Президент США Барак Обама, прибывший на саммит НАТО в Варшаву, не исключил, что нынешний форум Североатлантического союза станет самым важным за весь период после окончания холодной войны.

В комментарии Обамы для газеты Financial Times подчеркивается, что на саммите необходимо подтвердить решимость НАТО защищать каждого партнера.

Барак Обама заявил о необходимости сохранить в силе санкции против России до тех пор, пока она не выполнит все положения Минских соглашений о мирном урегулировании на востоке Украины.

Американский лидер обещает помогать Украине в защите ее суверенитета и территориальной целостности.

Кроме того, Барак Обама подчеркнул, что особые отношения между Вашингтоном и Лондоном сохраняются, и выразил также надежду на то, что Британия останется одним из главных участников системы европейской безопасности и сможет постепенно перейти к новому формату отношений с Евросоюзом – после формального выхода из организации.

В пятницу и субботу (8–9 июля) лидеры 28 стран НАТО и стран-партнеров встречаются в Варшаве на уровне глав государств. Они должны принять решение о том, как повысить безопасность стран Североатлантического союза путем укрепления сдерживания и обороны.

Как ожидается, союзники согласятся на развертывание четырех многонациональных батальонов в Эстонии, Латвии, Литве и Польше на ротационной основе. Многонациональная бригада в Румынии обеспечит присутствие НАТО в Юго-Восточной Европе.

Саммит впервые проходит в Польше. "Мы становимся полноправным членом НАТО", – сказал министр обороны Польши Антоний Мачеревич The Associated Press, ссылаясь на запланированное размещение войск. "Это не только политическое решение, но и то, что поляки всегда хотели получить и ждали 70 лет, чтобы быть полностью защищенными объединенными силами НАТО".

Взаимоотношения НАТО и России обсуждают журналисты Данила Гальперович, Зигмунт Дзеньчоловски (Варшава), военный эксперт Игорь Романенко (Киев), дипломат Андрей Федоров.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Президент США Барак Обама, прибывший на саммит НАТО в Варшаву, не исключил, что нынешний форум Североатлантического союза станет самым важным за весь период после окончания "холодной войны".

Саммит впервые проходит в Польше. "Мы становимся полноправным членом НАТО", – сказал министр обороны Польши Антоний Мачеревич. Он сослался на запланированное размещение здесь войск НАТО.

Взаимоотношения НАТО и России мы обсудим сегодня с нашим гостем – дипломатом, политологом Андреем Федоровым.

Андрей Владимирович, в чем специфика открывшегося саммита?

Андрей Федоров: Действительно, это один из важнейших саммитов НАТО за последнее время. Я бы его назвал "саммитом возрождения НАТО". Если буквально 7-8 лет назад были сомнения, что делать с НАТО, как развивать альянс, то сейчас сомнений нет. Есть НАТО – альянс, который призван сдержать Россию и предотвратить негативное развитие событий в Европе. И с этой точки зрения возрождение НАТО, особенно на фоне определенного кризиса в Европейском союзе, – это очень важный момент, поскольку в НАТО нет таких политических разногласий, какие существуют в Европейском союзе.

Для нас самое главное, что в НАТО сейчас вырабатывается единая политика в отношении России, получившая сейчас название в Варшаве "политика сдерживания России". Это очень неплохой момент, потому что еще месяц назад можно было слышать разговоры о том, чтобы называть Россию "врагом", чуть ли не готовить крестовый поход против России, а сейчас совершенно разумный подход – сдерживать Россию. Это значит, во-первых, исключать какие-либо негативные сценарии для Европы, а во-вторых, сдерживание не означает отказа от взаимодействия с Россией по ряду проблем, таких как терроризм, Сирия и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь из Варшавы вышел Данила Гальперович, корреспондент Русской службы "Голоса Америки".

Данила, какая атмосфера царит на саммите? Были слухи, что антироссийская риторика преобладает. Подтверждается ли это?

Данила Гальперович: Дело в том, что вообще нельзя говорить о такой вещи, как "антироссийская риторика". На саммите говорится именно о сдерживании России. И при этом все время подчеркивается, что Россия, как партнер, имеет все шансы вернуться к сотрудничеству с НАТО. Накануне саммита, когда генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг и президент Польши Анджей Дуда давали совместную пресс-конференцию, первый вопрос, который им был задан, – вопрос о действиях Совета Россия – НАТО, есть ли шансы, что этот Совет перейдет с нынешнего посольского уровня, на котором еще ведутся контакты между Россией и НАТО, на какой-то более серьезный уровень – министры или, может быть, даже главы государств. И вот Анджей Дуда, как лидер страны-хозяйки саммита, сказал: "Мы уважаем Россию и относимся к ней как к великой стране. Но ей надо выполнить базовые вещи – уважать международное право, действовать в соответствии с международным правом. И тогда, может быть, все исправится".

Конечно же, говорится о том, что все, что делало НАТО в последние два года, является результатом действий России, которая аннексировала и оккупировала Крым и подливала бензина в огонь конфликта на востоке Украины. Собственно, все время говорится о том, что НАТО – оборонительный союз, он никогда не угрожал России наступлением, он пытался с ней сотрудничать. Мы знаем, какие переговоры велись еще во времена лорда Робертсона и Владимира Путина – о возможности России буквально влиять на обсуждение в НАТО различных вопросов. Здесь подчеркивается именно оборонный характер союза.

Подчеркивается, что ответом является военное сдерживание, – речь идет именно о военном сдерживании России. При этом оно состоит в конкретных действиях. То есть в каждой из стран Балтии и в Польше будет на ротационной основе размещен большой батальон, по тысяче человек. Президент США Барак Обама сегодня на совместной пресс-конференции с Анджеем Дудой подтвердил, что тысяча американских солдат будут отправлены в Польшу, потом они будут ротироваться. Собственно, размещаются эти батальоны в странах Балтии и в Польше для того, чтобы ни у кого не было соблазна предпринять какие-то действия, после чего НАТО задействует 5-ю статью Вашингтонского договора.

Так что я бы не говорил об антироссийской риторике. НАТО четко заявляет, что действия по укреплению и расширению альянса – это ответ России. Вместе с тем, политический диалог с Москвой не прекращается.

Владимир Кара-Мурза-старший: А заключен ли в термине "сдерживание России" какой-то конфронтационный смысл?

Андрей Федоров: Конечно, определенная конфронтация есть, поскольку здесь заложена идея, что Россия может совершить какие-то действия, которые требуют сдерживания. Причем сдерживания не где-то в космосе, а в конкретном регионе – это Прибалтика, то есть на границе Российской Федерации и прибалтийских государств. Но "сдерживание" – это не худший из терминов, который мог прозвучать. Это нормальный термин.

Эти батальоны с военной точки зрения не будут играть, конечно, никакой серьезной роли. Они будут исполнять роль сигнальных колокольчиков. Это как раньше охраняли границу: натягивали веревку и вешали колокольчики. Эти батальоны – это просто сигнал России о том, что НАТО достаточно серьезно подходит к обеспечению интересов безопасности своих членов, прежде всего Прибалтики, и оно готово на дальнейшие шаги. Хотя с военной точки зрения появление в Польше тысячи американских солдат абсолютно ничего не означает.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Игорь Романенко, генерал-лейтенант запаса, бывший заместитель начальника Генштаба Украины.

Игорь Александрович, мы видим сейчас коллективную фотографию глав государств, работающих на саммите. И видим там президента Порошенко. Каковы задачи его присутствия в Варшаве?

Игорь Романенко: Участие президента является знаковым событием в тех условиях, в которых сейчас оказалась Украина. Ожидается, что кроме проведения самого саммита, встреч глав государств, которые входят в состав НАТО, пройдет еще Комиссия НАТО – Украина. Для Украины очень важен этот момент. Украина ожидает, что НАТО подтвердит поддержку (по крайней мере, в предварительной работе это готовилось) территориальной целостности и независимости, непризнания аннексии Крыма, осудит агрессию России против Украины, проведет поддержку Минских соглашений, отметит определенные достижения в реформировании Украины, которые связаны с обороной. И очень важно, что наработают комплексный план помощи Украине со стороны НАТО.

Кроме того, есть план встречи президента Украины с Обамой.

А ключевым направлением для Украины является то, что в связи с обострением обстановки на восточных границах, наращиванием в виде батальонов... Но не только батальонов. Потому что во всех странах, с Севера до Черного моря, создаются так называемые "штабы", которые должны управлять совместными действиями национальных силовых структур и структур НАТО в этих государствах. Размещаются определенное вооружение и техника. И отличие от "холодной войны" и этих действий заключается в том, что не создается мощная группировка, а размещаются батальоны, о которых говорилось. И в связи с этим определяется, что может произойти угроза территориальной целостности государств, повышается вероятность столкновений. В связи с этим на саммите должны продемонстрировать принцип "один – за всех, и все – за одного". Об этом заявляли и Столтенберг, и руководства различных государств. И здесь Украина – это форпост на востоке. Поэтому ей уделяется определенное внимание.

Владимир Кара-Мурза-старший: Украина должна являть собой "живой" пример того, как Россия угрожает своим соседям?

Андрей Федоров: Такая точка зрения в НАТО сейчас, конечно, доминирует, что именно так, как Россия поступила, возвращая себе Крым, онв сделала себя непредсказуемой. Ведь в странах НАТО нет такой боязни, что завтра, условно говоря, русские танки пойдут по улицам Риги, Таллина или Варшавы. Речь идет о том, что может возникнуть какая-то кризисная ситуация, пусть даже не глобальная, а региональная, но которая резко обострит отношения с Россией. С этой точки зрения Польша и Прибалтика представляют для нас наиболее, может быть, серьезный вызов в сфере безопасности. Потому что если произойдет что-то негативное, то это произойдет именно в этом регионе. Поэтому сейчас нужно создавать те механизмы, – причем оперативные механизмы, а не Совет НАТО – Россия, который не может заниматься текущей ситуацией, – которые будут предотвращать такие вещи и снижать опасность возникновения военных конфликтов, особенно в зоне Прибалтики.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи независимый польский журналист Зигмунд Дзеньчоловски, редактор международного отдела интернет-проекта Open Democracy.

Зигмунд, когда-то был Варшавский договор, названный в честь столицы вашего государства. В какой ситуации себя увереннее чувствуют поляки – принимая саммит НАТО или в годы существования Варшавского блока?

Зигмунд Дзеньчоловски: Конечно, Варшавский договор – это была организация из другой эпохи. Даже когда произносили это название, у нас мурашки бегали по спине. Потому что мы все понимали, что Варшавский договор не является оборонительным союзом против возможной агрессии со стороны других государств. Скорее, это полицейский, который держит нас под контролем при помощи железного кулака. Как это было продемонстрировано в 1968 году, когда войска Варшавского договора вошли в Чехословакию и уничтожили "Пражскую весну".

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько быстро на наших глазах изменился вектор международного развития? Можно ли было представить 25 лет назад, что Варшава станет ареной саммита НАТО?

Андрей Федоров: Ну, 25 лет назад этого, конечно, нельзя было представить. Но то, что в Польше многие процессы демократизации и изменения соотношения сил происходили раньше, чем в других странах Восточной Европы, было видно гораздо яснее.

В принципе, сейчас ведь вопрос не в том, что саммит проходит в Варшаве. Конечно, "Варшава" – это будет имя нарицательное после этого саммита. Вопрос в том, что сейчас НАТО вновь выходит на самый высокий уровень внутренней консолидации. И с этой точки зрения, в отличие от Европейского союза, России попытаться расколоть НАТО, заигрывать с одной и с другой страной практически невозможно. Вот в этом огромная разница даже с тем, что было 10-12 лет назад.

А Польша – это форпост НАТО в Восточной Европе. Польша – это страна, из всех стран Восточной Европы, наиболее близкая США, наиболее тесно координирующая свою внешнюю политику, готовая и дальше сотрудничать с США в первую очередь. И с этой точки зрения Польша хочет выглядеть новым серьезным игроком в рамках НАТО. Причем игроком не техническим, организующим саммиты, а игроком политическим. Потому что именно Польша является инициатором многих политических вещей внутри НАТО, в том числе по вопросам, связанным с безопасностью в зоне Балтийского моря.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, как вы воспринимаете нынешний исторический момент? Исполняется 75 лет трагическим событиям, связанным с летом 41-го года. Тогда Западная Белоруссия и Западная Украина, бывшие польские земли, были атакованы гитлеровцами. Открывается ли новая перспектива перед вашей страной?

Зигмунд Дзеньчоловски: Действительно, в 39-м году нас съели, как шпротку. То же самое произошло потом с прибалтийскими государствами. Польша – это все-таки большая страна, почти 40 миллионов населения, с растущей экономикой, со своими политическими амбициями. Особенно то правительство, которое у нас находится у власти с октября прошлого года, – оно заявляет о своих определенных амбициях на лидерство в регионе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в каких странах еще могут быть размещены батальоны, о которых сказал Данила Гальперович?

Андрей Федоров: Они будут размещены в Эстонии, в Латвии, в Литве и в Польше. Это так называемая "горячая зона". Если мы как-то негативно столкнемся с НАТО, это произойдет не в Сирии, не в Сербии, не где-то еще, а это произойдет именно в Прибалтике. Конечно, здесь очень важно после саммита НАТО проанализировать, что и как происходит, и может быть, несколько изменить тон и политику наших отношений и с Прибалтикой, и с Польшей. Потому что, условно говоря, понижение антироссийского градуса в НАТО без нормализации отношений с Прибалтикой и с Польшей просто невозможно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие правила действуют в НАТО, если в него вступает новое государство? Должно произойти полное перевооружение?

Андрей Федоров: Должны быть все стандарты НАТО. Но страна не вступает в один день. Идет достаточно длительный процесс подготовки к членству. Но прежде всего – это переход на все технические стандарты НАТО, на все правила, действующие внутри НАТО, а это пресловутая статья номер 5: если нападают на одного члена НАТО, значит, это атака против всех. В НАТО существуют достаточно жесткие принципы организации альянса. В принципе, мы к тому же стремились в свое время и в Варшавском договоре.

Владимир Кара-Мурза-старший: А готова ли Украина принять стандарты НАТО, в частности по видам вооружений?

Игорь Романенко: За последние два года в Украине по вопросам обороны приняты три очень важных документа. Это Стратегия национальной безопасности, новая редакция Военной доктрины и Бюллетень стратегической обороны. Это система планирующих документов по обороноспособности нашего государства. Последний документ особенно практичный. Он определяет вопросы, связанные с тем, каким образом силовые структуры государства, в первую очередь Вооруженные силы Украины, должны реформироваться с учетом тех стандартов НАТО, о которых здесь говорится.

Но вопрос не только в вооружениях, которые имеются в государствах НАТО. Потому что в восточных странах, которые входили в Варшавский договор, используется в настоящее время модернизированное, боеготовое советское вооружение. Хотя, конечно, постепенно они переходят к вооружению, которое в большей степени отвечает требованиям НАТО.

Там есть вопросы более важные, на мой взгляд. Они касается управления, взаимопонимания. Эти вопросы отрабатываются на всесторонних учениях. В последнее время по известным причинам их стало больше. И Украина прилагает определенные усилия к тому, чтобы к 2020 году мы должны быть готовы к интеграции и соответствовать требованиям принципов вхождения в НАТО.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько адекватный образ альянса создан у нас в общественном мнении? Мне кажется, он имеет уклон в сторону образа врага. Например, когда гибла подводная лодка "Курск", из-за этого, по-моему, не приняли помощь норвежских и других спасателей. А спустя пять лет на Дальнем Востоке натовские подводники спасли одну нашу подводную лодку.

Андрей Федоров: Безусловно, НАТО сохраняет образ врага в России. Более того, сейчас достаточно активно эксплуатируется лозунг "Враг у ворот". Это связано с теми шагами, которые делаются по расширению НАТО и по укреплению боеспособности альянса на рубежах России. Изменить это положение крайне трудно, потому что, во-первых, оно имеет определенный исторический контекст, а во-вторых, оно несет конкретную идеологическую нагрузку в условиях, когда Россия, к сожалению, лишается все большего количества друзей и партнеров. И самое главное, мы всегда называем НАТО агрессивным блоком. Хотя действия НАТО сводятся прежде всего к акциям в основном вне Европы. Хотя операция в Афганистане может быть названа миротворческой, а можно говорить о ней как о попытке НАТО глобализироваться. Конечно, Югославия – это была большая проблема для нас. И для НАТО это тоже был вопрос, который, к сожалению, зашел в тупик в свое время. Но, конечно, в понимании нашего общества: НАТО – это враг.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как сейчас в украинском обществе приходится перестраивать общественное сознание? Ведь почти 50 лет внушали народу Украины, что НАТО – это коварный, хитрый и хорошо вооруженный враг.

Игорь Романенко: 25 лет назад к нам приехало первое натовское представительство, побывавшее в Ленинской комнате одного из моих подчиненных подразделений, где висели плакаты "Звериный оскал НАТО" и все остальное. Это последствия советского восприятия этой организации. За это время очень многое изменилось. Жизнь, обстоятельства вокруг Украины и в самой Украине заставили переосмыслить эту ситуацию. Сейчас 45 процентов населения Украины поддерживают вступление Украины в НАТО.

Последние события, связанные с Россией, – с ее агрессией, помощью боевикам в Донбассе, аннексией Крыма и так далее, – говорят о многом. Во-первых, мы часто возвращаемся к Будапештскому меморандуму, по которому, как мы теперь видим и понимаем, наше политическое руководство, а может быть, и военно-политическое руководство проявило слабость и отдало ядерное оружие. Взамен мы не получили ничего. Более того, со стороны одного из его гарантов мы получили агрессию, а со стороны остальных членов, которые его подписали, а потом и со стороны присоединившихся Франции и Китая, конечно, мы не получили поддержку территориальной целостности в борьбе Украины за нее, не получили соответствующую помощь в ситуации агрессии против нашего государства.

Но жизнь учит. Большинство граждан видят, что происходит, поэтому происходит трансформация. На протяжении 25 лет независимости нашего государства Украина, один из немногих партнеров НАТО, принимала участие почти во всех мероприятиях, которые проводились НАТО. Но сначала события с последним правительством, которое возглавлял Янукович, а потом и его президентством привели к тому, что мы имеем сейчас. И это говорит о том, что большинство экспертов и специалистов склоняются к тому, что перспективы нашей безопасности зиждутся в первую очередь на коллективной безопасности, а значит, на борьбе за вступление в альянс.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько правдоподобны были подозрения, что Крым, например, может стать "непотопляемым авианосцем" НАТО, если Украина вступит в альянс?

Андрей Федоров: Лет 10 назад на эту тему говорили. Теоретически – конечно. Потому что альянс имел тенденцию к расширению и так далее. Хотя я слабо себе представляю, чтобы Россия допустила это. Я думаю, что если бы к этому шло, то Россия сознательно бы пошла на обострение отношений с тем, чтобы не допустить такого развития событий. Я имею в виду, что если бы Украина предоставила Крым для размещения войск НАТО, то Россия сделала бы шаги более серьезные по дестабилизации жизни в Украине.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даже если бы президентом был Янукович?

Андрей Федоров: Даже если бы президентом был Янукович, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько реалистичными были планы превращения Крыма в "непотопляемый авианосец" НАТО?

Игорь Романенко: Очень интересная трактовка. Очевидно, вы знаете о заявлении Путина, как главы государства, как Верховного главнокомандующего, после крымских событий о том, что Крым рассматривается Россией, во-первых, именно как "непотопляемый авианосец", подбрюшье НАТО, а во-вторых, как форпост, крепость. Я думаю, что было больше военно-идеологической работы вокруг этого обстоятельства, и вопрос шел не по Крыму, а по позиции Украины. И как показали дальнейшие события, надо было вступать как можно раньше, надо было не отдавать ядерное оружие. Много чего надо было бы, но поскольку это не состоялось, мы оказались в таком положении, из которого теперь очень тяжело выбираемся. Но мы многому научились, я надеюсь. Поэтому здесь будет жесткая и однозначная позиция, несмотря на желание соседей или других государств.

Нам говорили о том, что надо оставить Януковича, но терпеть его больше было нельзя. Говорили о том, чтобы создать на территории Украины одну из составляющих "Русского мира", но этого не произошло. Известный проект "Новороссия" лопнул, и так далее. Я думаю, что государство и народ Украины найдут в себе силы преодолеть все это и все-таки найти возможность укрепить свою безопасность, как государства, чтобы не имело место то, что произошло с Россией.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если пойти по южным границам бывшего постсоветского пространства, – какие отношения у НАТО, например, с Болгарией, с Румынией, Молдавией?

Андрей Федоров: Румыния, Болгария – члены НАТО. А в отношении Молдавии у меня противоречивые прогнозы. Мне кажется, что Молдавия так и не состоялась как государство, тем более, как единое государство. Молдавия все время балансирует на грани очередного политического кризиса, который может привести к расколу страны на две части: прорумынская часть и Приднестровье, которое тяготеет и поддерживается Российской Федерацией.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но в этом случае может быть какое-то вмешательство альянса, который находится неподалеку?

Андрей Федоров: Нет! Альянс туда не полезет ни в коем случае. Альянсу это не нужно. Прямая конфронтация с Россией – для альянса это очень опасная вещь по многим причинам, в том числе по причине того, что неизвестно, насколько эффективным будет альянс при такой ситуации. Надо четко разделять такие случаи, как Молдавия, кризисный Карабах и так далее, и повседневную ситуацию, где прибалтийский узел гораздо более опасен, более сложен, чем что-то другое.

Владимир Кара-Мурза-старший: Один из государственных деятелей Украины –бывший президент Грузии Саакашвили. Говорит ли его опыт о том, что он мог успеть вступить в НАТО до конфликта в Южной Осетии?

Игорь Романенко: В принципе, была большая вероятность этого. Однако, на мой взгляд, его излишняя горячность, импульсивность привели к тому, к чему привели, со всеми последствиями для государства Грузия, к сожалению. Но сейчас идет большая работа в руководстве Грузии, уже после Саакашвили. Хотя пытаются работу по вступлению Грузии как в Евросоюз, так и в НАТО связать только с Саакашвили. Однако это далеко не так. Нынешнее руководство Грузии проводит серьезную работу для того, чтобы это произошло. У них есть перспективы безвизового режима и так далее. И я думаю, что для Грузии вступление как в НАТО, так и в Евросоюз, – дело времени.

Андрей Федоров: Я понимаю, что и в Грузии, и в Украине очень многие считают НАТО спасительным кругом для внутренней и внешней политики.

Владимир Кара-Мурза-старший: Какой-то гарантией, да.

Андрей Федоров: Но гарантия может быть только тогда, когда эти страны становятся полноправными членами НАТО. До этого гарантии в основном могут быть на уровне политических заявлений, введения каких-то санкций и так далее.

Мне кажется, что Грузия имеет все шансы вступить в НАТО через 6-10 лет. А вот что касается Украины, то я не вижу в ближайшие 20 лет перспективы у Украины быть членом НАТО. Она может быть партнером НАТО.

Владимир Кара-Мурза-старший: А бывшие республики Югославии?

Андрей Федоров: Многие знают, что такое Черногория. Рассматривать Черногорию как элемент опасности для России – нет этой опасности там для России. Безусловно, открытым остается вопрос Сербии.

Дискуссии в Украине, которые были особенно острыми год-полтора назад, сейчас несколько сходят на нет. Потому что тема НАТО – это не тема выживания Украины. Вот ЕС – это выживание Украины. А НАТО – это определенный политический элемент, внешняя гарантия "постмайдановского" периода.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько грамотно прозвучали заявления бывшего президента Польши Леха Валенсы о том, что американским эсминцам следовало сбивать российские самолеты, которые опасно маневрировали вблизи их мачт?

Игорь Романенко: В общем-то, такие полеты – это издержки, оставшиеся от Советского Союза, и Россия продолжает это делать. Последствия, которые имели место в военных взаимоотношениях с Турцией, – мы видим, что обострились отношения с американцами. Трамп говорил о том, что он быстро установит особые отношения с Россией, найдет взаимоотношения с Путиным и так далее. Но после полетов российских самолетов над американскими кораблями он занял жесткую позицию, заявив, что это провокация. Я думаю, что демонстрация полетами – это не лучший путь. Хотя мы вышли из советской армии в свое время, может быть, тогда относились несколько иначе к этому – и территориальный заход подводных лодок, и многие такие обстоятельства. Я склонен к анализу и к предложениям, кстати, они будут реализованы после саммита, то есть будет на новом уровне встреча руководства НАТО с представителями России. Какое будет представительство – это отдельный разговор. Украина уже сформулировала свое участие и по комиссиям НАТО, готовится совместная декларация.

Но я не совсем согласен с моим коллегой, что у Украины очень отдаленные перспективы. Есть сторонники такого подхода, есть высказывания Квасьневского на этот счет и так далее. Но и руководствам отдельных государств, и лидерам, и экспертам многого хотелось бы по Украине, видя интересы своих государств. Есть интересы собственно своего государства и своего народа в Украине, и мы их будем отстаивать. Я уже перечислял то, что не состоялось. Нас с весны подталкивали к выборам на территориях, причем в условиях отсутствия безопасности. Это тоже не состоялось, хотя в союзе и американцы, и руководство Европы подталкивали к этому. То есть война, которая у нас происходит, – это трагическое событие для Украины, с одной стороны, но, с другой стороны, она позволила мобилизовать граждан нашего государства вокруг идеи единства, вокруг своей государственности. И вот на этой базе мы двигаемся вперед. И я думаю, мы найдем решение вопросов безопасности для нашего государства.

Владимир Кара-Мурза-старший: А скоро ли натовские теоретики вновь запишут Россию в потенциальные противники?

Андрей Федоров: Это зависит от того, как мы сейчас будем выстраивать наш диалог с НАТО. Есть первый позитивный момент – 13 июля должно состояться очередное заседание Совета Россия – НАТО. Понятно, что Совет Россия – НАТО – это во многом дипломатический цирк, где каждый демонстрирует собственные способности. И это не то место, где принимаются решения. Но эта форма диалога сейчас важна, ее ничего не заменит.

Но нужны три вещи. Первый момент: безусловно, нужно, чтобы на высшем уровне происходили встречи нашего президента и с руководством альянса, и с руководствами тех стран, которые входят в альянс. Это касается прежде всего Польши и Прибалтики. Второй момент: нужно четко понимать, что тема НАТО для России – это долгосрочная тема, это не та тема, по которой мы быстро все решим. И третий момент: в наших сегодняшних сложных отношениях с НАТО наибольшей проблемой является проблема исключения, что называется, технологических случаев столкновения России и НАТО. То есть корабли, облеты самолетами кораблей и так далее. И вот с этой точки зрения есть неплохая идея, что нужен оперативный кризисный центр Россия – НАТО, где работали бы военные при минимальном количестве политиков. В нем разрабатывались бы те механизмы, которые позволяют исключить военную составляющую, чтобы наши Вооруженные силы в виде самолетов, кораблей и подводных лодок не зашли случайно слишком далеко в своих контактах с Вооруженными силами НАТО.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Черное море стать ареной таких случайностей, которые сейчас происходят на Балтике, – столкновение российских ВВС или ВМФ и американских или с флагом НАТО?

Игорь Романенко: К сожалению, может. Мы же видим, что происходит не только в воздухе, но и на воде, и под водой. С другой стороны, Украина однозначно расценивает аннексию и позицию по Черноморскому флоту. Шойгу докладывал своему Верховному главнокомандующему в Крыму, что передали вооружение и все остальное, в том числе по Военно-морским силам. Так я хочу заявить о том, что 70 процентов осталось в Крыму, что-то боеготовое или то, что представляло собой ценность, и не только по Военно-морским силам. Понятно, что Крым – это морские базы. Все там осталось России. Более того, катера на воздушной подушке, которые имелись в Украине, уже продаются Китаем. То есть у нас нет иллюзий по этому поводу. Россия многому нас учит. А раз такая позиция, то, конечно, все государства, в том числе и натовские – Румыния и Болгария, мы – как партнеры, которые существуют в условиях агрессии, – ищут выхода из этого положения и укрепления своей боеспособности.

Хотя есть другие примеры. Советский Союз с Америкой в свое время подписывал соглашение. Я, как специалист по противовоздушной обороне, хочу сказать, что в первую очередь после определенных конфликтов и случаев, которые происходили в воздухе, и для того, чтобы не довести до крайности, были подписаны соответствующие документы. И это помогло воздержаться от усугубления ситуации. То есть можно было бы, наверное, сделать и это.

Я хочу сказать, что участие России в свое время в действиях НАТО – в учениях и так далее – было очень существенным. Представительство России в Брюсселе было, например, в 3 раза больше, чем украинское. И если Россия принимала участие в учениях НАТО, то по отношению к Украине это было в разы большее представительство. Я исключаю даже разведчиков, которые были в представительстве. Все равно это было достаточно серьезно. Я уж не говорю о том, что было неофициальное изучение вопросов в свое время вроде бы о вступлении России в НАТО. Были такие мысли, обсуждения на уровне, может быть, экспертов.

Поэтому был определенный опыт, но он разный. Есть путь усугубления ситуации, а есть путь выхода из нее. Поэтому натовское руководство и государства, которые находятся на востоке от группировки НАТО, понимают в этом роль и значение России. Поэтому, укрепляя свои рубежи и свой военный потенциал, они хотят конструктивно сотрудничать с Россией и делают соответствующие заявления и шаги.

Владимир Кара-Мурза-старший: Говорит ли недавняя перетряска командования Балтфлота о том, что Кремль по-иному теперь оценивает этот бассейн – как возможную арену соперничества (может быть, пока "холодного") между Россией и НАТО?

Андрей Федоров: Соперничество-то есть. Но именно зона Балтии и Польша – это как раз та самая зона, которая представляет собой наибольшую опасность с точки зрения возникновения кризисных ситуаций. Другое дело, что мы загнаны в тупик. И после саммита в Варшаве нам придется обязательно объявлять о каких-то ответных мерах по укреплению нашей безопасности.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какой у нас есть ресурс?

Андрей Федоров: Самое простое – это укрепить ракетный потенциал в этом регионе.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Калининградской области?

Андрей Федоров: Не только в Калининградской области, но в целом в этом регионе. Это означает, что мы, может быть, войдем в ту же ситуацию, в которой уже были, – это ситуация с ракетами Pershing в конце 80-х годов. С точки зрения экономики и всего прочего, конечно, ракеты – это самый дешевый сдерживающий фактор. Но нужно понимать, что размещение любых наших систем, будь то дополнительные системы ПВО или другие системы, – это, конечно, приведет к очень негативному всплеску в общественном сознании балтийских стран, Польши, Германии, Швеции и так далее. И это все очень опасная ситуация. То есть надо несколько раз взвесить, по какому пути пойти.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что Россия иногда проводит вблизи границ с государствами-членами альянса довольно широкомасштабные маневры, – это о чем свидетельствует?

Андрей Федоров: Это нормальная практика. Кстати, все военные рады, если у них будет возможности проводить маневры в условиях, наиболее приближающихся к боевым. А где еще проводить, если везде – российская граница? Ну, не в Гренландии же!

Владимир Кара-Мурза-старший: На Кавказе.

Андрей Федоров: Проблема НАТО заключается в том, что НАТО, конечно, имеет тенденцию к глобализации. А глобальное НАТО – это совершенно другой альянс. Это альянс, который должен учитывать все многообразие мира. И самое главное, что там действуют совершенно другие принципы и положения, которые действуют, например, на Европейском континенте.

Владимир Кара-Мурза-старший: Предположим, что примут сейчас концепцию сдерживания России на этом саммите. А скажется ли это на ее тактике поведения на украинском театре недавних военных действий?

Игорь Романенко: Сейчас на тактическом уровне у нас с мая имеет место обострение ситуации, особенно на направлении – Донецк, Авдеевка, промзона, отчасти Мариуполь, Широкино. Но все-таки это обострение тактического уровня. К сожалению, нет существенного продвижения по пунктам Минского соглашения. То есть нет перемирия и режима тишины, нет дальнейших шагов к выводу иностранных войск или боевиков, а дальше – нет решения политических вопросов.

Для нас вопрос стоит остро в связи с тем, что нам говорят: "Вы реформируйтесь конституционно, политически, государственно, а потом мы будем разбираться, что и как дальше будет с Донбассом". Естественно, такой подход нас не устраивает. Донбасс в таком виде нам не нужен. И в таком виде мы его кормить (а в свое время они заявляли, что кормят всю Украину) не будем.

Что касается обстановки с НАТО, они учитывают наши условия и наше состояние. И здесь важно, чтобы это не переросло во что-то большее. Мы прогнозируем, что на текущий момент вряд ли произойдет какое-то обострение. Хотя есть шанс, связанный с тем, что в России уже в сентябре состоялся выборы в Думу, а в остальных государствах – в течение года. И лидерам соответствующих государств, то есть Германии, Франции, России и так далее, нужно подходить с какими-то активными дивидендами к этим выборам. Поэтому маленькая, но победоносная война не помешала бы России в решении своих вопросов. Но и решение вопросов с Украиной, независимо от интересов России, важно со стороны, например, лидеров отдельных европейских государств. На это Украина согласиться не может. Поэтому мы очень серьезно занимаемся вопросами укрепления обороноспособности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, а вы как оцениваете обстановку на Украине?

Андрей Федоров: К сожалению, там сейчас проявляются новые негативные симптомы. Они во многом связаны с тем, что истекает срок голосования Верховной Рады по внесению поправок в Конституцию Украины и по принятию закона об особом статусе Донбасса и Луганска. И если Верховная Рада, которая на следующей неделе закрывает свою сессию, не примет эти поправки (а я очень сомневаюсь, что они будут приняты), после этого мы можем получить новый виток именно военного противостояния. Потому что уход Верховной Рады на летние каникулы, на длительный период, и непринятие предусмотренных Минскими соглашениями документов или переведет ситуацию на юго-востоке Украины в затяжной кризис, или приведет к резкому военному обострению.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли эта ситуация стать предметом дискуссий перед думскими выборами в России?

Андрей Федоров: Безусловно, это будет предметом дискуссий. Это одна из тем, которые затрагивают Россию наиболее прямым образом. Хотя Россия официально не является страной "минского процесса". Но для россиян тема ситуации на юго-востоке Украины, пусть даже ушедшей немножко на второй план, конечно, будет присутствовать в документах, в программах всех политических партий.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что больше привлечет к партии власти голоса избирателей – конфронтационная риторика в отношении наших соперников на этом участке или как раз примирительная и стремление к погашению конфликта?

Андрей Федоров: Я думаю, что с точки зрения отношений с НАТО примирительная риторика будет важна и полезна. Что касается украинской ситуации, то, с моей точки зрения, здесь как раз обострение кризиса на Украине может быть очень выгодно для думских выборов в России.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы ожидаете сейчас нового всплеска "информационных войн"?

Андрей Федоров: Я думаю, что проблема не в "информационных войнах", а в том, что могут опять начаться масштабные военные боевые действия по всей линии соприкосновения. И вот тогда политические последствия этого будут очень серьезными и для Запада, и для России.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли НАТО ускорить, например, поставки летального оружия украинской армии?

Андрей Федоров: Нет, НАТО не будет ничего поставлять. Поставлять определенное количество оружия могут Соединенные Штаты, но это очень избирательный процесс. Все же понимают, что это оружие, условно говоря, направлено против России, – ну, может быть, не прямо, но косвенно. И с этой точки зрения Россия тогда тоже будет вынуждена реагировать и повышать боеспособность по просьбе руководства Донецкой и Луганской республик, их боеспособность. То есть это сейчас замкнутый круг.

Сейчас очень важно понять, что будет с "минским процессом". Или он получит какое-то новое развитие, или он заморозится и почти умрет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какой исход президентских выборов в США выгоднее Кремлю?

Андрей Федоров: Я бы не говорил про Кремль, я бы сказал про Россию в целом. Конечно, победа Дональда Трампа. Потому что с ним можно начать обсуждать многие вопросы с чистого листа. Над ним не будет висеть исторический груз, который висит над Обамой. Конечно, это человек неординарный. Конечно, он будет другим по сравнению с тем, какой он сейчас в предвыборном процессе. И совершенно ясно, что он по-другому может взглянуть на эти вещи. Но не надо питать никаких иллюзий. Для Трампа Россия не является приоритетом. Он не будет ею заниматься на следующий день после своей победы (в случае, если он выиграет выборы). Я думаю, что Трамп захочет договариваться – то, чего сейчас не хочет нынешняя американская администрация.