в Slack, делать ли нам одну вещь, и мы с Элиотом были за то, чтобы делать, но остальные нас переголосовали. Мы в итоге решили двигаться в другом направлении, хотя, формально, мы с Элиотом сотрудники Bellingcat, а они – нет.

– Бывает так, что добровольцы просят оплатить какие-нибудь операционные расходы, например, на покупку фотографий или командировку?

– Насчет командировок – мы не занимаемся непосредственной работой на местах. Никаких путешествий для проведения расследований. Иногда наши сотрудники ездят на разные семинары, и мы иногда выделяем на это деньги, но очень редко – как правило, такие расходы оплачивает принимающая сторона. Что касается фотографий, то мы покупаем спутниковые фотографии, хотя обычно этого не приходится делать. Поскольку нас финансирует Google, если нам нужно какое-то фото, мы просим его у них и обычно получаем. Иногда бывают особенные ситуации. Так, во время расследования о том, где именно были сделаны фотографии, которые постят в соцсети европейские сторонники "Исламского государства", один из наших добровольцев точно определил дом в Голландии, где находился сторонник "ИГ", и хотел сообщить об этом в полицию. Но он находился в Англии, и ему пришлось делать международный звонок. Это стоило около 5 евро, и мы послали ему деньги на PayPal. Если у наших добровольцев возникают ситуации, когда за что-то связанное с нашей деятельностью действительно необходимо заплатить, мы покрываем им расходы. Но такое происходит нечасто.

– Большая часть ваших расследований посвящена России. Понятно, что частично это вызвано тем, что вы знаете русский. Элиот Хиггинс тоже говорит по-русски?

– Нет, Элиот говорит только по-английски, он не знает иностранных языков. Во многом это просто самовоспроизводящийся цикл. Мы делаем расследование по России и Украине. Это расследование оказывается успешным, про него пишут российские и украинские СМИ, люди это читают и приходят к нам со своими идеями и проектами, вливаются в нашу команду и помогают в других расследованиях по России и Украине. И так далее. Чем больше о нас пишут, тем больше у нас добровольцев. Мы бы очень, очень хотели, чтобы о нас столько писали в Турции, Йемене, Саудовской Аравии, Индии. Чтобы мы могли сделать расследование о том, как Саудовская Аравия бомбит Йемен. Или как в Турции преследуют журналистов и бомбят курдов. Но никто из нас не разбирается в арабских и турецких делах. Я разбираюсь в украинских и российских, мы пишем о России, у нас появляется много русскоговорящих добровольцев, мы еще больше пишем о России – и так далее. Мы хотели бы, чтобы у нас были люди, говорящие по-турецки или разбирающиеся в ситуации в Йемене. Hо поскольку мы мало знаем о Турции и Йемене, мы мало пишем о Турции и Йемене, поэтому о нас самих мало пишут в Турции и Йемене. Следовательно, граждане Турции и Йемена о нас не знают и не приходят помочь нам с расследованиями. Мы пытаемся уделять больше внимания другим регионам, но на это потребуется время.

– Каким образом пытаетесь? Ищете людей?

– Да. Сообщество, занимающееся подобными расследованиями, тесно связано между собой. Особенно, если это расследования происходящего в горячих точках. Наши главные темы – это Россия, Украина и Сирия. Россия и Украина – это на самом деле одна тема: российская агрессия в Украине, так что главных темы у нас две. Люди, которые следят за событиями в Сирии, иногда следят и за событиями в Йемене, но не так часто, как могли бы, потому что конфликт в Йемене – это сравнительно новая тема и по нему еще мало информации, в отличие от Сирии, где конфликт продолжается уже пять лет, и на YouTube полно видео оттуда. Я регулярно спрашиваю: "Кто нибудь работает в Йемене?", и обычно все говорят, что нет. Иногда мне кого-то советуют, но они не говорят по-английски, а я не говорю по-арабски. Если бы пара человек в нашей команде говорила по-арабски, у нас бы не было такой проблемы. Так что я пока не вижу простых решений. Чтобы делать качественные исследования, нужны люди, которые знают язык, хорошо знают регион, у которых есть там контакты и т. п. Все это не соберешь за пару дней. Надеюсь, с расширением круга людей, которые с нами сотрудничают, все это появится, но это займет месяцы, если не годы.

– Вторая главная цель ваших расследований или, может быть, третья – Мексика. Ей посвящено 4 или 5 расследований. Почему именно Мексика?

– Потому что в Мексике происходит конфликт, война наркокартелей. Нет смысла делать расследования о местах, где все тихо и мирно.

– Но в мире полно мест, где происходят конфликты. Или у вас в команде просто кто-то говорит по-испански?

– Я чуть-чуть говорю по-испански, изучал его два года в старших классах. Могу сказать ¿Cómo estás? Все остальные, кажется, говорят еще хуже. Один раз я выступал в университете, и ко мне подошел студент, который очень хотел проводить расследования по Центральной Америке. И я такой думаю: "Да, да! Господи, только бы не сорвалось!" Но сейчас он очень занят учебой, хотя я надеюсь, что все же сделает для нас какое-нибудь расследование. Там же столько всего происходит: наркотики, убийства, повстанцы, как FARC в Колумбии... Так что я надеюсь, что из этого что-нибудь выйдет. Но пока у нас нет реального сообщества испаноговорящих активистов, подобного тому, которое говорит по-русски. Причина, видимо, в том, что в России и Украине люди очень технически продвинуты. Там есть огромное количество молодежи, которая великолепно разбирается в интернете и всем, что с ним связано. Я не хочу сказать, что центральноамериканцы глупее, но там нет такого количества людей, которые одновременно разбираются в интернете и настолько повернуты на войне.

В России люди очень увлекаются всем военным: танковыми симуляторами, Второй мировой, военной техникой. Это часть современной русской культуры. Все знают, чем отличается T-62 и T-72. Все эти парады, памятники неизвестному солдату... У этого культа советские корни, и теперь, при Путине, он опять в моде. В Украине люди тоже хорошо разбираются во всем, связанном с армией, потому что там идет война. Так что и в России, и в Украине полно людей, которые легко могут идентифицировать танк по фотографии. На Западе такого нет. Есть, конечно, люди, которые интересуются военными вещами, но совсем не в таком масштабе.

– Америка тоже воюет: Ирак, Афганистан...

– Да, но это так далеко и так мало людей в этом участвует. Вот если бы мы воевали с Канадой, тогда да, мы бы гораздо больше интересовались военной темой. Но, надеюсь, в обозримом будущем такого не случится.

– По моим расчетам вы поступили в университет примерно в 2007-м. Вы писали работу по "Анне Карениной"....

– В 2006-м.

– Через два года началась война в Грузии. Потом война в Украине, "Боинг". Каким был для вас переход от России Толстого и Достоевского, с которых вы начинали знакомство со страной, к России Путина, которой вы сейчас занимаетесь? Утратили ли вы в процессе какие-нибудь иллюзии?

– Когда начиналась война в Грузии, я с трудом понимал, что это за страна, и почти ничего не знал о Путине и его политике. Когда смотришь российское телевидение, складывается впечатление, что у американцев все мысли заняты Россией, что они боятся русской военной мощи, боятся Путина и т. д. Это полная ерунда. Средний американец никогда не думает о России. И все его знания о России исчерпываются прикольной фотографией голого по пояс Путина и странными видео с авторегистраторов: летящий по небу метеорит, гуляющий по улице медведь... Для 90 процентов американцев Россия – страна полуголого Путина и прикольных медведей. Никто не думает о российской армии. Спросите любого американца, в чем самая большая угроза для США – и про Россию вспомнят только русские американцы. Все остальные назовут Китай или Иран, даже несмотря на то что Иран на самом деле никакой серьезной угрозы для Америки не представляет. Никто не боится России, Россия для американцев – это такой анекдот.

Я лично не думал о российской политике до, наверное, 2012 года, до событий на Болотной площади. Я был в Петербурге в 2011-м, но тогда президентом был Медведев и казалось, что все в порядке, и русские тоже нормально воспринимали то, что я американец. Но когда я был в Казани в 2012-м, сразу после того, как случилась эта история с Pussy Riot, и люди слышали, что я американец, реакция была типа: "Вы усыновляете наших детей и превращаете их в геев или вообще убиваете". Путин вернулся, и все развернулось в другом направлении. Любопытство по отношению к американцам сменилось если не прямой враждебностью, то чем-то очень близким. После Pussy Riot все очень изменилось. И я стал обращать больше внимания на российскую политику. Что касается литературы, то я изучал в основном более современную: Блок, Маяковский, Булгаков, которая была достаточно политической. 10-е, 20-е годы. Тогда казалось, что она не имеет никакого отношения к современности, но теперь с каждым днем это все больше на нее похоже.

– Та русская душа и тот русский характер, которые описаны в русской литературе, – насколько они, по-вашему, похожи на реальный русский характер, который вы наблюдаете в жизни?

– По-моему, совершенно не похожи. По-моему, единственные актуальные русские писатели сейчас – это Пелевин и Сорокин. Они полностью соответствуют современности. Особенно Пелевин; прочтите "Generation П" и вы поймете Путина. Россия при Путине – пелевинская Россия. Я, разумеется, читал Толстого, Достоевского, Чехова, Набокова, но только Пелевин как-то соотносится с современной Россией. "Чапаев и Пустота" и т. д. Есть еще, конечно, Татьяна Толстая, Людмила Улицкая. Они тоже о современности, но самый важный для понимания современности писатель – это Пелевин. И еще Сорокин.

– Когда вы в последний раз были в России и какие впечатления оставила эта поездка?

– Последний раз я был как раз в Казани, учился там два месяца летом 2012-го. Я люблю Казань, я познакомился там с замечательными людьми, у меня были отличные учителя, я с многими там подружился. Но после Крымнаша как будто щелкнули переключателем. Из нормальных людей, не очень интересующихся политикой, они превратились в людей, обвиняющих меня в ужасных вещах, которые я делаю по заданию Госдепа. Это так странно... Крымнаш меняет людей. Это крайне печально, мне очень нравились эти люди, но после 2014-го все хорошее отправилось на свалку. Ну да ладно... Но когда я был там, все было прекрасно. Казань, конечно, отличается от Петербурга, это расслабленный город, отличная еда, отличные люди, но я рад, что оказался там в 2012-м, а не в 2014-м. В ближайшее время я не собираюсь возвращаться в Россию.

– Многие экономисты и политологи, включая нобелевского лауреата Дугласа Норта, говорили о российском эффекте колеи – о том, что страна не может свернуть с траектории, на которую встала сотни лет назад. Что вы об этом думаете? Может ли Россия выбраться из этой колеи и через 10–15 лет стать свободной демократической страной?

– Да что там Норт... Почитайте Чаадаева. Еще в XIX веке такие ваши мыслители, как он и Герцен, писали, что Россия никогда не будет по-настоящему свободной. У меня пессимистические настроения. То есть я надеюсь, что это возможно, что Россия хотя бы вернется в состояние 2009–2011, перед вторым пришествием Путина. Перед Болотной все как-то улучшалось. А потом снова пришел Путин, и все опять стало ужасно. Сейчас все говорят о том, что будет после Путина. Но я думаю, что после Путина придут Иванов или Шойгу, и все останется по-прежнему. Я бы хотел быть оптимистом, но если вы посмотрите на последние 400 лет, то для этого нет особых оснований. На каждого Александра есть свой Николай. Александр II освободил крепостных, но потом пришел Николай II и пустил все под откос. Да и Александр III... И даже самые лучшие правители делали ужасные вещи. Медведев был не самым лучшим правителем, но он казался вполне неплохим, старался держать коррупцию хоть в каких-то рамках, но потом пришел Путин, и теперь Россия каждые полгода вводит куда-то войска. Как Америка в 2003-м.

– На самом деле это начал как раз Медведев...

– Да, точно, Грузия, я забыл про 2008-й! Я думаю, ему приказал Путин. По крайней мере, так это лучше вписывается в мою схему. Если серьезно, то по крайней мере внутренняя политика при Медведеве была лучше. Что касается 2008-го, то, что не так давно делала Америка, не слишком от этого отличалось. Так что я тут не в самом удобном для критики положении. В общем, я хочу, чтобы Россия была свободной. Я не настоящий русофоб. Я, как говорит Дональд Трамп про Америку, хочу, чтобы Россия снова стала великой. Надеюсь, это когда-нибудь случится.

– Вы следите за политической ситуацией в Украине?

– Немного. Не сверхвнимательно, но слежу.

– Многие в Украине сейчас говорят, что идеалы Майдана преданы, реформы буксуют, новое правительство почти такое же коррумпированное, как старое. Что вы об этом думаете?

– Я не эксперт по Украине. Все, что я знаю, основано на том, что говорят мои украинские друзья, и на том, что я вижу сам, когда туда приезжаю. Пока это довольно похоже на Ющенко. Когда он пришел к власти, у всех были огромные надежды, но потом оказалось, что все настолько же ужасно, как и раньше. Он занялся какими-то странными этнографическими проектами, а все остальное вернулось на круги своя. К власти пришел Янукович, опять повсеместная коррупция... Теперь президентом стал Порошенко, и опять были огромные надежды, но два года спустя он фигурирует в Панамских бумагах, коррупция никуда не делась, люди зарабатывают еще меньше, чем раньше, цены такие же высокие... Для обычного украинца из каких-нибудь Черкасс жизнь осталась такой же, как раньше, может быть, даже стала похуже, плюс его сын теперь на войне. Можно, конечно, посмотреть на это с геополитической точки зрения и сказать, что ситуация стала лучше, но для 90 процентов украинцев – тех, которые не живут в Донбассе, – жизнь осталась примерно такой же, не считая выросших цен и возможности потерять родственника на войне. В отношении Украины, как и в отношении России, я тоже пессимист.

– Если бы вы были украинцем, вы бы считали, что второй Майдан того стоил?

– Наверное, да. Он дал столько надежды... Даже не знаю, не хочу представлять себя в такой ситуации. Я полностью не знаю контекст, не слишком хорошо разбираюсь в украинской политике... Мне кажется, это как с Обамой. Когда его выбрали, все были в восторге, у всех были огромные надежды, но он оказался типичным центристом. Он, конечно, лучше Буша, но ничем не отличается от Билла Клинтона. Внешняя политика Америки вообще не изменилась. Все время так происходит: вы на что-то такое надеетесь, а потом происходит облом, все остается таким же, как прежде. Ну, по крайней мере, какое-то новое лицо. Порошенко лучше умеет себя подать, чем Янукович. Но на повседневную жизнь среднего украинца это не оказывает особого влияния.

– На вашем сайте есть статья про авиаудар США по госпиталю в Кундузе. Вы используете этот пример на своих семинарах. Американское правительство признало этот удар. Российское отрицает свои авиаудары по больницам в Сирии. Как вы думаете, почему?

– Мы, американцы, делаем ужасные вещи. Мы запускаем беспилотники, которые расстреливают свадьбы, мы пытаем людей и много всего другого. По большей части (не всегда, но по большей части) мы их признаем. Но ничего по этому поводу не предпринимаем. Это чуть ли не хуже – признавать плохие поступки, но не делать ничего, чтобы их исправить. Русские и не признаются в том, что они сделали что-то плохое, и не делают ничего, чтобы это исправить. У русских все еще советское мышление: "Если мы не признаемся, то никто ни о чем не узнает". Они контролируют государственные СМИ и пытаются насадить идею, что все вокруг – фальшивка. Это, конечно, очень плохо, но тут мы подходим к большому философскому вопросу: что хуже, поступать как американцы, то есть признавать ошибки и продолжать их делать, или поступать как русские, то есть не признавать ошибки и продолжать их делать. Мы признали, что разбомбили госпиталь в Кундузе, но не собираемся никого увольнять или сажать в тюрьму. Лучше ли это, чем просто не признавать? Даже не знаю.

– После того как вы провели несколько очень громких расследований, к вам не обращались за помощью разные спецслужбы и правительства? Насчет разведки вы, наверное, в любом случае не признались бы, но, например, не обращались ли к вам за помощью голландские прокуроры?

– И да, и нет. К нам никогда не обращались настоящие разведывательные службы. Вот вам истинный крест, жизнью клянусь: к нам никогда не обращались ЦРУ, MI6 и подобные организации. У них свои методы и свои способы добывать информацию. На нас пару раз выходило ФБР, потому что мы делали расследование об американских добровольцах, сражающихся в курдских формированиях пешмерга против ИГИЛ. ФБР собирало досье на этих людей на случай того, что их возьмут в заложники, чтобы было лучше понятно, как их освобождать. И один из наших добровольцев объяснял им наши методы, чтобы они сами могли найти нужную им информацию. Еще они консультировались с нами по поводу определения мест, где были сняты некоторые видео. В этом не было ничего особенно секретного: "Вы можете подтвердить, что это видео действительно было снято там-то и там-то?" И мы работали с голландскими следователями. Посылали им информацию по поводу MH17. Элиот пару раз с ними встречался. Им запрещено что-либо нам сообщать, но по тому, что они у нас запрашивают, мы понимаем, что они уже знают о сбитом самолете, а что еще нет. И мы знаем, что некоторые сведения, которые мы им предоставили, им помогли. Но настоящие разведслужбы к нам не обращались. То ли им не нужна наша помощь, то ли они не хотят нас просить, чтобы не портить свой имидж: "Представляете себе, какие-то непонятные ребята могут раскрыть то, что ЦРУ не смогло раскрыть само!"

– Все расследования, о которых я читал на вашем сайте, начинаются с какого-нибудь видео или фото. Могут ли ваши методы быть эффективными в их отсутствие? Например, представим себе, что ходят слухи о том, что Россия через две недели собирается напасть на Латвию. Разумеется, нет никаких фото или видео. Могут ваши методы помочь понять, пустые ли это слухи или за ними есть что-то реальное?

​– Да. Мы были в такой ситуации. Если планируется вторжение в Литву или Латвию, кого туда отправят первыми? Очевидно, это будут ВДВ и спецназ. Именно их первыми послали в Украину. В спецназе служат умные люди, они ничего не публикуют в соцсетях. Но солдаты ВДВ публикуют все подряд. Мы не знаем точно, какие части будут отправлять в Латвию, если будет планироваться нападение. Мы пойдем смотреть на их аккаунты. Начнем, наверное, с солдат Псковской дивизии: их отправляли в Украину, и они базируются весьма близко к Латвии. Мы будем изучать их аккаунты и аккаунты солдат других частей ВДВ и проверять, не передвигается ли кто-нибудь из них в западном направлении. Или, например, с Сирией – все русские солдаты, воевавшие в Сирии, отправлялись туда из Крыма. Так что если вы хотите понять, не направляются ли российские военные части в тот регион, вы смотрите на видеозаписи из крымских портов, проверяете навигационные сайты и т. п.

– Если США вторгнутся еще в какую-нибудь страну, как они вторгались в Ирак или Афганистан, станете ли вы это расследовать? И, если да, готовы ли вы к тому, что американское правительство будет вас преследовать, как Сноудена? Можете ли вы представить себя в его ситуации?

– Да, будем. Мы уже расследуем американские бомбардировки в Сирии и Афганистане. Но я вполне уверен, что не повторю судьбу Сноудена. У нас в США значительно более крепкая судебная система, чем в России. И мы не работаем ни с какой засекреченной информацией. Вряд ли нас станут обвинять в измене за то, что мы расследуем действия американских военных. Если мы раскроем, что американская армия бомбит гражданское население (например, если Трамп станет президентом и мы будем бомбить Иран – теперь это вполне реальный сценарий), то это будет патриотический поступок. Так что если Трамп не станет президентом и не превратит США в фашистское государство...

– А если превратит?

– Думаю, я все равно буду это делать. Но я верю в свою страну и думаю, что этого не случится. Если его выберут, видимо, у нас тут несколько лет будет Мордор, пока в 2020-м президентом не станет Элизабет Уоррен. В России люди реально рискуют. Там нет независимого Верховного суда, который может отменить несправедливые приговоры. Так что от меня не требуется такой смелости, как та, которую проявляют мои российские коллеги.

– Теперь, когда Трамп может стать президентом, многие думают о возможности подобной ситуации.

– Моя мать родилась в Канаде. Если на меня станут охотиться, я, возможно, смогу сбежать туда. Попрошу канадское гражданство. Джастин Трюдо, защити меня!

– У вас есть какое-нибудь представление о том, как будет Bellingcat развиваться дальше? Каким вы хотите его видеть через 20–30 лет?

– Через 20–30 не знаю. Могу рассказать про год-два. Надеюсь, что через год-два мы расширим область своих расследований и будем заниматься расследованиями в гораздо большем количестве стран, а не только Украина, Россия и Сирия и еще одна-две страны как сейчас. В мире происходит очень много конфликтов, и если мы не расследуем какие-то из них, то это не потому, что у нас нет такого желания, а потому что нам не хватает для этого добровольцев с нужными знаниями. Мы хотим расследовать военные преступления саудитов в Йемене. Мы хотим расследовать, как турки бомбят своих граждан-курдов. Но сейчас у нас нет никого, кто мог бы этим заняться. Кроме того, мы хотим расширить свою преподавательскую деятельность, учить больше журналистов техникам OSINT, чтобы они в конце концов освоили все наши методы и отправили нас на свалку истории (я точно знаю, что это никогда не случится).

– Вы хотите, чтобы через какое-то время Bellingcat стал большой частной разведывательной корпорацией? Или вы видите его в будущем как добровольческую организацию, живущую на пожертвования?

– Я бы предпочел оставаться добровольческой организацией. Альтернатива, вероятно, превратиться в Stratfor. Но я не большой их поклонник. Да, они хорошо зарабатывают. Мы часто использовали их услуги, когда я работал в банке. Но это очень бюрократическая и негибкая организация. Мы используем те же источники, но все, о чем они пишут, мы или CIT Руслана Левиева публикуем на 2–3 дня раньше. Надеюсь, мы не превратимся в большую забюрократизированную организацию и останемся такими же гибкими и оперативными, как сейчас, – рассказал в интервью Радио Свобода исследователь группы Bellingcat Арик Толер.