Сергей Медведев: Я думаю, сегодня как раз самое время подвести печальные для России и, видимо, окончательные итоги Чемпионата Европы по футболу, но, скорее, даже не с игровой точки зрения, а с точки зрения тех акций, которыми отличились российские фанаты. Есть книга Дмитрия Лекуха под названием "Мы к вам приедем" – это часть такой матерной кричалки фанатов московского "Спартака" про "Зенит". И вот это самое обещание "мы к вам приедем" было в полной мере исполнено российскими фанатами. Особенно запомнились сцены в старом порту Марселя.

Что интересно, российская власть в общем-то одобрительно отозвалась об этих действиях. Владимир Путин на Петербургском международном экономическом форуме упомянул, как пара сотен россиян отметелила тысячи англичан. Отметились своими заявлениями Владимир Маркин, представитель Следственного комитета, депутаты Игорь Лебедев и Николай Валуев.

Собственно, встает вопрос, в какой степени вообще это движение под названием "околофутбол" является протестным, сопротивляющимся, как оно зарождалось – может быть, в 70–80-е годы, в какой степени оно связано с нынешней властью? Вообще, хотелось бы поговорить о том, что из себя представляет околофутбол, который сейчас так решительно вышел на международную арену со стороны России.

У нас в гостях спортивные журналисты Василий Уткин и Игорь Порошин, и главный редактор издания "Медиазона" Сергей Смирнов.

Я должен признаться, что в своем далеком детстве я болел за "Спартак", начал болеть в те годы, когда "Спартак" вылетел в первую лигу. Этот фантастический взлет – 1978–79 год, когда из первой лиги в два сезона "Спартак" стал чемпионом Советского Союза... Но тогда пресекались любые признаки боления, даже в школе нельзя было надеть какие-то красно-белые ленточки. Я пытался, и тут же все это кончалось вызовом к завучу и довольно серьезными скандалами. С той поры, мне кажется, околофутбол, вся эта культура боления из протестной превратилась в очень статусную.

Василий Уткин: Серьезную борьбу с этим явлением начала советская власть после случая на матче "Спартак" – "Хаарлем" в кубке УЕФА, когда люди погибли в давке.

Сергей Медведев: Кричалки были запрещены, фанаты не могли кричать, не могли носить цвета. В Советском Союзе была какая-то культура противостояния, культура протеста. В этом смысле расцвет фанатского движения пришелся на перестройку?

Василий Уткин: По-моему, это параллельные процессы, которые друг с другом не связаны. Ведь это не было протестом как таковым, так или иначе это запрещалось.

Игорь Порошин: Все, что связано с просмотром активного футбола, нужно четко делить на три явления.

Первое – это болельщики, люди, которые покупают билеты в центральные сектора, чтобы поругаться матом, отвести душу. Я, кстати, был потрясен, что в моем любимом городе Флоренции, который является символом современной цивилизации, я купил билет на центральную трибуну и услышал густую матерщину на итальянском.

Второе – это так называемые "ультрас", болельщики, которые садятся за ворота с шарфиками, организованно скандируют.

И есть околофутбол – так исторически сложилось, что эти ребята выросли около футбола. Они хотят совершенно другого – каким-то образом реализовать избыток тестостерона. Здесь самым главным культурным референсом будет фан-клаб – человек цивилизации таким образом борется со своими демонами, с геморроем, с сидячим образом жизни, с бесконечными компромиссами, которые ему приходится каждую секунду заключать при помощи речи.

Сергей Смирнов: Существует разделение на три категории. A, b и c, как в Англии: а – простой болельщик, b – ультрас, с – околофутбол. Оно складывалось достаточно долго, десятилетиями. Когда в Советском Союзе в конце 70-х годов появилось движение, туда потенциально входили представители всех этих трех категорий. Часть людей ходила на футбол, чтобы поддержать команду, часть ездила на выездные с шарфами и прочим. И уже тогда в движении появилась группа людей, для которых столкновения с оппонентами стали главным стимулом. В этом отношении наш околофутбол ходил на трибуны довольно долго. Даже когда к середине 90-х складывается новый тип этого разделения, фирмы, они долго ходят на футбол. Они и сейчас могут ходить, но вопрос в приоритетах, в том, что для них важнее – сам матч или столкновение с оппонентами. Для категории околофутбола, конечно, столкновение с оппонентами – самое главное.

Сергей Медведев: То есть это полностью британская культура, она взята оттуда?

Игорь Порошин: Абсолютно, от и до. Ничего самостийного, исконно посконного в этом нет. Это явление цивилизации, а не дикости, это болезнь цивилизации, ее накипь.

Василий Уткин: Конечно, здесь есть то, что мы называем культурой или субкультурой. Подобное существует и в Латинской Америке. Скорее, это в разное время было заимствовано из Великобритании, если говорить об историческом аспекте. Разумеется, аргентинские "Барра Бравас" не оказывали никакого влияния на российскую публику, а допустим, в Испании, в Португалии, да и во Франции тоже этого, по большому счету, практически нет.

Сергей Медведев: А в Италии?

Игорь Порошин: Есть, конечно, вернее, было. Но то, что в последние годы предприняла власть по отношению к итальянскому околофутолу, – это исключительно репрессивные меры, фактически по английской кальке. Там были два знаковых случая – это убийство полицейского на трибуне в Катании и убийство на улицах Рима одного из болельщиков клуба "Наполи". Это не просто нелегально – это крайне опасно. Было столкновение на заправке – тоже летальный исход. В Италии очень просто: если хочешь этим заниматься, то ты подставляешь свою команду. А если ты подставляешь свою команду, которую дисквалифицируют, то становишься просто врагом общества, тебя вычислят и призовут к ответу.

Сергей Медведев: В Англии это все удалось загасить в 80-е годы? То есть, как я понимаю, расцвет околофутбола идет с 60-х годов?

Игорь Порошин: Главное инициирующее событие – это май 1985 года, Эйзель, когда погибли 35 человек, – после этого все и началось. Следующим событием был, скорее, несчастный случай, связанный с английской инфраструктурой, когда в давке, подобной давке в "Лужниках", погибли 90 болельщиков. После этого "железная Маргарет" просто извела это явление каленым железом.

Сергей Смирнов: Тут надо делать акцент на том, что она извела это явление именно на стадионе, потому что столкновения вокруг продолжались все 80-е годы. Была масса операций полиции, внедрение агентов, годами шло противостояние. Но на самом деле английский околофутбол все равно продолжает существовать, особенно в низовых лигах. Есть некая традиция, есть куча людей, которые хотят на кого-то ориентироваться.

Василий Уткин: Мне кажется, вы заблуждаетесь, потому что он совсем перестал быть околофутболом. В таком случае побоище двух тусовок соседствующих поселков в Московской области можно тоже называть околофутболом, хотя это гораздо более древнее явление.

В том-то и дело, что в Британии это практически не имеет отношения к футболу, поскольку попутно всему этому произошла замена аудитории на трибунах (это тоже был целенаправленный процесс). Это в любом смысле перестало быть отдушиной – это стало туристическим объектом, разновидностью семейного досуга. В сущности, от этого остаются только кричалки и замечательное гортанное пение, потому что то, как поют британцы, нельзя перепутать ни с кем и никогда – не потому, что это очень хорошо, а потому что это особый тембр голоса.

Сергей Медведев: А те, которые приехал в Марсель, – это тоже была часть британской культуры, более спокойной, расслабленной?

Василий Уткин: Давайте говорить – "субкультуры", потому что у слова "культура" есть позитивная оценка, а "субкультура" – более нейтральное слово. Конечно, да.

Игорь Порошин: Тут нужно понимать одну вещь. Нужно все-таки признать околофутбол видом спорта – не олимпийским, не признанным. Хотя, если вы хотите, я произнесу спич в защиту околофутбола в качестве олимпийского вида спорта.

Василий Уткин: Проблема только в том, что если околофутбол сам станет видом спорта, то у него ведь тоже появятся болельщики.

Сергей Медведев: Я думаю, и сейчас есть люди, которые смотрят эти ролики в сети.

Игорь Порошин: Да, здесь может произойти опасное наслоение смыслов. Нужно помнить, что этот вид спорта востребует молодость и физическую форму. По моим сведениям, средний возраст участников этой истории – от 27 до 35 лет, то есть возраст профессионального спортсмена.

Василий Уткин: Это возраст, в котором становятся чемпионами мира по боксу и, скорее всего, перестают быть чемпионами мира по боксу.

Игорь Порошин: И по футболу. По поводу вашего вопроса о том, кто были эти англичане… Это были парни, которые когда-то этим занимались. Произошла символическая сдача полномочий от благодарного ученика выдающемуся титулованному учителю, уже слегка обрюзгшему.

Василий Уткин: На "Мачт ТВ" был интересный фильм по этому поводу. Я знаю авторов фильма. Ребята встречались с теми, кто представляет собой знаменитый слой британских болельщиков, – им сейчас под 60. Кто-то из них сидел. Есть харизматическая фигура, он тоже дал большое интервью. Они – часть истории.

Игорь Порошин: Если говорить о несчастной марсельской жертве (единственной, к слову), вы видели фотографию этого парня?

Сергей Медведев: Ну, такой крупный...

Игорь Порошин: Это, очевидно, парень, который знал, зачем он едет туда, и он сражался, погиб, как воин.

Сергей Медведев: В Англии есть боевики, отряды, фирмы, как в России или в Польше, где очень агрессивная околофутбольная среда?

Игорь Порошин: Сейчас, на мой взгляд, нет.

Сергей Смирнов: Намного меньше, чем было раньше, они тут же попадают под очень сильный надзор полиции. В более низких лигах что-то есть, а в больших лигах, у больших клубов это просто невозможно.

Сергей Медведев: То есть Россия сегодня фактически – как Англия 70-х – начала 80-х?

Сергей Смирнов: В тысячу раз меньше и конкурентнее.

Игорь Порошин: Кстати, на самом деле финал Чемпионата мира по околофутболу состоялся не в Марселе (это был символический бой), а недавно в Литве. В литовском лесу очень долго искали встречи представители фирмы ЦСКА и, по-моему, польской "Легии". Они очень долго не могли встретиться, их все время пресекали, ссаживали с поездов, арестовывали. Наконец, они встретились в нейтральной Литве, в лесу, и победу одержал "русский мир", ЦСКА разбил поляков, которые сегодня являются единственными нашими конкурентами в этом виде спорта.

Сергей Медведев: Это все происходит по определенным правилам – определенное количество людей, все делается без оружия?

Игорь Порошин: Конечно, там невозможны такие вещи. Единственное омерзительное, что я увидел в случае Марселя, – это видео, где стоит черный парень с пакетом из какого-то дешевого супермаркета, поднимает руки, говорит, что он не при чем, а наши несутся, преследуют англичан, и этот черный парень получает сильнейший удар. Это тестостерон, это адреналин.

Василий Уткин: Таких случаев намного больше одного. Была съемка, где восемь человек били одного лежащего человека.

Сергей Смирнов: Просто надо разделять околофутбол, который происходит по заранее согласованным звонкам и которого становится все больше, и все-таки такую историю, как тот же Марсель.

Василий Уткин: Почему не надо записывать в пострадавшие всех этих людей, держателей кафе, например? Если мы будем утверждать сейчас, что ни один официант не получил по репе, то это будет явным преувеличением – наверняка получил. Летающие по городу бутылки тоже, безусловно, кого-то задевали. В каком-то смысле, если здесь действуют законы "Евровидения", мне кажется, что мы получили сейчас право принять чемпионат мира по околофутболу. Это можно где-то провести. Куликово поле зря простаивает, там ничего нет.

Сергей Смирнов: Здесь тоже не надо упрощать. Сам околофутбол – это не только встречи где-то 50 на 50, но зачастую это сопровождается определенными маневрами, вычислением оппонентов в городе. То есть это не чистая встреча одной и другой группы и чистая драка в лесу. Само по себе явление и субкультура гораздо шире, важнее первыми обнаружить кого-то, найти, приехать на место их сбора.

Василий Уткин: Перед важными матчами всегда существует традиция подготовки какой-то атрибутики, баннеров. Конечно, колоссальное удовольствие – накануне найти, где делается этот баннер у соперника, и уничтожить его.

Игорь Порошин: Слияние искусств сегодня, безусловно, в некотором смысле относится к околофутболу.

Сергей Медведев: Мы сейчас рассуждаем о том, какая прекрасная вещь околофутбол – "давайте проводить чемпионаты мира, русские побеждают"... В какой степени это является необходимой частью футбола? Как надо это воспринимать – как болезнь цивилизации, которой переболело наше общество? В Европе как-то обходятся без этого.

Василий Уткин: Я, честно говоря, обходился без оценки этого явления, пока вы меня не пригласили. Естественно, я знаю, что это есть, но оно как-то не участвует в моей жизни, я никоим образом не собираюсь в этом участвовать.

Игорь Порошин: Это же определенный тип энергии, он каким-то определенным образом выражается в тот или иной момент истории. Кто были эти люди, которые придумали столько хорошего и интересного, столько усовершенствований для повалов Лубянки? Кто были эти люди, которые топили огонек в Аушвице? А сейчас, я предполагаю, эта энергия реализуется вот так, причем самым безобидным по сравнению с теми временами образом. Эта энергия английских хулиганов – что с ней сейчас, в какие щели она ушла, где она копится? Вот тот парень, который застрелил политика – это первое такого рода убийство – не был ли он хулиганом?

Сергей Медведев: Вполне может быть. Просто это вопрос о том, какие существуют формы институализации агрессии. Если у тебя есть механизмы для проявления агрессии, то она и будет проявляться. Если в США продавать оружие, накачивать людей оружием, то они и будут убивать друг друга.

Игорь Порошин: В США никакого околофутбола, околобейсбола и околобаскетбола не существует, и околоамериканского футбола не существует.

Сергей Смирнов: Околофутбол у них уже появился. Такие же люди, похожие на фирмы.

У меня есть любимый телефильм про околофутбол 1988 года, задолго до нашего околофутбола – "Фирма", где в конце убивают главного героя, и один из них говорит: не будем на футболе – мы поедем на бокс, на бильярд и даже на дартс.

Василий Уткин: В общем, "мы к вам приедем".

Сергей Смирнов: Да, в любом случае.

Сергей Медведев: С какого момента начинается интерес всяких силовых и бандитских структур к этому фанатскому движению?

Игорь Порошин: Манежка, 2002 год.

Сергей Смирнов: Там были не в чистом виде футбольные фанаты, а все, кто может быть.

Игорь Порошин: Но беспорядки все-таки были организованы фанатами.

Василий Уткин: Кроме того, они боевые.

Сергей Смирнов: Там была не такая однородная группа людей, как на второй Манежке, когда проходила акция по Егору Свиридову – это все-таки была чистая субкультура футбольных фанатов, хотя и не совсем околофутбола. Власть обратила внимание, я думаю, примерно в 2002 году, а использовала это уже через несколько лет для атак на оппозицию представителей околофутбола. Было несколько нападений.

Сергей Медведев: Химкинский лес.

Сергей Смирнов: Это чуть позже, сначала это были нацболы. Этим занимались известные люди в фирмах и околофутболе. Была конкретная фирма "Гладиаторы".

Игорь Порошин: Сергей, а вы знаете, что 6 мая на Болотной тоже были представлены футбольные фирмы?

Сергей Смирнов: Честно говоря, не знаю никого от реальных футбольных фирм, кто был 6 мая на Болотной. Какие-то люди могли быть, но не массово.

Сергей Медведев: Я слышал, что 6 декабря 2011 года был контрмитинг, типа Антимайдан, собирались "Наши", и там присутствовали представители каких-то футбольных фирм, которые были выставлены против оппозиции. Но тогда оппозицию начали разгонять без участия всяких фанатов.

Василий Уткин: В том-то все и дело. Я просто ломаю голову – чисто теоретически, зачем были бы нужны для нейтрализации оппозиции фанатские группировки? Чего там не хватает, например?

Игорь Порошин: В чем тогда был смысл создания Национальной гвардии? То есть у фирм кишка оказалась тонка вязать слабую оппозицию?

Сергей Смирнов: Была встреча сотрудников Администрации президента с ведущими околофутбольными фирмами, сотрудничать по-настоящему согласилась только одна. Не все же хотят сотрудничать с властью, в этом отношении есть проблемы, в том числе – внутренние, нельзя с ними сотрудничать, от них зависеть. Просто это были наемники, как и в Химкинском лесу. В Химкинском лесу была другая фирма, просто люди зарабатывали на этом большие деньги.

Василий Уткин: Вы совершенно напрасно полагаете, что здесь слово "власть" выглядит каким-то магическим потенциалом. Есть организованная, уже существующая группа людей с определенным боевым уклоном. Они довольно аморфны, но там все время есть боевое крыло. Они уже существуют, их можно использовать для каких-то задач. Кто-то, возможно, на этом давно уже сделал охранное предприятие, например. Кто-то, может быть, воспользовался своими связями и нанял их для решения какого-то "делового" вопроса – допустим, чтобы запугать своего конкурента. Разумеется, и власть – такая же организация, которой, возможно, иногда нужны наемники.

Игорь Порошин: К философскому рассуждению Василия я могу добавить только то, что, по моим наблюдениям, там нет никакого идеологического единства. Более того, это величайшее заблуждение, что в основе этого лежит национализм.

Василий Уткин: Вы знаете, что говорят французы в отношении событий в Марселе? Они очень рады, что в этом не участвовали марсельские, потому что марсельские были бы оппонентами и англичанам, и русским. Дело в том, что Марсель – интернациональный город, и там фаны уже никакие не ультраправые, там на трибунах победила Антифа, которая ведет себя ровно таким же образом, просто они марокканцы и в основном черные. Соответственно, к ним приехали люди, которые по отношению к ним являются нетерпимыми. То, что они не успели организоваться по этому поводу, это большая удача для французской полиции.

Игорь Порошин: Кстати, если взять пусть и подавленную жизнь околофутбола на Западе, то Антифа – это очень влиятельная история. Есть портовый город Ливорно в Тоскане, где без всяких штрафов периодически появляется портрет Сталина – это ультралевые.

Сергей Медведев: Интересно, что российские фанаты в Кельне избили именно испанских Антифа.

Василий Уткин: Кто под руку подвернется – это не обязательно имело какую-то подоплеку.

Игорь Порошин: Вы правы, есть крен в сторону правого.

Сергей Медведев: Я хочу сказать об имперском. Когда выезжают в Эстонию, говорят: "Эстония – Россия 1940-х. Хозяева вернулись". "Прага-1968. Можем повторить". Мы видим вот такие баннеры.

Василий Уткин: Я не был на футболе в Эстонии, я был на матче Латвия – Россия, там на трибунах висели очень красивые слова об отношении к России, в том числе.

Сергей Смирнов: На стадионе может висеть все, что угодно. Человек, который пишет "1940", вполне может не быть националистом, просто это такое сопровождение футбола, с одной стороны. С другой стороны, все-таки в Восточной Европе и в России, в частности, очень сильны ультраправые настроения. Кстати, не только в России, но и в Украине. Не надо забывать, что произошло, и что футбольные фанаты и конкретно околофутбол оказали очень значительное влияние на события в Одессе, а до этого были столкновения в Днепропетровске, я уже не говорю о Киеве и о самом Майдане.

Игорь Порошин: Главная украинская песня, фактически национальный гимн Украины – есть официальный, который поется перед матчем, а есть неофициальный, более признанный – он тоже зазвучал первым делом именно из глоток болельщиков.

Сергей Медведев: Есть какая-то позиция российского околофутбола по отношению к событиям в Крыму?

Василий Уткин: Там, по-моему, хватило байкеров.

Сергей Смирнов: Это очень интересный вопрос. На самом деле субкультура околофутбола по вопросу Крыма разделилась примерно так же сильно, просто не все это знают и замечают, как и те же националисты, те же Антифа, как и многие другие молодежные субкультуры. Они сильно разделились по вопросу Крыма и по вопросу конфликта на востоке страны, потому что внутри есть некое старое поколение, еще поколение 80-х, для которых Киев, Вильнюс – это традиционные враги, оппоненты. И есть новое поколение, оно общалось с киевскими хулиганами, с киевскими фанатами, которые, как правило, являются ультраправыми. Тот же "Азов" – у них достаточно лояльное отношение и внутри очень неоднозначное отношение к событиям. Большинство крымских фанатов, если мы говорим об околофутболе, поддержали Украину. Что "Таврия", что "Севастополь" просто уехали из своих городов и живут в континентальной части.

Игорь Порошин: Более того, сейчас просто невозможно себе представить, что одной из реакций фанатов ЦСКА на украинские события на хоккее почему-то были кричалки "Слава Украине!". Это было тут же погашено в корне, но такая реакция тоже была, они солидаризировались со своими братьями, находившимися на стороне Майдана.

Сергей Смирнов: В Кирове вообще было возбуждено уголовное дело по экстремизму за проукраинское скандирование на секторе. Достаточно неоднозначные настроения…

Сергей Медведев: До Крыма я слышал, что был некий раздел, восточноукраинские фанаты чаще объединялись с российскими (Харьков, Донецк).

Сергей Смирнов: Совершенно верно, но это советская классификация. Там действительно был промосковский блок среди футбольных фанатов, и был антимосковский, в который как раз входили Вильнюс, Киев, Львов, Днепропетровск. А все остальные украинские команды: Харьков, Донецк и Одесса – самые крупные из них – были за Москву. Где-то в конце 90-х эта эпоха уже закончилась, совсем старые люди, которые этим занимались, ушли, и постепенно на востоке Украины возобладала поддержка сборной Украины. Там уже свои внутренние войны, такой прямой дружбы нет, началась поддержка сборной. Лет десять восток Украины не поддерживал сборную Украины.

Василий Уткин: Четыре года назад я неоднократно бывал в Донецке на матчах Чемпионата Европы, туда приезжали буквально толпы людей из Ростова, Ростовской области и других прилегающих областей, и очень многие из них болели за Украину. Но это, конечно, не фанаты – это то, что фанаты называют "кузьмичами", а мы – "болельщиками".

Игорь Порошин: Тут еще нужно понимать, как социально описать этих ребят. Там не может быть никакого единства, никакого люмпенства, потому что эти люди чаще всего представляют независимый бизнес.

Василий Уткин: Там и люмпенов хватает.

Игорь Порошин: В околофутболе? В Марсель поехать?

Василий Уткин: Почему нет? На бесплатном самолете ВОБа.

Игорь Порошин: А что, были бесплатные самолеты ВОБа?

Василий Уткин: Конечно.

Игорь Порошин: А вот это интересно!

Василий Уткин: По крайней мере, льготные. Кто-то за них заплатил, конечно. Этих людей действительно объединяет форма самовыражения, а идеологически они могут быть совершенно разными.

Сергей Медведев: Многие подчеркивали, глядя на фанатов в Марселе – это действительно ухоженные, хорошо одетые ребята. Мне кажется, в фанатской, как и в байкерской субкультуре – это уже состоявшиеся люди старше 30 лет, которые находят такие формы идентичности.

Игорь Порошин: Часто это молодые карьеристы с очень хорошим образованием. Некоторые из них даже работают, и бизнес у них находится за границей, это для них просто выезд, акция и так далее.

Василий Уткин: Не соглашусь. Безусловно, это явление существует, но я бы не сказал, что оно доминирует. Парень, который сел в Марселе (по-моему, в итоге его посадили на год), Николай Морозов, известен под именем Коля Глаз. Я не знаю степень его вины в данном случае, но он, во-первых, был спикером, если можно так выразиться, в той ситуации, когда динамовские болельщики восемь лет назад приезжали посмотреть в глаза ребятам на динамовскую базу. Это есть в интернете – Коля Глаз там говорит не как образованный человек, это речь человека, который всю жизнь провел в спортзале. Люди очень разнообразные. Этот парень в весьма серьезном авторитете, а теперь это будет просто сродни святости.

Игорь Порошин: Я знаю, что там очень развита взаимоподдержка. Я немножко знаю лично одного из лидеров хулиганов в Петербурге, у него своя сеть пунктов общественного питания. Он берет на работу молодых пацанов как раз из фирм, нанимает их официантами, младшими менеджерами.

Сергей Смирнов: Все-таки есть разные люди. Могу сказать про тот же Питер – одни действительно работают официантами, у них есть бизнес, а другие, например, кто тоже во вполне нормальных фирмах, могут быть охранниками в борделях.

Игорь Порошин: Но все-таки люмпенство противоречит… Очень трудно этим заниматься – дорогая штука.

Сергей Медведев: Даже те, которые встречаются в парках, "стрелки", "махачи"?

Игорь Порошин: Конечно. Для того, чтобы заниматься спортом, ты должен питаться, ты должен позволить себе купить мельдоний, чтобы восстановиться.

Сергей Смирнов: Группировки имеют общак, какие-то взносы.

Сергей Медведев: Это околокриминальная субкультура?

Сергей Смирнов: Изначально – нет, но некоторые группы в фирмах тяготеют к вещам, связанным с криминалом.

Сергей Медведев: В драке на Хованском кладбище тоже были фанаты?

Сергей Смирнов: Да, была часть людей…

В том же Питере достаточно много криминала, речь идет о крышевании торговцев наркотиками, в том числе, людьми из фирм. Недавно была знаменитая стрельба на Рождественской, в центре Москвы. Этому предшествовал разговор по понятиям с хозяевами – они делили помещение, попытка рейдерского захвата… Одна из группировок приехала, говорила, что "мы от воров". Человек, который возглавлял боевиков, оказался человеком, который до этого был в Химкинском лесу, был в фирме. Это хорошо подготовленные наемники.

Игорь Порошин: То есть они торгуют своими мускулами.

Сергей Смирнов: Не только мускулами, но и организацией. Они могут довольно быстро собрать достаточное количество людей. Все знают, к кому можно обратиться.

Сергей Медведев: В итоге – классические силовые предприниматели.

Игорь Порошин: Но это тоже не есть основа – это часть. В этом смысле они представляют собой срез демократии, развитого и диверсифицированного общества.

Сергей Медведев: Это часть гражданского общества?

Игорь Порошин: Да, конечно. Хотите – к сожалению, хотите – к счастью.

Василий Уткин: Честно говоря, не знаю. Я просто не понимаю, в чем заключается конкретное определение гражданского общества.

Сергей Медведев: Самоорганизация граждан помимо власти.

Василий Уткин: То, что это является самоорганизацией граждан, по-моему, совершенно очевидно. Впрочем, банда – тоже самоорганизация граждан. Это часть гражданского общества. И что дает такая характеристика?

Игорь Порошин: Банда незаконна, она вступает в противоречие с законом.

Сергей Медведев: Здесь контрактный способ отношений с людьми – не на кровной связи: к примеру, добровольная пожарная дружина, певческое общество, люди, которые собираются вокруг пивного стола, – это элементы гражданского общества. Фанаты – с более силовым компонентом.

Я хочу вернуться к марсельскому эпизоду и к тому, что в очень многих, по крайней мере, западных СМИ говорится, что эти привезенные фанаты – чуть ли не организованные отряды спецназа, часть гибридной войны Путина против Европы. Конечно, нужно делить эти вещи на некую паранойю. Василий упомянул, что болельщиков завозили самолетами, чартерами ВОБ…

Василий Уткин: Я сказал совсем не это. Во-первых, подобные дотации для болельщиков существуют абсолютно на любом уровне. Болельщики вообще считают, что им все должны помогать. Это совершенно не может считаться какой-то эксклюзивной мерой в связи с нынешним чемпионатом Европы. Это происходит очень давно.

Сергей Медведев: За чей счет – за счет спонсоров, за счет Российского футбольного союза?

Василий Уткин: Это реализуется как способ определенного задабривания, контроля и вовлечения. У клубов от таких болельщиков на самом деле одни проблемы, поэтому их лучше держать более-менее при себе.

Сергей Медведев: Как клубы к этому относятся? По крайней мере, те, которые ездят с ними на выезды, которые сидят на фанатском секторе?

Василий Уткин: На выезды ездят не обязательно только боевые группы.

Сергей Медведев: Обычные болельщики клубам интересны, нужны. А околофутбол, именно хулиганы?

Игорь Порошин: Все зависит от конкретной организации. У "Зенита" самая продвинутая служба контроля, в том числе – за околофутболом. Там практически всех знают, существует большой опыт договоренностей. Во всяком случае, то, что можно было принять за проявление расизма, что, казалось, невозможно было искоренить, закончилось – все эти бананы и прочее.

Василий Уткин: Когда в позапрошлом году был последний матч чемпионата – "Зенит" с "Динамо" – какой-то человек наварил по физиономии динамовскому игроку, кстати говоря, сотруднику МВД при исполнении, его имя было названо на следующий день.

Сергей Медведев: Для клубов это проблемы, головная боль?

Василий Уткин: Конечно, проблемы. "Зенит" провел два или три матча без зрителей, потерял совершенно живые деньги, которых у него не так уж и много. Тратят они много, а зарабатывают – не слишком. Конечно, это серьезные проблемы, серьезные потери.

Игорь Порошин: Но поступать так, как поступали англичане в эпоху Маргарет Тэтчер… А ведь в Англии, что поразительно, была ровно такая же система: клубы контактировали с лидерами околофутбола, некоторые даже находились у них на содержании. Это тоже был способ контроля и воздействия. Платили, как и в российском футболе.

Василий Уткин: Именно поэтому практически в каждой группе существует некая идеология, что "у себя дома мы не пакостим".

Сергей Медведев: А эти встречи, все эти "махачи", "стрелки"? Есть такая идея, что полиция их не трогает.

Сергей Смирнов: Не трогают в том смысле, что им дают собраться. Просто они обычно выбирают довольно удаленные места. Трогают, бывают задержания, часто мешают, противодействуют.

В России есть достаточно громкая история с недавним уголовным делом после драки – это обычно называется "хоккейных болельщиков", но на самом деле мы понимаем, что нет никаких хоккейных болельщиков, а есть люди, которые и были околофутболом. Была минутная драка на Пироговской улице – это были "Спартак" и ЦСКА, авторитетные фирмы встретились в центре города. В результате этой драки возбудили уголовное дело по статье "хулиганство", люди сначала сели в СИЗО, а сейчас под домашним арестом. Часть из них не поехала в Марсель, я думаю, из-за этого. Тем не менее, это происходит и здесь – власти борются. Я, кстати, думаю, что к Чемпионату мира 2018 года все будет уничтожено от греха подальше или совсем загнано.

Игорь Порошин: Что страшнее.

Сергей Медведев: Британская модель – то, что делала Тэтчер?

Василий Уткин: Тэтчер не сталкивалась с тем, что это в определенном смысле стало видом спорта для людей, которые ведут при этом совершенно благополучный образ жизни. Кстати, именно это и дает возможность воздействовать на этих людей, потому что у многих из них есть бизнес, которому государство может спокойно сказать: ты соберись уже, бизнес, не твое это собачье дело. Правоохранительные органы, конечно, даже близко не ведут той работы.

В Британии существует список людей, которые не имеют права выезда из страны в момент, когда происходят определенные турниры или футбольные матчи. Раньше, когда не было браслетов и такой возможности, они должны были являться на время матчей в полицейский участок. Сейчас очень многим запрещено появление в определенном радиусе от стадиона или мест публичного просмотра футбола в дни игр. В России ничего подобного нет. Я думаю, что нет даже технической возможности это осуществить.

Игорь Порошин: Дело в том, что масштаб очень трудно сравнивать. Я думаю, что это не больше тысячи ребят на всю страну.

Сергей Смирнов: Я думаю, значительно больше.

Игорь Порошин: Комический Киров – вы считаете, эти 15 ребят, которые солидаризировались?..

Сергей Смирнов: Киров может драться с каким-нибудь Челябинском. "Ярославка" – сто человек, молодежь, которая хочет быть как "Ярославка", и при них еще человек двести.

Василий Уткин: При этом едва ли не самая лютая, что касается выездов, в частности, в Европу "спартаковская" группа живет в Орле.

Сергей Медведев: Выезд в Марсель – доводилось читать, что там отбирались группы, лучшие бойцы. Кто их отбирал, и какова здесь организующая и направляющая сила?

Игорь Порошин: Они созванивались, координировались. Кто был главным, я не знаю. Без координации это невозможно было сделать.

Сергей Смирнов: Внутри самих фирм есть определенное разделение – это тоже сделано по британской модели. Есть генералы – несколько главных человек в фирме, которые собираются и решают, что они делают.

Сергей Медведев: Мафиозная структура…

Василий Уткин: Совсем не мафиозная. Единого главы не бывает никогда. В частности, люди, которые представляются руководителями той или иной фирмы, на самом деле – спикеры. Это каждый раз компромисс.

Игорь Порошин: То, что не может построить русское гражданское общество, построил околофутбол.

Василий Уткин: Не только околофутбол.

Сергей Медведев: Всероссийское объединение болельщиков имеет какое-то значение?

Игорь Порошин: Это червь, пиявка.

Сергей Медведев: Оно очень сильно засветилось во всей этой марсельской истории.

Игорь Порошин: Это "шестерки", которые делают мелкие политические карьеры.

Сергей Смирнов: Это одна история. Но тут, к сожалению, нельзя упрощать. ВОБ – это некая зонтичная структура фан-клубов страны, руководители фан-клубов входят в ВОБ. Руководители фан-клубов бывают разные. Бывают люди, которые делают политическую карьеру в чистом виде, а есть люди, которые долго дрались и общаются с околофутболом, им даже свои говорят: иди в клуб, чтобы это все было хорошо и нормально. Есть достаточное количество авторитетных людей в этих фан-клубах, не большинство, но есть некоторые фан-клубы, где люди вполне боевые общаются со своими фирмами. То есть ВОБ – тоже неоднозначная структура, но к спикерам ВОБа в околофутбольных кругах действительно относятся с иронией.

Василий Уткин: Те люди, которые имеют контакты с ВОБом со стороны Министерства спорта, Российского футбольного союза, как раз думают, что это все контролирующие влиятельные люди. Это действительно во всем смыслах политическая структура, которая занимается, с одной стороны, искусством себя подать, а с другой, реальные болельщики что-то от них получают. Через них распределяются билеты по определенной квоте.

Сергей Медведев: После всей этой марсельской истории 2016 года что-то изменится или, скорее, изменится в преддверии Чемпионата 2018 года?

Василий Уткин: Это совпадает по времени. Поэтому можно будет провести специальные исследования, по какой именно причине это изменилось.

Сергей Медведев: Чемпионат 2018 года не под угрозой?

Василий Уткин: Конечно, под угрозой.

Сергей Медведев: Когда может быть принято решение по этому поводу?

Василий Уткин: Когда угодно. Кто мог подумать, допустим, еще год назад, что под угрозой будет выступление олимпийцев в Рио? Остается почти два года – как можно сейчас быть уверенным, что ничего не произойдет?

Игорь Порошин: У меня такая уверенность есть, мне кажется, что околофутбол будет уничтожен или загнан.

Василий Уткин: Это крайне маловероятно, но возможно.

Сергей Смирнов: Я согласен, что будет уничтожен, только я считаю, что масштабы будут гораздо большие, потому что к околофутболу причислят людей, которые напрямую к нему не относятся. Влияние околофутбола на болельщиков, особенно на молодых, очень значительно. Это очень модное, самое авторитетное явление среди молодежи и подростков. Они все смотрят на свои фирмы и хотят быть, как фирмы. Поэтому людей, которые могут попасть под какие-то репрессии, будет намного больше.

Сергей Медведев: По крайней мере, мы понимаем, что имеем дело с очень серьезным силовым ресурсом, с которым власть пытается играть, который пытается приручить, но это далеко не всегда получается. У России много свободных силовых ресурсов, будь то боевики, возвращающиеся с Донбасса, будь то чеченцы, будь то организованные или менее организованные футбольные фанаты. В любом случае, в обществе, основанном на насилии, эти ресурсы остаются свободными игроками.