Военный вертолет, сбитый в Сирии 8 июля, принадлежал ВВС России, сообщает "Коммерсант" со ссылкой на источник в Министерстве обороны.
По данным издания, погибшие при крушении полковник Ряфагат Хабибуллин и лейтенант Евгений Долгин пилотировали российский ударный вертолет Ми-35М.
По официальной версии, они были военными инструкторами на борту сирийского Ми-25 (экспортная версия российского вертолета Ми-24), сбитого ракетой с земли.
Накануне группа Conflict Intelligence Team опубликовала расследование, в котором пришла к выводу, что разбился именно российский Ми-35М, а не сирийский Ми-25. Эксперты также предположили, что он был сбит не с земли, а ракетой, выпущенной вторым вертолетом.
Ситуацию в Сирии и роль России в конфликте обсуждают политолог, независимый журналист Наср Аль-Юсеф, военный эксперт Павел Фельгенгауэр, сирийский активист Махмуд Хамза.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Военный вертолет, сбитый в Сирии 8 июля, принадлежал Военно-воздушным силам России. Об этом сообщает пресса со ссылкой на источник в Министерстве обороны. По данным прессы, погибшие при крушении полковник Ряфагат Хабибуллин и лейтенант Евгений Долгин пилотировали российский ударный вертолет Ми-35М. По официальной версии, они были военными инструкторами на борту сирийского Ми-25, якобы сбитого ракетой с земли.
Ситуация в Сирии и роль России в сирийском конфликте – эти темы мы обсудим сегодня с нашим гостем, политологом, независимым журналистом Наср Аль-Юсефом.
А много ли российских специалистов до сих пор находятся (то есть – воюют) в Сирии?
Наср Аль-Юсеф: По численности, по моей информации, сухопутных специалистов не так много. На базе Хмеймим, по разным данным, где-то 50 машин – вертолеты, истребители, прочие самолеты. А точных данных никто не знает. Там есть люди, которых я называю "революционерами", которые выступают против режима Башара Асада. Они докладывают, что видели, как самолеты вылетели или приземлились. В общем, там около 50 машин разных видов.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть нельзя доверять тому, что якобы по приказу главнокомандующего, президента Путина выведены российские части воинские из Сирии?
Наср Аль-Юсеф: Абсолютно не выведены. Даже по официальным российским заявлениям они выведены не полностью. Они вывели то, что не нужно. Острая фаза войны закончилась, остальным уже можно возвращаться домой. Даже официальная статистика российская не говорит, что выведены, говорят – частично.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауэр.
Павел, вскрыл ли этот трагический инцидент правду о том, что до сих пор российские военные инструкторы фактически воюют на территории Сирии?
Павел Фельгенгауэр: Это не инструкторы, их называют советниками. По сути, они там воюют. Там их несколько тысяч человек участвуют в боевых действиях. Потери есть, и потери будут, потому что в Сирию, как говорится, "вход – рубль, выход – три". Россия в Сирии застряла всерьез и надолго. И в ближайшее время вполне возможно обострение ситуации и усиление российского участия. Люди, связанные с Кремлем, спрашивали: "Когда же мы возьмем Алеппо?" И сейчас все концентрируется вокруг Алеппо. А битва за Алеппо – это будет серьезная битва, если она начнется.
Наср Аль-Юсеф: Она уже началась. Обстановка в последнее время обострилась очень сильно. Там есть освобожденные районы – это те районы, в которых нет режима и его шиитских помощников, милицейских вооруженных формирований. Оттуда есть выход, маленький коридор, который соединяет северо-западную область Халеб. Район Халеб соединяется с областью Идлиб – и дальше до Турции. Сначала российская авиация не обеспечивала воздушную поддержку. Но вот сегодня, я слышал от источника, которому я доверяю, – 150 налетов на маленьком квадрате, скажем, 20 квадратных километров.
Конечно, очень большие жертвы. Когда самолет бьет, он не может попасть именно в боевиков, как любят говорить российская пресса или официальные российские власти. Избирательных ударов быть не может. Там очень много жертв среди мирного населения. А они все списывают – я слушаю официальное телевидение и радио Сирии – на "Джабхат ан-Нусру" и на террористов. Все это шито белыми нитками. Там есть вещи, которые никак нельзя списать на "террористов". Потому что видны удары с воздуха. Бочка начиняется очень сильной взрывчаткой и бросается на дома. Истребляется все. А там – дети, женщины. И видеозаписи с YouTube доказывают, что это не могут быть "террористы".
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Махмуд Аль-Хамза, представитель Сирийского национального совета в Москве.
Махмуд, какую роль успела российская военная группировка сыграть на театре военных действий? Некоторые считают, что она поддержала правящий режим в Сирии.
Махмуд Аль-Хамза: Мы отлично знаем, что основная цель российского военного вмешательства в Сирии – это поддержка режима Асада. Потому что они бомбили в основном оппозицию, в том числе мирных граждан, детей, женщин. Очень многие погибли. И на YouTube есть видеозаписи, которые это фиксируют. До вчерашнего дня шла настоящая резня. Бомбят рынки и так далее – в разных местах Сирии.
А что это направлено против ИГИЛ – это же спектакль. Я скажу открыто, что Россия и Америка говорят, что выступают против терроризма, против ИГИЛ. А ИГИЛ процветает, куда хочет – туда и передвигается. Его никто не трогает. И он с режимом может меняться местами в Пальмире и в других районах. Мы все знаем, что, к сожалению, в Сирии происходит настоящий спектакль. Ни Америка, ни Россия до сих пор не хотят решить проблему в Сирии. По-видимому, цель – разбомбить Сирию, уничтожить инфраструктуру, вытеснить полстраны. 14 миллионов беженцев внутри и за границей. И все это, видимо, кому-то выгодно. И они ждут еще большей разрухи, чтобы сирийский народ сломался: "Ладно, оставьте Башара Асада". А Башар Асад – преступник, его нужно отдать под международный уголовный суд.
Владимир Кара-Мурза-старший: Действительно ли российские военные не научились избирательно и точечно наносить удары по боевикам? Это правда, что говорят СМИ о многочисленных жертвах среди мирного населения в результате российских ударов?
Павел Фельгенгауэр: В принципе, довольно много независимых расследований – Amnesty International, "Врачей без границ", – что там есть так называемые "сопутствующие" потери. Наверное, старались попадать точно. Но для этого нужно, чтобы были более хорошие системы, которые могут попадать. В Сирии сейчас использовали некоторые новые разработки, в том числе прицельные комплексы для сравнительно старых бомбардировщиков Су-24, которые позволяют попадать точнее.
Но тут еще проблема с целеуказанием. То есть даже если у тебя действительно высокоточное оружие, надо знать, где находится противник. Конечно, на земле в Сирии много наших, в том числе там работает российский спецназ, который добывает некоторые сведения о том, где находятся те, кого мы хотим разбомбить. Используются беспилотники и спутники-шпионы. Но спутники-шпионы у нас только оптические. Беспилотники тоже только оптические. То есть ночью и в плохую погоду они мало что видят.
И в значительной степени российские военные зависят от целеуказания, от разведданных, которые предоставляют военные режимы Асада, которые заинтересованы в том, чтобы Россия бомбила именно их противников. И в результате значительная часть российских бомбовых ударов приходится на них... то ли случайно, потому что так "асадовцы" подсказали, то ли потому, что в России считают, что эту оппозицию надо побомбить хотя бы для того, чтобы они присоединились.
В принципе, в Сирии наши военные пытаются проделать то же, что в Чечне, – чтобы там появились "свои кадыровцы", чтобы значительная часть оппозиции, поняв, что противостоять российской бомбовой мощи и нашим термобарическим боеприпасам они не могут, даже зарывшись в землю, чтобы они перешли и согласились стать частью некоего реформированного асадовского режима. А для этого их надо хорошо побомбить. А тех, кто не захочет перейти, надо просто уничтожить.
Владимир Кара-Мурза-старший: А действительно ли по злой воле могут сирийские разведчики официально данные неправильные давать?
Наср Аль-Юсеф: Перед тем как было объявлено о военном вмешательстве в Сирию, было интервью, и один западный журналист спросил Владимира Путина: "Выходит, что вы пойдете защищать режим Асада?" Он говорит: "Да, вы правильно поняли". Он этого не отрицал. Потому что он считает, что все, кто встал с оружием в руках против Асада, – это террористы. Первый удар 30 сентября 2015 года был нанесен на Эр-Растан. Ни "Джабхат ан-Нусра", ни ИГИЛ там никогда не существовали. Я знаю людей из этого района, они были вынуждены браться за оружие, потому что режим использовал самые жестокие методы подавления демонстраций.
Второй вопрос. Неоднократно Лавров говорил с экрана телевизоров и на пресс-конференциях: "Американцы говорят: "Вы не тех бомбите". А мы спрашиваем: "Подскажите нам, кого надо бомбить?" Как же так?! Если вы опираетесь на разведданные Асада, то кто для него опасен? ИГИЛ не опасен для Асада, я вам ответственно заявляю. Они создали его вместе с Ираном, ИГИЛ создан Ираном и разведкой Сирии. Поэтому он не опасен.
А что случилось в Пальмире? Мы знали заранее, что скоро ИГИЛ захватит Пальмиру. И мы знали, что через 6-7 месяцев они отступят. Потому что комендант этого района сказал прокурору района Пальмира: "Скоро мы должны освободить это место". Самая жестокая тюрьма в мире находится в Пальмире. "Надо их освободить. Важные документы мы уберем. Потому что ИГИЛ скоро наступит". А через некоторое время Пальмиру освободили. Это игра. А цель – это настоящая оппозиция, которая вынуждена браться за оружие.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем объясняются успехи незаконных группировок, которые не признаны в России, в частности ИГИЛ, которые освободили сегодня от сирийского официального контроля, как я понимаю, некоторые районы страны?
Махмуд Аль-Хамза: У ИГИЛ в Сирии уже особых успехов нет. Когда ИГИЛ оставил Пальмиру, его военная техника и боевики вышли из Пальмиры и поехали в Дейр-эз-Зор. Эта дорога находится в пустыне, она открыта. Никто их не бомбил – ни российские самолеты, ни режим Асада, ни американцы. Они их видели. Это доказывает, что они просто под контролем. Все меняется ролями и местами.
ИГИЛ выполняет разные функции. На территории Алеппо они часто нападают именно на объекты, подконтрольные Свободной армии. ИГИЛ – с одной стороны, режим Асада – с другой, а с третьей – курдские формирования, которые поддерживают и Россия, и Америка. То есть все против сирийского народа, против настоящих боевиков – Свободной армии и против настоящей оппозиции. Вот что делается в Сирии.
Главное, что хотят сломать волю народа Сирии. И еще выполнить какой-то политический план. Я не исключаю, что дело может дойти до раздела Сирии. Может быть, у них в головах есть такой план – передел, но не только Сирии, а всего региона Ближнего Востока. Поэтому все это – детали, частичные планы, а главная стратегия – довести регион до такого состояния, когда они готовы на все. Главное, чтобы их оставили в покое.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько реалистичны планы территориального расчленения Сирии?
Павел Фельгенгауэр: Об этом все говорят, что, скорее всего, это неизбежно. Поскольку трудно представить себе, как после такой чудовищной гражданской войны различные купеческие и религиозные группы смогут жить вместе в какой-то стране. В общем, это достаточно сложно. Кстати, поэтому западное отношение к режиму Асада двойственное. С одной стороны, считают, что Асад, конечно, плохой, надо его убрать. Но вот элементы сирийской государственности, которая принадлежит, по сути, уже много десятилетий семейству Асада, то есть армию, какие-то гражданские структуры – это надо оставить, чтобы Сирия не превратилась во что-то вроде Ливии, в какое-то непонятное место, где бродят банды убивающих друг друга разных людей, в том числе совершенно отвязанных джихадистов и салафитов. Поэтому Запад не хочет слишком сильно давить на Асада. Надо сохранить в Сирии какие-то элементы государственности.
Действительно, каким-то выходом может стать расчленение. Там будет алавитский анклав, будет курдский анклав, будет еще что-то. Но насколько это может быть жизнеспособно – трудно себе представить. Конечно, нынешняя Сирия – это несколько искусственное образование, появившееся из французской подмандатной территории. Но что может прийти этому на смену – совсем непонятно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как образовалось государство? Я помню, была Объединенная Арабская Республика, куда входил Египет...
Наср Аль-Юсеф: Это историческое место – Шам. Шам включает нынешнюю Сирию, Иорданию, Палестину, Ливан и часть Ирака – до Мосула. Можно сказать, что это была объединенная территория. Потом Османская империя. Это считалось тоже одним объединением, одной территорией. А когда полностью разложилась Османская империя, пришли под мандатом два министра иностранных дел – Франции и Англии. Они разделили территорию. Сирия и Ливан попали под Францию. Иордания, Палестина и часть Ирака – под Англию. В 20-м году Сирия появилась как самостоятельное государство. Потом французы начали делить и Сирию. Появилось Алавитское государство, которое просуществовало до 37-го года. Потом оторвали кусок Сирии и отдали Турции Искендерун.
И насчет возможности разделения. Так называемая "полезная" Сирия – это на глубину 150-160 километров от Средиземноморья вглубь Сирии. Но такого государства быть не может. Почему? Алавиты исторически живут только в горах. А город Латакия, город Тартус, город Джабле, город Банияс и так далее – там все сунниты и христиане. Как они попадут в государство? Опять скажут радикальным силам: "А как наши сунниты, наши братья-мусульмане под алавитами..." То есть раз и навсегда будет война, она никогда не остановится, если такой раздел будет. То же самое насчет курдского анклава на границе Сирии, Турции и Ирака. Вот эта деревня – полностью арабы, ассирийцы, разные национальности мелкие. "Мы не хотим жить под курдским государством". И что тогда будет? Опять война.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько исполняет сплачивающую функцию режим Башара Асада?
Павел Фельгенгауэр: Они не исполняют этой функции совсем. Развалили Сирию в первую очередь Асад и его приближенные. Довели ее до совершенно жуткого состояния. Страна разрушена, экономика разрушена, десятки миллионов внутренних беженцев, бежавших за границу. И что из этого теперь можно собрать вместе – очень трудно представить.
При этом Сирия остается на перекрестке интересов региональных и мировых держав. Потому что если бы Россия не вмешалась, скорее всего, гражданская война в Сирии закончилась бы уже сейчас. Режим Башара Асада был на последнем издыхании. А теперь ему продлевают жизнь. Но возможности его очень ограничены. То есть Россия не готова туда посылать большую оккупационную армию. Идея такая: "Мы бомбим, а наши союзники будут делать все на земле". Но союзников мало. От сирийской армии Асада остались рожки да ножки. Есть шиитское ополчение, есть иранцы, есть "Хезболла". Но им не всегда всем вместе по пути. Есть курды, но у них свои интересы.
То есть там не сработает простая идея: "Мы сделаем как в Чечне после второй чеченской войны". Тогда тоже массово применили термобарические боеприпасы. А в Сирии пять лет идет война, там население окапывается в городах, роют подземные тоннели, и оттуда их выбить сложно – очень большие потери. А термобарическими боеприпасами всех людей выжигают в этих подземельях, от них не спрячешься. Так в Чечне выжигали чеченские селения, и это привело к краху, по сути, военного сопротивления России. Надеются, так и здесь будет, то есть будет военный крах у оппозиции. Туда послали, кстати, наших генералов и офицеров с опытом чеченской войны. И они договорятся с ними: "Вы теперь перейдете на другую сторону. Вам дадут какие-то привилегии и поблажки. Вы будете частью нового, реформированного режима". Но Чечня – это моноэтническая, небольшая страна. И туда ввели почти 150 тысяч российского войска. А Сирия – это огромная и разделенная страна, и туда ввели 4 тысячи "наших". Есть там 5-6 тысяч "Хезболлы". Есть несколько тысяч иранцев. Есть шиитские ополчения разного типа. Есть алавитское ополчение. Но этого недостаточно. Так стабилизировать Сирию, как стабилизировали под Рамзаном Кадыровым Чечню, не получится.
Владимир Кара-Мурза-старший: А возможно ли достичь военного успеха без наземной операции?
Махмуд Аль-Хамза: Я думаю, что воздушная операция России и Америки в Сирии провалилась. Были частичные успехи, но они не решили проблему полностью. И не будут решать. А наземной операции, я думаю, не будет. Кроме того, вмешались иранцы, "Хезболла", шиитские формирования, с одной стороны, ИГИЛ и так далее. Были разговоры, что может Турция вмешаться, послать туда сухопутные войска. Но, скорее всего, исходя из недавнего сближения Турции и России, наверное, Турция на это не пойдет. Если еще иметь в виду, что Америка ставит палки в планы Турции. Конечно, Турция и Саудовская Аравия хотели бы вмешаться, но Америка им не разрешала. В то же время Америка разрешает Ирану и России, "Хезболла" шиитским формированиям со всего мира. Вот так все происходит в Сирии. Военным образом никто не победит. Не дают, а не потому, что никто не может. Если бы Свободной армии, боевикам, оппозиции дали ракеты и вооружали, как Иран, "Хезболла" и режим, то давным-давно покончили бы с режимом. Но не дают. Когда успеха добивается Свободная армия, тут же останавливают поддержку, финансирование, вооружение и так далее. То есть как будто они управляют кризисом, хотят, чтобы продолжалась война в Сирии.
Поэтому единственный выход – это реализовать решение Совета Безопасности "Женева-1". Если Россия и Америка, главные державы, не договорятся и у них не появится совести, чтобы остановить кровопролитие, спасти сирийский народ, то продолжится катастрофа, продолжится война. И проигрывает только сирийский народ. Это – пока. А в будущем, я уверен, проиграет и Россия, и другие игроки. А главные, кто выигрывает, – это Америка и ее союзники.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько благотворно иностранное военное присутствие на территории Сирии?
Наср Аль-Юсеф: Любое военное вмешательство не может быть благотворным. Дело в том, что, например, у Ирана – свои интересы, у России – свои интересы. Иракские формирования имеют свои интересы. У Турции – свои интересы. И так далее. Поэтому военное присутствие не может быть объединяющим. Это идет только во вред. Я призываю к совести. Совесть – это такое несмешное слово в политике. Действительно, в Сирии катастрофическая ситуация. Разрушена вся инфраструктура. Более полумиллиона человек уже погибли. И оккупационный корпус не решит проблему. Это всегда вызывает радикализм. Иностранное присутствие будет спекулировать на этом. А кто выиграет? Только ИГИЛ, "Джабхат ан-Нусра" и так далее. Для них это хорошая почва для развития. "Пришли потому, что мы – мусульмане. Они не любят ислам". И простой народ верит этому, он не готов глубоко вникать в международные геополитические интересы. И найдутся сотни тысяч, которые поверят в это. Война без конца. Никогда не будет победы ни у российских планов, ни у американских, ни у иранских, ни у турецких.
Владимир Кара-Мурза-старший: А утратила ли Россия свое влияние в регионе? Или Кремль надеется его еще восстановить?
Павел Фельгенгауэр: Планы грандиозные. Сирия – это только некий эпизод. Идея – построить мощную коалицию под российским руководством, которая возьмет под контроль весь Ближний Восток. А прототип – это союз, который есть в Багдаде. Туда входят Россия, Иран, иракское шиитское правительство и сирийское, асадовское. Россия всеми силами привлекает в этот союз Израиль, пытается сделать основную опору на него, и одновременно – на Иран. Хотели с самого начала туда привлечь Турцию, Эрдогана. Потом был случай с самолетом. Сейчас опять стараются, очевидно, привлечь Турцию, Египет, может быть, другие арабские страны – и взять под контроль весь регион. Вытеснить оттуда Америку. И контролировать не только Сирию, где должен установиться некий пророссийский режим, который будет гарантировать российские военные базы – морскую и авиационную. Авиационную базу никто сворачивать не собирается. И взять под контроль Персидский залив и тамошние мировые запасы углеводородов. То есть очень большой замах. А хватит ли у России на это возможностей и ресурсов – это другой вопрос. И как вести такую коалицию, где сразу Израиль и Иран вместе, – это тоже очень сложно выходит.
А в Москве надеются, что именно это утвердит российское руководство, потому что Россия может говорить с теми, кто друг с другом не разговаривает, и всех их вести. Замах очень имперский. Но Россия – это не Советский Союз. Очень сложно будет что-либо из этого выполнить.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть какая-нибудь надежда у Кремля на то, что он реализует хотя бы десятую часть тех планов, о которых рассказал Павел Фельгенгауэр?
Наср Аль-Юсеф: Вряд ли. Россию никто не хотел выгонять из Тартуса. Никто не был против России. А сейчас я вам гарантирую, что, как минимум, 70 процентов сирийцев ненавидят Россию. По телевизору показывают, что встречают с цветами, – это люди Башара Асада. Они натворили делов, а сейчас хотят спасения: "Вывезите нас из Сирии куда угодно!" Они совершили очень большие преступления.
Гражданское население, алавитское население, очень большое число суннитских деревень жили вместе уже много лет. А как только началась демонстрация, они сказали: "Свободу! Больше ничего не требуем". Даже о свержении режима они не говорили. Они превратились уже в ополчение. И начали угнетать соседей, которые ели и пили вместе очень долго. А сейчас они поняли, что пролито уже море крови. Уже пять с лишним лет течет кровь. И они поняли, что у них уже нет выхода. Если сейчас все успокоится, то им не поздоровится. Поэтому видят в Путине спасителя, в Иране видят спасителя. Им все равно, лишь бы кто-нибудь спасал. Поэтому российские политики испортили свои собственные планы. Насильно мил не будешь.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько помпезно и фальшиво выглядели концерты на руинах Пальмиры? И прав ли наш гость, говоря, что 70 процентов сирийцев ненавидят россиян?
Махмуд Аль-Хамза: Я согласен с коллегой. Безусловно, он прав, к сожалению. Поскольку мы – граждане России, нас волнует позиция России на Ближнем Востоке. Мы бы хотели, чтобы историческая дружба между народами Сирии и России продолжалась. К сожалению, с начала протестов и событий в Сирии Россия заняла позицию поддержки режима Асада. А это диктаторский, преступный, кровавый режим. Мы часто говорили и на встречах с официальными деятелями России, и в СМИ, что сирийцы любят Россию, поддержите сирийский народ. Зачем вы поддерживаете палача? К сожалению, Россия потеряла авторитет в Сирии.
И мое лично убеждение, что Россия ищет свои геополитические интересы в Сирии. Она имеет на это право, как и Америка, и другие державы. Но нельзя это делать любой ценой. Это неприлично для великого государства, где великий народ, который страдал от войны с Гитлером. Как можно поддерживать такой фашистский режим?! Я думаю, что Россия, которая хочет сохранить свои интересы в Сирии, не сможет сохранить единства в Сирии. Пока Сирия едина, Россия не может сохранять и дальше свои интересы. Потому что большой процент населения Сирии стал против России. А кто поддерживает или приветствует Россию? Это алавитские общины или представители режима Асада из алавитов, это небольшая часть курдского народа. А на кого они рассчитывают в Сирии? 80 процентов сирийцев – сунниты, арабы. А это уже враги России, к сожалению. Мы не хотели, чтобы дело дошло до этого, но внешняя политика России именно к этому, сожалению, и привела.
Владимир Кара-Мурза-старший: А прав ли Махмуд, говоря, что Россия может удержаться в регионе только при условии раскола единого Сирийского государства?
Павел Фельгенгауэр: Ну, вроде бы раскола Сирии никто не хочет. Все боятся, что раскол Сирии – это превращение Сирии в failed state, что-то вроде Сомали, но в гораздо худшем виде и в гораздо более опасном месте. Сомали, которое в разобранном состоянии уже не одно десятилетие, тоже создает серьезные геополитические проблемы – сомалийские пираты. А если пираты появятся в Средиземном море, если вообще весь регион будет дестабилизирован абсолютно распавшимся пространством?.. Так что в этом сходятся все – и Турция, и Россия, и Америка, и европейские страны. Все в ужасе от перспективы развалившейся Сирии. И все стараются как-то сохранить что-то единое. А единое никак не сохраняется. Просто не получается.
Ну, есть вариант Боснии. Там тоже убивали друг друга. Потом туда вошли иностранные войска, установили, по сути, внешний протекторат. И теперь они друг друга не убивают, тоже друг друга не любят, но живут под имперским господством Европейского союза, который и деньги раздает, и содержит их. Они тогда согласны не убивать друг друга. Но как это сделать в Сирии – очень сложно себе представить.
Наср Аль-Юсеф: Я немножко с Павлом не соглашусь. Первый, кто применил термин "полезная Сирия", – это Лавров. Идет расчет именно на то, что там неплохой климат, неплохая земля и так далее. Средиземноморье – 150-160 километров в глубину. Это называется "полезная Сирия". Значит, это уже не Сирия. Башар сказал, что можно отступать от "неполезных", скажем так, территорий Сирии, чтобы защищать "полезные" территории. Если "президент" страны, Лавров и так далее так разговаривают, уже идет разговор о федерации курдов... Кто дал им представительство в Москве? Это террористическая организация, что признано во многих странах. PKK – это филиал в Сирии PYD. Признала Россия, помогает и открыла представительство. Значит, амбиции Салиха Муслима – сделать свое маленькое государство. Я не думаю, что они все не хотят развалить Сирию. Я думаю, что такие планы вынашиваются. "Мы не против, если сирийский народ..." – первым об этом сказал Гатилов. Он сказал: "Если народ Сирии хочет федерации, пусть решает". Никто об этом не говорил до этого. Поэтому тут все сложно.
Я однажды написал "сомализация Сирии". Кто-то это в Сомали прочитал. И сказали: "Вы не сравнивайте с нами. У нас в Сомали уже все нормально". А у нас количество погибших в день – одна десятая. Поэтому Сирия сейчас хуже Сомали. Единственный выход – добросовестное выполнение имплементации "Женевы-1" и резолюции 2254 Совета Безопасности ООН. Это один из нормальных выходов. Это не то, что сирийский народ хотел, когда встал против режима. Великие державы, пять членов Совета Безопасности и еще так называемая "группа поддержки Сирии", согласились на этот план. Если будет добросовестно выполняться эта резолюция, есть надежда на прекращение рек крови и дальнейшего разложения Сирийского государства.
Владимир Кара-Мурза-старший: А по каким сценариям может пойти развитие ситуации сейчас? Может быть, Россия как-то снизит свое присутствие в регионе после еще двух жертв?
Павел Фельгенгауэр: Я хотел бы сказать, что непонятно, как может существовать "полезная" Сирия. Потому что все нефтяные и газовые поля лежат как раз в пустыне, за пределами "полезной" Сирии. А это был основной источник в течение десятилетий иностранной валюты, государственных доходов для сирийского режима. И как это разделять – совершенно непонятно. Вообще отказываться от источников доходов?..
Я думаю, что дальше будет продолжаться война. И речь идет о том, будет или не будет штурм Алеппо. Возможно, что будет. А это будет довольно серьезная вещь. Там осталось 300 тысяч гражданского населения, и "зачистка" Алеппо с российской помощью – это непростая штука. Кстати, Америка старается это предотвратить. Об этом мне говорили американские дипломаты. Усилия американской политики и все предложения России по сотрудничеству в Сирии – это делается, чтобы не допустить штурма, "зачистки" Алеппо.
Но в Москве тоже хотели бы путем сотрудничества с Америкой в Сирии показать США пользу от концерта великих держав. То есть это касается опять же не Сирии, это глобальная вещь: когда Вашингтон и Москва договариваются, все остальные должны подчиняться, поэтому очень важно договариваться через головы всех остальных. Вроде бы договорились – в феврале было объявлено перемирие. Оно мало соблюдается. Российские военные, кто сейчас там воюет, говорят: "Хватит валять дурака! Надо проводить "зачистку" в Алеппо – тогда будет все нормально". Кремль пока не дает окончательной отмашки. И это, наверное, будет продолжаться. Потому что даже если будет "зачистка" Алеппо, это может привести к тектоническим переменам в регионе. То есть начнется более мощная поддержка оппозиции со стороны арабских стран, сотрудничество с Америкой развалится. Это тоже понимают в Москве. А другой вариант – продолжать так, как сейчас: потихоньку чего-то делать. Но это значит нести потери без всякой реальной перспективы добиться поставленных стратегических целей.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли до бесконечности откладываться штурм Алеппо? Или необходимо его как можно скорее приблизить?
Махмуд Аль-Хамза: Я думаю, что штурм Алеппо близок. Они должны решать дела в других местах, вести военные действия. Российский посол в Сирии заявлял, что нет намерений наступать на Алеппо, у него нет такой информации. Хотя российские СМИ и официальные источники всегда говорили, что и в Алеппо, и вокруг Алеппо – одни террористы. Как будто готовили общественное мнение к тому, чтобы напасть на Алеппо. Но успехи оппозиции на юге Алеппо, когда появились крупные потери у Ирана, у "Хезболла" и так далее. Когда были большие потери у противников сирийской оппозиции, они начали пересматривать все свои планы. И тогда три министра обороны – Сирии, России и Ирана – собрались в Тегеране, и министр обороны России полетел в Сирию. То есть были большие политические и военные консультации – как взять Алеппо. А Алеппо не могут взять. Я думаю, и Америка не даст, и Франция, и другие страны. Не из-за любви к Алеппо, они хотят договориться о разделе сфер влияния, господства и так далее. К сожалению, Алеппо сейчас переживает очень тяжелые времена, как и многие другие города.
Наср Аль-Юсеф: Штурма не будет. Повторится сценарий Хомса.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть бомбежки?
Наср Аль-Юсеф: Сначала город окружают. Сейчас есть дорога к Кастилло, это район, которая соединяет освобожденные районы. Гражданское население получает питание и так далее оттуда. А военные защитники этих районов получают оружие. Сейчас сотни тонн бомб могут быть сброшены на эту маленькую территорию. Закрывают ее. А они могут закрыть, потому что остался маленький коридор, простая дорога. Ее закроют, а потом окружат. И начнется голод, блокада. Как получилось с Хомсом. Пока не сдадутся. Когда защитники увидят, как дети, женщины умирают, бомбежка постоянная, они скажут: "Хорошо, давайте заключим договор". Это план де Мистуры. Они говорят: "Давайте выведем оттуда боевиков и сдадим город под контроль режиму". Поэтому военный штурм, я думаю, невозможен.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы поняли, что сейчас главный вопрос – будет или не будет штурма Алеппо. Очевидно, это вопрос ближайших дней. Но наши гости разошлись во мнениях о его вероятности.
