В минувшие выходные, в ночь на воскресенье, в Санкт-Петербурге полиция разогнала 51-й велопарад "Белые ночи", для участия в котором в центре города собрались почти две тысячи человек. Массовые акции велосипедистов проводятся в Петербурге еще с хрущевских времен. За эти годы его организаторы уже сталкивались с проблемами, но это первый случай, когда им пришлось полностью отменить велопарад в самый последний момент – несмотря на полученные у городских властей согласования. Один из лидеров питерского велодвижения Илья Гуревич предполагает, что разгон велопарада связан с проведением в городе экономического форума, гостями которого были президент России Владимир Путин и премьер-министр Дмитрий Медведев.

"Надо менять всю систему", – говорит в интервью Радио Свобода Илья Гуревич, рассказывая, что он сам не ожидал такого уровня общественной поддержки после случившегося. Профессиональный велогид и активный путешественник, Гуревич рассказывает и о том, как изменилось отношение к россиянам в Европе после событий на Украине, как велотуристы стали невольными жертвами кризиса с мигрантами и почему в Петербурге завидуют столь нелюбимым москвичам, которые ворчат из-за реконструкции центра города вместо того, чтобы радоваться своему счастью:

–​ Что произошло в ночь с субботы на воскресенье?

– Мы проводили 51-й велосипедный парад, имели на руках разрешительные документы. Мы вполне допускаем, что в них мог быть некомплект или какие-то ошибки, но самый главный документ у нас был, и мы его предъявляли. Мы знаем, что ситуация была отработана, нам звонили из других районов, где нашу колонну ждали.

– В какой момент что-то пошло не так?

– Я считаю, что это человеческий фактор. Потому что полиция с нами общалась три раза. Первый раз – во время монтажа сцены: они уточняли, на каком основании мы ее монтируем. У них была информация о нашем мероприятии, но не было информации о сцене. Мы показали им документы, где сцена была прописана, и нам пожелали хорошего вечера. К сожалению, его не состоялось. Потом к нам пришли еще два офицера – в чинах капитана и майора, о них мы тоже слова плохого сказать не можем. Они сказали: "Мы вам дадим свою машину сопровождения, чтобы провезти вас по территории Адмиралтейского района, до территории Центрального района, где нас уже ждут". Мы все порадовались, что все идет таким хорошим образом. И на третьем этапе пришел руководитель, дежурный по Адмиралтейскому району, который почему-то решил все запретить. Честно говоря, я считаю, что события развивались таким образом: в городе проходил завершившийся к тому времени экономический форум, и мы стали невольными его жертвами. 51 раз, еще при Хрущеве проводилось это мероприятие, при Брежневе, при Андропове, при Черненко, при Горбачеве и всех остальных. Мы стали жертвой экономического форума или какой-то рассогласованности действий МВД. Вместо того чтобы отработать по существующим документам или, если там были какие-то, предположим, недочеты, вызвать нас и сказать, нас разогнали. Мы-то им все послали, а они нам не прислали ни отказа, ничего. Такая история.

– Получается, что Путин и Медведев разогнали велопарад?

– Я считаю, что нет, потому что они, наверное, последние люди, кому это надо – чтобы Петербургский экономический форум закончился разгоном велопарада. Я не поклонник наших властей, но они, наверное, все-таки последние, кому это надо. Я считаю, что ситуация вызвана тем, что система работает по старинке, основана на страхе, как бы чего не вышло. Где-то что-то не сработало, и, вместо того чтобы как-то развернуть ситуацию, они решили почему-то ее усугубить. Исключительно из-за страха. Ну, вы знаете, как работает бюрократическая система.

– А раньше ваши велопарады совпадали по времени с экономическим форумом или какими-то другими официальными мероприятиями в городе?

– Вообще, за 51 год существования традиции случалось всякое. Но вы поймите. Время – ночь с субботы на воскресенье, 22:30 – старт. Конечно, мы не можем исключать, что в 22:30 вокруг Медного всадника состоялось бы пленарное заседание по вопросу "Как нам спасти Россию", но вопрос вызывает другое. Ведь мы же за месяц на свою акцию подаем документы, и у нас ведь не полет в космос, когда нужно запустить ракету ровно в нужный день. У нас велосипедный парад. И если мы получаем согласование на эти даты, значит, мы делаем вывод, что большой помехи нет. Час-полтора мы тусуемся около Медного всадника, никому не мешая, и потом полчаса едем по городу, в 23:30, с субботы на воскресенье. Чему мы тут можем мешать? У нас десяток согласований лежит на руках, никому это не мешало. Сегодня было заседание сразу с несколькими городскими комитетами о том, что надо как-то систему менять, чтобы таких вещей в будущем не происходило. Потому что это наихудший вариант. Если наши документы чем-то не устроили кого-то на каком-то этапе… Так было два года назад – нам прислали несогласование, вернее, отзыв согласования. И мы принесли что-то новое. Более того, я уже говорил, что полицейские с нами работали в полном соответствии с теми документами, что мы им послали, до того момента, как появился тот, третий полицейский.

– Два года назад гайки были, может быть, чуть послабее закручены, а теперь всякая низовая инициатива воспринимается властью в штыки. Я разговаривал год назад с людьми, которые в Москве организовывали обычный Праздник красок холи, это когда подростки собираются, кидаются друг в друга цветным красками. В Москве эту акцию разогнал ОМОН без объяснения причин. Она была на стадионе, не в самом центре города, никому не мешала. У них тоже были все согласования. Получается, что если что-то организовано мэрией – перекрывается полгорода, пожалуйста, а если люди сами организовались, это вызывает какое-то отторжение?

– У меня пока нет достаточных оснований говорить, что в Петербурге такая же ситуация. Скорее у меня есть ощущение, что есть некоторый конфликт между городскими и федеральными властями. Потому что мы чиновникам говорим: "Вы же понимаете, что действия ГИБДД по несогласованию или отказам перечеркивают всю вашу работу? Это же не первый раз!" И получаем ответ: "Не только у вас проблемы, у нас тоже". У городских властей, которые делают свои акции, тоже проблемы с ГИБДД! Кто должен принимать решения и их обеспечивать? У нас получается, что процесс согласования раз за разом заходит в тупик. Когда мы делали в этом году открытие сезона, мы получили согласование, когда я уже час как стоял на сцене. То есть в день самой поездки мы получили это согласование. Это не нормальная работа! После этого мы направили в ГИБДД письмо о том, что, ребята, давайте сделаем какую-то, не знаю, согласительную комиссию, мы не откажемся от своего права ездить по городу на велосипеде и проводить наши велосипедные акции, и давайте сделаем так, чтобы они происходили разумным способом. Может быть, сроки будем вместе рассматривать, вместе маршруты рассматривать, мы открыты к диалогу. Нам-то что делить с ГИБДД? Нам они нужны для обеспечения нашей же безопасности, давайте поговорим! Но вот прошло уже больше месяца, и ответа пока нет.

– Только ли в ГИБДД дело? В последние годы были серьезно ужесточены законы, касающиеся массового собрания людей – будь то митинг, автопробег или велопробег. Многие видят в этом попытку власти подстраховаться на случай массовых беспорядков.

– Вы правильно говорите, что они пытаются подстраховаться именно на случай массовых беспорядков. Но если бы в вашем лице был представитель власти, я бы ему дал совет, что делать нужно ровно обратное. Если они не хотят какого-то взрыва, то нужно делать ровно обратное, потому что за последние два дня я получаю колоссальную поддержку от населения по поводу сложившейся ситуации. Я, конечно, извинился перед людьми за сорванный праздник, за испорченный вечер. Но я должен сказать, что я получаю десятки писем, ко мне добавляются сотни людей в друзья, я чувствую колоссальную поддержку.

Мы не проводили никаких политических акций, мы совершенно далеки от этой всей тематики, но нам уже написали два депутата от разных партий с предложением помощи. Мне кажется, что для властей самое разумное – это работать с населением, пока это население, собственно говоря... Понимаете, мы делали праздник любви к Санкт-Петербургу! Мы любим наш город! Мы ничего такого против "кровавого режима", как сейчас модно говорить, не задумывали. У нас другие интересы в жизни. Но если нас запрещать, других запрещать, то рано или поздно концентрация пара сорвет крышку, как это бывает. Не надо этого делать!

– Тут один московский активист велодвижения написал, что его приятель-чекист из спецслужб жаловался – за велосипедистом очень сложно вести наружное наблюдение. За пешеходом легко, за машиной легко, а велосипедист может юркнуть куда-то, куда и машина не проедет, и пешком его не догнать. Может быть, с этим все связано?

– Я бы в принципе не выделял велосипедистов из какой-то общей массы в этом плане. Да, среди людей могут быть разные люди, могут быть экстремисты, террористы и все прочие. Но правильный метод борьбы с ними как раз не в том, чтобы попытаться их всех запретить и разогнать по углам. Это именно то, что я наблюдаю на своих страницах в социальных сетях – многие люди начинают писать на базе этого дела совершенно политические вещи. Если это входит в желание властей, ну, они, значит, своего добиваются. А если они действительно беспокоятся за безопасность, то для этого мы и согласовываем наши акции.

– Вы допускаете, что после произошедшего в этом году в следующий раз люди просто сядут и поедут, никого не спрашивая, а не разойдутся?

– Вы знаете, я сам по себе не революционер, скажу вам честно. Я вот сегодня (во вторник. – РС) пошел в ответственный комитет, где было заседание, и сказал: "Ребята, вы понимаете, что из-за создавшейся ситуации мы, во-первых, политизировали ситуацию, во-вторых, покрыли наш Петербург неувядаемым позором?" Я вижу, что уже за границей пишут, что нас разгоняют, и в этом большая поддержка для нас, чтобы в будущем никого не разгоняли. И я нашел полное понимание. Я буквально час назад вышел оттуда, и мы будем создавать какой-то совещательный орган по координации своих действий. Я считаю, что ситуация была вызвана именно тем, что вся система построена на страхе. То есть человек, который подошел к нам, он боялся, как бы чего не вышло, и думал, что ему лучше – разогнать людей или помочь людям? Помочь или разогнать? Как он должен отреагировать на эту ситуацию? И вот, находясь в состоянии страха и давления, он решил: я лучше разгоню их к чертовой матери, и будет хорошо! А вышло плохо. И такие рецидивы возможны, на самом деле, должна быть изменена вся система.

– Ну а на каком уровне здесь нужно "менять систему"? Ведь как это, скорее всего, было – вы все согласовали, ходили в разные комитеты, а потом один большой начальник узнал, что у него в центре города две тысячи велосипедистов собрались, а тут Путин с Медведевым. Позвонил другому большому начальнику, и все для вас на этом закончилось.

– Мне кажется, что так и произошло. Когда они посмотрели на нашу акцию, на наши документы, они у себя решили, что они эту акцию проведут без лишней волокиты и все. Вот ведь что было на самом деле. Петроградский район был готов, Центральный район был готов, там отзванивались, и полицейские, которые пришли к нам на монтаж, были готовы, у них все было готово, они к нам лояльно относились, уточняли что-то. Но поскольку есть слух, что начальник ГУВД издал неформальный приказ ничего не согласовывать, они решили без лишней бумажной волокиты все провести. А что, все будет хорошо! Но система где-то дала сбой именно на личном уровне. Кому-то не сказали, ну, знаете, телефонное право, кому-то забыли позвонить: слушай, там у тебя будут велосипедисты, они нам прислали документы, и поскольку у нас негласное правило, мы им не отвечаем, туда-сюда, вы там помогите им... Всем сказали, а кому-то одному нет. И вся система рассыпалась на этом деле. У меня есть ощущение, что дело было ровно так.

– Я действительно вижу много комментариев в вашу поддержку, но вижу и другие – о том, что вы сами виноваты, что ходили по этим кабинетам, что с властью глупо играть на ее поле, что вы получили то, что заслужили.

– Я вам так отвечу на этот комментарий. У меня есть свои политические взгляды, и они никакого отношения к этому не имеют. И есть велосипедное движение, развитием которого в нашем городе я занимаюсь последние 20 лет. Когда-то мы делали неформальные акции, нас там было 200 человек, 300, но по мере роста популярности того, что мы делаем, у нас самих появилась заинтересованность в работе с властями – обеспечение правопорядка и сопровождение нашей колонны. Мы не видим в этом ничего плохого.

– То есть речь идет о чисто практическом удобстве.

– Смотрите: вчера у нас, например, приехал абсолютно пьяный участник, который мог стоять только благодаря тому, что держался за велосипед. Никто об этом ничего не знает. Почему? Просто в рабочем порядке подошли сотрудники, увезли его, не дали ему принять участие. Мы же не имеем возможности каждый раз подойти к любому пьяному и сказать: "Послушай, Иван Петрович, не езжай, пожалуйста, сегодня, ты и на ногах-то еле стоишь". Мы стараемся в этом плане как-то повышать безопасность. У нас, например, на открытие сезона 6 тысяч человек собирается, но, будучи ответственными людьми, мы хотим, чтобы у нас было сопровождение, как это делается в Берлине, в Нью-Йорке. Я ездил в Берлин, в Хельсинки смотреть, как это там происходит. Все то же самое – органы государственной власти участвуют в обеспечении безопасности акции. Тут нет состава преступления, и я считаю, что это правильное решение, которое направлено на повышение безопасности всего этого мероприятия. Кроме этого, у нас действует уведомительная система при проведении массовых акций, и мы стараемся как-то действовать в рамках закона.

– Но она ведь очень условно уведомительная. Если вы уведомляете, а вам не согласовывают, то...

– Согласен, условно, но в этом есть доля истины. Вот, например, наш позавчерашний разгон. Не согласовали – направьте нам письмо. Мы вас уведомили, но вам что-то неудобно – пошлите нам письмо, чтобы мы перенесли на другую дату. Я еще раз повторю, что у нас не запуск ракеты, мы подаем на согласование где-то за месяц. План наш будет готов на будущий год к концу августа, давайте заранее все сделаем, чтобы таких проблем не было. Смотрите, мы делаем акции с перекрытием дорожного движения, и это доставляет горожанам определенные неудобства. Но если мы получаем согласование в нормальной форме, не за три минуты до старта, не через час после начала мероприятия, как было, то мы можем через прессу информировать людей о путях объезда, чтобы они поехали там в этот день по своим делам на час раньше или на час позже, чтобы снизить нагрузку на горожан тоже. И в принципе, я ничего плохого в этой части не вижу. И если бы, например, мы выполняли какие-то политические заказы, ездили бы там, не знаю, в поддержку моста Ахмада Кадырова, я бы мог считать, что критика в наш адрес справедлива. Но мы намеренно дистанцируемся от какой-либо политики вообще, в принципе.

– Как раз хотел вас спросить – эта сильно разросшаяся за последние годы велотусовка насколько аполитична? Или все-таки можно сказать, что костяк ее составляют люди определенных политических взглядов?

– Опросов я не проводил. Я знаю, что в моем окружении есть люди, которые голосуют так же, как я, за партии либерального толка. Есть люди, которые голосуют за различные реинкарнации партии власти, за партию правой ноги, за партию левой ноги. Люди есть самые разные. Нас объединяет велосипед. И мы даже в своем организационном комитете не имеем единых политических взглядов и поэтому предпочитаем никаких политических дел не вести. Если провести опрос, какие политические предпочтения у велосипедистов, наверное, получится такой же срез, как и в целом по обществу. Хотя, может быть, поскольку велосипедисты – люди немножко более свободолюбивые, они не любят всякие такие согласования (смеется), не любят тюремные порядки... Ну, "держиморда" – это не про нас, это не наши идеалы, это правда! Хотя если вы почитаете комментарии, то есть комментарии и совершенно ура-патриотического свойства, и даже кто-то Гитлером меня тут назвал.

– У вас горизонтальная структура организационная или вертикальная? Вас можно назвать основным организатором или таких человек несколько?

– Да, у нас есть организационный комитет, он состоит из семи человек, мы вот организовываем эту акцию. Внутри нас какой-то особой иерархии нет, мы структура горизонтальная в этом плане, и единственная наша договоренность, что в случае чего – в тюрьме сидеть мне.

– Вы сказали, что недавно путешествовали по Европе. Изменилось ли там, на ваш взгляд, отношение к вам как к россиянину после событий последних лет, Крыма, войны на Украине?

​– Вы знаете, для меня это было большим удивлением. Я вообще очень много езжу по Европе, это моя профессиональная деятельность, я работаю велосипедным гидом. И когда случились все эти события, я думал: интересно, может быть, мне паспорт поменять или что... Я вот приеду в Англию, приеду в Германию, и как я буду людям в глаза смотреть? Вот такое у меня было настроение, такое внутреннее состояние. Но по моему ощущению, отношение к нам в Европе улучшилось. И я не знаю почему. Может быть, это связано с тем, что люди, которые настроены негативно, не будут подходить и говорить: "Ну, что, приехал к нам, русская свинья?" Это нормально для человека – избегать какого-то негатива. А вот люди, которые занимают пророссийскую позицию, стали подходить заметно чаще. У меня велосипедная форма клуба "ВелоПитер", на ней есть флаг Петербурга, флаг России, написано русскими буквами "Клуб ВелоПитер", они видят, что я из России, и часто меня ставят в такое положение... Вот в Германии несколько раз, например, было вплоть до того, что подходит ко мне человек и говорит: "Ты из России?" Я говорю: "Да". – "Как ты собираешься защищать Путина от давления блока НАТО!?" (Смеется.) Я чуть не выпал в осадок, конечно, от такого обращения. Но это не соответствует моим политическим взглядам. Может, мне так везет, я езжу по Западной Европе: Англия, Франция, Испания, Португалия, Италия, Германия – это страны, где я работаю. В Прибалтике, наверное, иначе.

– Есть такой московский путешественник – Никита Демин, довольно популярный персонаж в социальной сети "ВКонтакте". Недавно он рассказал в своем паблике, как его с друзьями отговорили ехать через Западную Украину, прямо на границе какая-то женщина им рассказывала, что во Львове могут убить, на дороге будет лежать бревно, вы остановитесь, вас тут же похитят и убьют... В итоге они не поехали, хотя это вроде бы вменяемый молодой человек, объехал весь мир, кругосветные путешествия совершал. И он серьезно пишет: "Да, мы решили не поехать, поехали через Польшу". А вы когда последний раз ездили на Украину? И собираетесь ли туда снова с каким-нибудь велопробегом? И есть ли у вас такие же опасения?

– У меня с Украиной очень тяжелые взаимоотношения в том плане, что у меня мама родом с Украины, у меня один дядька в Николаеве, другой в Донецке, и на Украине, в принципе, родственников больше, чем в России. И для меня очень неприятна эта ситуация. Но есть мечта, как только ситуация изменится, сделать велопробег Петербург – Киев – Москва – Минск. Понимаете, для нас слова "братский народ" – это не фигура речи. Потому что я вот родился в Петербурге по чистой случайности. Я живу здесь, а мама у меня родилась в Одесской области, а папа в Полоцкой области, в Белоруссии. И как только придет время и как-то, знаете, страсти поулягутся, у меня есть такая мечта. Надо будет как-то по низам все восстанавливать в любом случае. Я надеюсь, что когда-нибудь мы сделаем такой велопробег, соберемся на нейтральной территории, посидим у костра, попоем песни, украинские, российские и белорусские... А что мы можем еще сделать как простые люди? Я боюсь, что ничего.

– Байки про зверства бандеровцев – это, конечно, смешно, но вот за употребленное вами словосочетание "братские народы" на Украине сейчас по головке могут и не погладить.

– Я довольно давно не был на Украине, после всех этих событий не был точно. У нас был маршрут по Западной Украине, мы его отменили, велосипедный маршрут по Карпатам. Сейчас обстановка накалена. Но я все равно оптимист, я надеюсь, что все развернется как-то и войдет в какое-то русло. Мы воевали когда-то с финнами, с поляками, с немцами, со всем миром мы воевали. Но проходят десятилетия, страсти успокаиваются, и здесь просто, знаете, украинцы и Украина – это же не немцы, не финны, а это наши кровные люди!

– Ну, если вы сравниваете эти войны, вы тем самым подтверждаете, что и Россия в украинской войне участвует?

​– Во-первых, я знаю о добровольцах, людях, которые реально добровольцами воюют в "ДНР" и "ЛНР". Во-вторых, я уже сказал, что у меня один дядька в Николаеве, а другой в Донецке, и у меня вот лично сложная семейная ситуация, чтобы там как-то в этой ситуации участвовать. У меня есть стойкое ощущение, это мое оценочное суждение, что без вмешательства нашей страны, нежно нами любимой, не обошлось ни сбитие "Боинга", ни события в Донецке. У меня есть ощущение, что к этому приложена рука, и это не самая, скажем так, великолепная страница нашей истории.

– Еще одна история, политическая, которая затронула велосипедистов, – это мигранты, которые едут в Европу, в том числе и через Россию. На пограничных переходах закон обязывал их пересаживаться на велосипеды, и эти фотографии несчастных сирийцев и афганцев на старых купленных в России велосипедах, едущих по сугробам, облетели весь мир. А потом и на велосипедах границу запретили проезжать. И теперь, как я понимаю, обычные велотуристы этого тоже делать не могут?

– Это немножко преувеличенная ситуация. Но, к сожалению, частично она имеет место быть. Нельзя границу сейчас пересекать только через северные КПП, с Финляндией и Норвегией. Через наши, в Ленинградской области, пока можно. Очень неприятно, что это инициатива Финляндии, страны Евросоюза, которая, вообще говоря, как нам кажется, должна быть на стороне свобод, на стороне велосипеда, не перенимать худшие образчики. Я написал два письма – в Финляндию и в нашу пограничную службу – о том, что это не метод, что не спасет Евросоюз от наплыва беженцев запрет велосипеда. И я должен сказать, что я получил удивительно адекватный ответ из Управления погранвойск Карелии, люди очень были корректны и сказали, что они ничего запрещать не будут. Но если Финляндия запретит, то, соответственно, им тоже придется. Граница одна, а страны две. На текущий момент ситуация далеко не решена. На северных границах запрещено пересечение, на самом южном КПП в Карелии, за Сортавалой, тоже уже начались сложности с прохождением велосипедистов, нужно заранее подписывать какие-то бумаги, все согласовывать, как-то получить ответы, что разрешено. И это очень неприятная ситуация. Надеюсь, она не распространится на наши южные КПП, с которых мы, собственно, и ездим в Финляндию чаще всего, – это Торфяновка, Брусничная и Святогорск.

– Вы за то, чтобы пускали всех, и беженцев, и обычных велосипедистов? Или за то, чтобы их как-то сегрегировали?

– Я против идиотских мер борьбы. Если у человека нет визы, нет паспорта, не знаю, нет совести и чести, а есть велосипед, то это не означает, что другим людям, которые обладают визами, паспортами и всем остальным, нужно запрещать въезд. Это неправильный метод сам по себе. Это неадекватное решение, и я не понимаю, в чем его причина. Если я с визой, с паспортом, со страховкой, не знаю с чем еще приезжаю на КПП, почему нельзя меня пустить, а мигранта, который приезжает без визы, без паспорта, не пускать? И главное, что я не понимаю, причем здесь велосипед?

– Вернемся в Россию. Вы давно были в Москве? У нас тут глобальные перемены, в городе все перекопано, массово строятся велодорожки, пешеходные зоны... А как с этим дело в Питере обстоит, с велоинфраструктурой? Завидуете москвичам?

– Честно говоря, начали, да. Я ездил в Москву несколько раз. Все мы, петербуржцы, Москву не любим, это правда, но в прошлом году я даже поехал в Москву отдыхать на три дня, и я был потрясен тем, что там сделано. И пешеходная улица ваша, которая самая длинная в Европе, мне очень понравилась, и велосипедных дорожек в центре я видел много, и парк велосипедный видел. Честно говоря, если когда-то мы говорили, что все лучшее в России связано с Петербургом, окном в Европу, а все худшее – с Москвой, где живут всякие держиморды, прошу прощения, то сейчас ситуация поменялась.

– У нас тут как раз только про держиморд и говорят, которые на этом деле распиливают бюджетные деньги. Велосипедистов уже чуть ли не ненавидят за то, что они являются частью всей этой истории.

– Слава богу, что у вас в Москве такая плохая ситуация! Это мне, как петербуржцу, очень приятно. (Смеется.) Тем не менее, велосипедная инфраструктура, которая у вас распилена и откатана, в смысле построена и реализована, мне очень понравилась!