Неявку Русской православной церкви и ее союзников на Всеправославный собор, открывшийся 20 июня на Кипре, и роль церкви в современном обществе обсуждают: дьякон, доктор богословия и кандидат философских наук Андрей Кураев, тележурналист Александр Невзоров, религиовед, бывший ответственный редактор "Журнала Московской Патриархии" Сергей Чапнин.
Михаил Соколов: Мы сегодня говорим о Соборе православных церквей, он открылся на Крите под председательством Константинопольского патриарха Варфоломея. Поговорим о неявке Московского патриархата и еще нескольких церквей на Собор и о последствиях этих событий, и о роли церкви в современном обществе. В студии у нас протодьякон, доктор богословия Андрей Кураев, с нами на связи будут журналист Александр Невзоров по телефону из Петербурга и из Австрии публицист Сергей Чапнин, бывший редактор "Журнала Московской патриархии".
Мы с Андреем Кураевым должны были беседовать о Соборе, но день в России траурный. В Карелии на Сямозере погибли дети из Москвы, 14 человек. Там видна и безответственность, и погоня за барышом, и коррупция, и много чего, о чем положено говорить журналистам. О чем положено в этом случае говорить священникам? На все воля Божья, Бог дал, Бог взял, провидение попустило или как?
Андрей Кураев: Я думаю, что лучше не говорить. А если есть люди, чьи близкие, дорогие вот так нашли земную кончину, лучше обнять их в каком-то молчании. Любое слово будет фальшивым.
Михаил Соколов: Скажите, праведный гнев у вас как у деятеля церкви есть? Бывает такое? Мне кажется, воровство и прочее безобразие не приветствует церковь.
Андрей Кураев: Наверное, не приветствует. Но здесь я от имени церкви говорить не буду.
Михаил Соколов: А от себя?
Андрей Кураев: От себя лично, конечно, это постоянно бывает, такие возмущения мои. Что касается говорить от имени церкви, к сожалению, та же самая коррупция – это в византийской православной традиции.
Михаил Соколов: И что, с ней ничего поделать нельзя в России?
Андрей Кураев: Это настолько прижитой, вжившийся, въевшийся грех, что он почти что от нашей идентичности не отделим. Для этого даже хорошие слова придуманы, не взятка, а в византийском языке это "евлогия" – благословение. Это если священник, епископ давал чиновнику – это называлось евлогия, в мешочке, в кошельке.
Михаил Соколов: Просто я помню, в старой России отличали мздоимство от лихоимства. Лихоимство – это когда берут и не делают, мздоимство – когда берут и делают. Мне кажется, сейчас одного побольше, как-то не делают.
В этом смысле эта трагедия показывает нам, как все уязвимо, как уязвим человек, особенно ребенок, в условиях государства, которое не выполняет свои собственные обязанности.
Андрей Кураев: Мне пока трудно заниматься каким-то политическим анализом или богословской на фоне этой беды. Просто очень жалко даже не столько детей, сколько родителей. Представить, что с твоим ребенком такое произошло. Кстати, почему в Москве траур не объявлен?
Михаил Соколов: В Москве и Карелии объявлен, в России в целом не объявлен. Видимо, это "добрые" такие традиции, когда считают, сколько погибло, и ранжируют.
Андрей Кураев: Я думаю, смерть одного ребенка за трех взрослых можно считать.
Михаил Соколов: Это власти решают. Я сегодня много смотрел в интернете, что люди на эту тему пишут.
Андрей Кураев: В новостях главное ожидание футбольного матча.
Михаил Соколов: Вы телевизор смотрите, видимо, а я как-то по интернету. Там с одной стороны возмущение, а с другой – такое настроение: сделать ничего нельзя, власти безответственны, власти воруют, все так и должно быть. Прямо как вы сказали – это такое уныние. А разве уныние – это не грех?
Андрей Кураев: То, что я говорю, это не уныние – это все-таки призыв к некоторой трезвости. Прежде всего надеяться на то, что давайте церковь подключим к программе борьбы с коррупцией – это, просите, козла в огород пускать. Здесь не должно быть лишних иллюзий – это точно.
Михаил Соколов: Получается, по грехам все нашим, как живем, так от Господа и получаем?
Андрей Кураев: Это не так. Особенно если говорить о детях, эта формула явно не работает. Надо помнить, что в отличие от тех людей, которые следуют принципам кармической философии, где это объяснение единственное – по нашим грехам, может быть, в прошлой жизни. У людей, которые верят в Бога как личность, представители монотеистических религий, авраамических, у нас есть другая объясняющая модель, то, что что-то приходит к нам из будущего, то есть не потому что, а ради того чтобы. Перед смертью ребенка, я не знаю, дерзать что-нибудь пробовать прочесть, книгу чужой, не своей судьбы. Потому что если бы в моей жизни что-то такое произошло – это одно, а вот дерзать книгу другого человека, другой семьи, которую такая страшная судьба посетила, я не рискну.
Михаил Соколов: Представьте себе, пойдут к вам за словами утешения. Зачем многие идут в церковь?
Андрей Кураев: Ко мне-то вряд ли пойдут, я дьякон, слава богу. Это одна из причин, почему я дьякон, а не пожелал стать священником, потому что я и 30 лет назад понимал, что есть вопросы, на которые у меня не будет ответов и каких-то духовных советов, не могу сказать, что за прошедшие десятилетия в таких ситуациях мои ответы накопились, нет.
Как человек, который увлекается историей, философией, русской в частности, я могу напомнить, сказать, что в русской религиозной философии есть некоторое табу, сознательное табу не отвечать на вопросы о причине зла и страдания, тем более детей, слезинки ребенка. Семен Франк, на мой взгляд, один из самых трезвых и великих русских философов, он это пояснял. Потому что в нашей логике понять что-то, объяснить что-то – это значит оправдать, а есть вещи, которые оправдывать нельзя, и зло оправдывать нельзя.
Михаил Соколов: А как же власть от Бога?
Андрей Кураев: Во-первых, власть – это не синоним слова "зло".
Михаил Соколов: Я вижу ваших коллег по Московскому патриархату довольно часто и убеждаюсь в том, что они готовы оправдывать власть, которая их с руки кормит, за храмы шаговой доступности имени Ресина, за программы реставрации храмов – на многое закрывать глаза. Такой совместный бизнес – одни дают деньги, а другие закрывают глаза и говорят: подчинитесь, будьте покорны.
Андрей Кураев: Ваша схема слишком простая. Дело в том, что в истории верхушка церкви всегда была со властью, даже когда власть ее ненавидела светская. В советские времена не ради материального прибытка, ничем их не снабжала советская власть в 1927 году, максимум, что жизнь подарила и не всем. Так что есть некая традиция. Здесь вопрос, что делать с этим.
Как историку, наверное, должен попробовать понять, в чем логика такой модели социального поведения, константа. И вроде бы не самые глупые люди, не самые худшие, нередко с проблесками совестного мышления и так далее, ответственного пасторства, личной почти святой жизни, бывало в истории, 20 веков смотришь, а вот в этом вопросе они практически вели себя совершенно одинаково, в лучшем случае не протестуя, молча. Есть такая традиция помазать царей на царство, миропомазание. Родилось это с того, что император Иоанн Цимисхий Византийский на редкость подлым образом стал царем, лично принимая участие в убиении своего предшественника, государя вполне законного. И поскольку это происходило вполне публично, во время Рождественского богослужения, если я не ошибаюсь, и в храме, здесь нельзя сказать, что он тайно яд где-то подсыпал или на охоте стрела не туда полетела, на глазах у всего города. И поэтому была проблема, что дальше делать. И тогда патриарх, судя по всему, это патриарх, который крестил русскую княгиню Ольгу чуть позже, он как раз и предложил: а давайте его помажем святым маслом в знак отпущения его грехов. И вот это стало прецедентом. Оказывается, царей византийских решили помазать миром для оставления тех грехов, которые те совершили, восходя к этой вершине власти.
Михаил Соколов: Я кроме всего прочего мало слышу про социальную доктрину Русской православной церкви. Если раньше при прежнем патриархе как-то все было актуально, там, кстати говоря, была эта тема праведного гнева, то что-то это все сошло на нет. Что случилось?
Андрей Кураев: Просто автор этой доктрины сам стал патриархом. То есть пока Кирилл был митрополитом, но при этом это действительно его идея, социальная доктрина – это его детище, это был для него важный презентационный проект. Потому что остальные его дела где-то за границей – это не так интересно российскому обществу. А здесь есть возможность цитировать этот документ, рассказывать о нем, проецировать в ту или иную современность. Была возможность актуализировать свое присутствие в современных общественных дискуссиях.
Михаил Соколов: То есть это был такой механизм, с помощью которого будущий патриарх двигался к своей цели?
Андрей Кураев: Он присутствовал в общественно-политической тематике. Сейчас, когда он патриарх, ему это уже не так важно, у него есть масса других поводов, другая позиция, которую он занимает в обществе и в церкви. Поэтому, понятно, что ему постоянно помнить о документе 16-летней давности.
Михаил Соколов: Александр Глебович, что вы скажете о трагедии на Сямозере? Есть у вас какая-то позиция, праведный гнев и так далее?
Александр Невзоров: Эту тему, я полагаю, сейчас вообще излишне обсуждать. Можно выполнить некий словесный ритуал по этому поводу, можно не выполнять. При чем здесь вопрос, который вы обсуждаете?
Михаил Соколов: Я думаю, это и вопрос отношения общества, власти и того института, который представляет Андрей Кураев здесь. Любая власть от Бога.
Александр Невзоров: Давайте не будем оперировать такими странными категориями, как Бог, давайте вернемся в реальность, потому что иначе разговор для меня теряет смысл и предметность. Если вы хотите у меня спросить о том, почему происходит то абсолютное единение между весьма порочным государством и так называемой христианской церковью, по одной простой причине: действительно никогда христианская церковь не была бы в состоянии просуществовать без опоры на власть. Это было и в худшие времена, это было и в лучшие времена, все равно она свои щупальца пытается обвить вокруг ножки любого трона и по этим ножкам с этими щупальцами влезть повыше, начать трогать власть за всякие приятельные места для нее. Не случайно такое количество уголовных положений было в Российской империи, касающихся именно вероисповедальных вопросов и сохранения верности православию. Понятно, что если бы не штыки, не дубинки и не государственные возможности, то православие закончилось бы гораздо раньше, чем оно закончилось.
Михаил Соколов: Но все-таки в истории православия был период, о котором отец Андрей напомнил, когда были гонения, были массовые убийства, казни и прочее, однако православие не кончилось, оно живо, оно существует, и даже государственные деятели говорят, что Россия –православная страна, православная цивилизация.
Александр Невзоров: От того, что они долго говорили и про гуманистическую страну, и про наступление земного царствия небесного, про коммунизм, на полном серьезе выполняли глобальные религиозные обряды, тоже были свои иконостасы, свои мощи, я имею в виду портреты членов политбюро, различные мавзолеи, различные красные углы типа красных уголков. Но это же понятно, что это ни о чем не говорит.
К тому же мы сейчас, рассказывая о православии, обязаны констатировать, что мы имеем дело с угасшей религией, которая не может иметь никакого смысла, потому что – что такое религиозная вера, это прежде всего поведенческие особенности тех, кто ее исповедует. А мы видим, что поведенческие особенности христиан, если и отличаются от поведенческих особенностей обычных других людей, то только, пожалуй, в худшую сторону. Мы видим огромное количество злобы, страсть к доносительству, страсть допускать доводы, недопустимые ни при какой честной полемике. Огромное количество верующих согласилось, что существует известная статья, запрещающая оскорблять их чувства, оно согласилось с тем, что существует жесточайшая дискриминация, защищающая чувства одних и не защищающая чувства других. Притом что наличие этих чувств я считаю лицемерными, а всю их веру притворством.
Михаил Соколов: Видите, угасшая религия, которая опирается на государство. В чем-то это похоже на ваши предыдущие слова. Вдобавок, видите, действительно специальная статья даже нужна Уголовного кодекса, чтобы защищать эту угасшую религию от каких-то злобных нападок того же Александра Невзорова, возможно.
Андрей Кураев: Дело в том, что христианство начинает 21-й век своей истории, и ни одного столетия из этих 21-го не было, чтобы ее не объявляли угасшей и умирающей. Казалось, что с учением Назорея покончено, когда его распяли; казалось, что с этим покончено, когда апостолов выгнали из Иерусалима; казалось, что с этим было покончено, когда Иерусалим был стерт с лица земли войсками Тита Веспасиана. Казалось, что христианство не спасти, когда Римская империя объявила войну. Еще больше казалось, что все протухло, когда напротив сама империя стала христианской, официальной, номинальной, пышной и действительно во многом дохлой. И прочее, прочее, вплоть до эпохи великих научных открытий XIX-ХХ веков. Тем не менее, оказалось, что церковь смогла переходить из столетия в столетие.
Михаил Соколов: А эта статья УК, которая церковь фактически защищает от критики, от общества?
Андрей Кураев: Не самая позорная страница в двухтысячелетней истории церкви. На мой взгляд, она крайне неприятная, эта страничка, она была написана, увы, на наших глазах. Хотя я как мог, когда шли небольшие общественные дискуссии по этому вопросу, как мог тоже сопротивлялся этому, увы.
Все-таки, я считаю, в этом вопросе лучше всего последовать словам того самого императора Тиберия, который так был громко прославлен булгаковским Понтием Пилатом, что нет и не будет нам в свете власти, чем власть императора Тиберия Кесаря. Дело в том, что когда ему однажды сделали донос, что кто-то там богохульствует и оскорбляет каких-то богов, просили принять меры, он сказал: "Боги оскорблены, пусть они за себя и ответят".
Михаил Соколов: А зачем Путину принимать меры против оскорбления тех самых богов какими-нибудь милыми девушками из Pussy Riot?
Андрей Кураев: Вы знаете, на днях мне довелось послушать очень интересное выступление в "Новой газете" декана экономического факультета МГУ Аузана. Он говорил о том, что один из путей мобилизации экономики – это идеологическая накачка. Когда остальные средства не работают, или не умеют, или не хотят их использовать, то тогда остается предлагать людям не материальные ценности для того, чтобы сохранить пресловутую стабильность. Я думаю, идея этой статьи и в поисках средств, и такая фиксация жесткая: идеологизация общественной жизни, чтобы четко было, где границы, где враги, где Мордор, а где мы все, люди в белом, эльфы и так далее. Люди, учитесь жертвовать, надо понять, что есть нечто, что выше твоей судьбы, чему надо приносить себя и своих детей в жертву.
Михаил Соколов: Если говорить об этом нематериальном, ведь это нематериальное, раскручивание национально-государственной идеологии обернулось войной с Украиной, аннексией Крыма и прочими такими вещами, за которые люди заплатили жизнями. На ваш взгляд, церковь адекватно среагировала на это кровопролитие?
Андрей Кураев: Что касается Сирии, отчет очевиден, тогда реакция, по сути, была только одна – отца Всеволода Чаплина, который назвал это "крестовым походом", что было настолько неадекватно, что даже российский МИД вынужден был от этого открещиваться. По Украине адекватный ответ был бы, если бы патриарх приехал в Киев, я считаю, когда все только начиналось, в феврале 2014 года, после бегства Януковича.
Михаил Соколов: Увещевать народ?
Андрей Кураев: Не увещевать народ, а просто познакомиться с теми, кто на волне этого протеста пришел к власти. Тем более что повод был вполне понятный: есть слухи, что будут гонения на церковь Януковича, к которой Янукович принадлежал: это моя паства, это люди живые, поэтому я хотел бы приехать, посмотреть вам в глаза, господин кто-то, Порошенко, Яценюк, Кличко, триумвират, хочу с вами поговорить, поясните, какие ваши планы, давайте выясним, сопоставим наши планшеты, систему ценностей и так далее. Этого не было сделано. В очень трудные минуты и годы своей жизни Украина оказалась без того, кто называет себя ее патриархом и духовным отцом.
Конечно, такое тоже в истории бывало. Но надо сказать, что такое бывало когда, скажем, в XV веке, когда единая Русская церковь оказалась поделена между двумя образующимися новыми государственными центрами – Москва и Литва, чуть позже Речь Посполита. Соответственно, Литовская епархия с тем же титулом Киевская и Всея Руси, митрополит отделился от Москвы. И один из аргументов был, что Московский митрополит только по титулу всея Руси, но он перестал выезжать за границу Московского царства. А почему не выезжает? Если он выедет, то его будут считать агентом влияния московского князя, учитывая, что ближайшие соседи Литва, Белоруссия по сути нынешняя, тогда шло многовековое противостояние, военное прежде всего.
Михаил Соколов: Все повторяется в истории по кругу?
Андрей Кураев: Не все, конечно. Считать, что с нашей жизни, с дня нашего рождения все будет новое – это несколько наивная была бы претензия.
Михаил Соколов: Патриарх уклонился, прошло два года, и какова ситуация? В принципе было заявлено, например, Радой, что она хочет иметь автокефальную украинскую церковь – это политическая позиция. А что с церковью будет на самом деле?
Андрей Кураев: Будущие историки украинской церкви будут с плохо скрываемой радостью об этом говорить, что тогда создались политические и психологические условия для того, чтобы произошло психологическое размежевание с Россией и Русской церковью, тогда идея автокефалии наконец-то овладела массами, а Московская патриархия рядом своих ошибок способствовала этому. Это будут писать будущие историки украинской церкви.
Михаил Соколов: А историки Русской церкви будут говорить: были допущены отдельные ошибки, которые привели к...
Андрей Кураев: Да, думаю, что так.
Михаил Соколов: К нам присоединился Сергей Чапнин. Один вопрос, связанный с украинской темой, ее все время муссировали в связи с Собором. Насколько я догадываюсь, она вряд ли там возникнет по разным причинам. Что вы думаете, этот процесс движения к украинской автокефалии действительно неостановим или все как-то зависнет пока?
Сергей Чапнин: Мы сейчас видим, как только меняется баланс сил внутри мирового православия, тут же довольно остро встает вопрос Украины. То есть этот вопрос сегодня фактически гасится искусственно, обсуждения серьезного, подробного, детального нет. Те три обращения, сначала, мы знаем, было обращение Украинской православной церкви Киевского патриархата к патриарху Варфоломею, следом буквально через пару дней было обращение депутатов Верховной Рады и затем еще через пару дней было обращение мирян и священников канонической Украинской православной церкви.
Что интересно, в этом своем обращении последнем они говорят о том, обращаясь к патриарху Вселенскому, что давайте вы попросите епископов, чтобы они не преследовали тех, кто причащение совместное украинских церквей поддерживает. То есть фактически это внутриукраинский интеркомьюнг получается. Уже возникают какие-то представления о том, каким мог бы быть переходный период к формированию единой Украинской православной церкви. Конечно, много критиков у этого процесса, наверное, пока довольно немного сторонников, я имею в виду сторонников внутри Украинской православной церкви Московского патриархата, но процесс идет и идет неумолимо.
Михаил Соколов: Перейдем к теме Собора. Что случилось? Действительно люди верующие, православные ждали этого события, вроде бы было полное единство, кроме, если я не ошибаюсь, Антиохийской церкви, и вдруг Русская церковь не едет, Грузинская не едет, Болгарская не едет. Какой-то такой то ли раскол, то ли разрыв. Каково ваше объяснение, каковы будут последствия этих событий?
Сергей Чапнин: Действительно, Антиохия – это отдельный случай. Ее отказ от участия в Соборе на самом деле не носит принципиального характера, носит характер исключительно церковный, довольно специфический, наверное, для светского уха не очень понятный. Дело в том, что Собор, на который собираются предстоятели всех церквей православных, начинается с литургии, а конфликт, который сегодня есть между Антиохийской церковью и Иерусалимским патриархатом, привел к отказу от совместного служения литургии, в частности, именно поэтому Антиохия отказалась от участия, она не может участвовать в литургии перед началом Собора и, соответственно, отказывается от участие в Соборе самом. Но при этом у нее есть вполне рабочая критика тех документов, проектов документов, которые были подготовлены. И это было известно еще полгода назад, позиция Антиохийской церкви.
Что происходит дальше? Конечно, довольно неожиданная вещь, когда Болгарская церковь первая отказывается от участия в Соборе. Болгарская церковь довольно слабая во всех смыслах, несамостоятельная. Очень сложно себе представить, что такие маленькие слабые церкви вдруг принимают какие-то такие большие серьезные решения, выступая против всех поместных православных церквей сразу. Конечно, что бы там ни говорили, что у патриарха Неофита болгарского слабое сердце, он плохо переносит жару, что есть некоторая неприязнь Болгарской церкви со стороны Константинопольского патриарха и это многие трудно переносят, но все-таки это не первостепенные причины.
Был просто запущен процесс торпедирования Собора со стороны церквей постсоветского, постсоциалистического пространства. На этом постсоветском пространстве один из работающих тезисов заключается в том, что в общем, к сожалению, православная церковь занимает, по крайней мере отчасти, пусть не во всех странах, но в целом ряде стран место коммунистической партии. И вот это идеологическое единство или понимание того, что церковь предполагает идеологическое единство, привело к отдельной позиции от других церквей, преимущественно греческих церквей. И вот на сегодняшний день у нас есть как бы две правды: правда десяти церквей православных, которые собрались на Собор невзирая ни на что и оказались верны тем решениям, которые всеми вместе были приняты в январе, и правда трех церквей, которые отказались от участия в Соборе, имеют свою мотивацию довольно серьезную.
Но тем не менее, это уже большой разлад, не получилось продемонстрировать всеправославное единство. Кто в этой ситуации исторически победит, я думаю, мы в ближайшие месяцы увидим. Но отказ Москвы от консолидированного решения проводить Собор, отказ от той подписи, которую патриарх Кирилл поставил под документами о проведении Собора – это, конечно, очень сильно бьет по репутации и предстоятеля нашей церкви, и Русской церкви в целом в православном мире.
Михаил Соколов: А что можно было решить на этом Соборе, на ваш взгляд? Все бы съехались и что? Снизошел бы Святой Дух и решили бы...
Сергей Чапнин: Это высший орган церковной власти в православном мире, они могут решать, что угодно. Они могут решить, что документы плохие и те проекты документов, которые критиковались, они сейчас принимать не будут. Они могут поменять регламент собора, они могут решить, что, как было в ХХ веке с двумя крупнейшими Соборами христианскими – это поместный собор Русской православной церкви 1917-18 года, он продолжался 13 месяцев, и это второй Ватиканский собор, который продолжался три года.
Так вот, довольно наивно решать, что православные патриархи, впервые за многие столетия встретившиеся вместе, вдруг за неделю могут решить все свои вопросы. Это можно было бы назвать первой сессией, то, что сегодня открылось на Крите и будет продолжаться неделю. Да, не все церкви участвуют, но можно сказать, что это была первая сессия, будет через полгода или через год вторая сессия и на нее будут уже приглашены все участники. Какие-то нынешние конфликты, торг между Москвой и Фанаром чем-то закончится. Это положительный сценарий, сработает он или не сработает, не знаю.
Но все-таки мне кажется, что даже в этой ситуации можно найти выход, который бы говорил о том, что национальные, автокефальные, какие-то свои личные интересы, они все-таки не первое место занимают, а первое место занимает заботе о единстве православной церкви в таком глобальном всемирном масштабе. К сожалению, сейчас со стороны Русской церкви, Грузинской, Болгарской этого не видно.
Михаил Соколов: Андрей Вячеславович, а что вы думаете, что бы изменил этот Всеобщий собор? Кстати говоря, есть такое правило, что все абсолютно должны участвовать? Были же древние Соборы, где не все участвовали.
Андрей Кураев: Вообще есть правило Флорентийского Собора, подтвержденное потом шестым Вселенским, о том, что если митрополит зовет своих епископов, на Собор они обязаны явиться. Кажется, с одной стороны можно сказать, что это касается только Соборов метрополии, почему бы ему не дать расширительное толкование? Действительно, таких зовов более тысячи лет не раздавалось.
Что потеряла Русская церковь от неучастия в этом Соборе? Патриархия потеряла очень сильный аргумент, важный на Украине, что вы украинские автокефалисты – раскольники, а именно мы через Московского патриарха – в семье канонических церквей всего православного мира. И вдруг сейчас сам патриарх этот козырь взял и порвал на кусочки. Может быть, он решал свои внутриполитические российские проблемы, может быть отношения с Кремлем, еще что-то, одна из конспирологических версий сопоставляет визит Путина на Афон, а Афон против этого Собора настроен, и последующий вскоре отказ нашей церкви.
Михаил Соколов: Потом перенесли Собор даже из Стамбула – Константинополя.
Андрей Кураев: Перенесли раньше.
Михаил Соколов: Но все равно это после конфликта с Турцией случилось.
Андрей Кураев: Конечно.
Михаил Соколов: После конфликта. Тоже политика вмешалась.
Андрей Кураев: По просьбе Москвы. Вот этот аргумент мы сами разбили, тем самым укрепили позиции тех, кто считает, что все-таки на Украине пора уже решать эту проблему. Даже если бы мы поехали, ничего бы там не было решено. Все равно этот Собор, как он есть, как он будет – это плохая витрина православия.
Михаил Соколов: Но символическое же событие, правда?
Андрей Кураев: А что оно символизирует, что нам нечего сказать друг другу и миру?
Михаил Соколов: Я как раз и спросил, от Сергея не получил ответа, что можно было бы ждать. Вы читали же эти проекты.
Андрей Кураев: Я читал. Но дело в том, что я читал и проекты, которые были 50 лет назад, там действительно было что сказать, 50 лет назад. А потом с каждым годом это все усыхало и усыхало.
Михаил Соколов: То есть вы не ждали никаких реформ?
Андрей Кураев: Это съезд старых импотентов – вот что это такое в церковном именно смысле.
Михаил Соколов: Вас разжалуют.
Андрей Кураев: Это люди, которые честно признаются: мы боимся общаться со своей паствой. Мы боимся им что-то предлагать, мы не пастыри, мы никуда их вести не можем, мы готовы только подглядывать: за что нас там ругают, монахи чего думают, как бы княгиня Мария Николаевна чего бы не сказала. Поэтому страха ради иудейского, простите за евангельскую цитату, они все живое, все интересное из этих проектов решений вычеркивали.
Михаил Соколов: Вы бы туда поехали, например, вы не епископ, конечно, но поехал бы какой-нибудь епископ ваших взглядов и сказал: вот есть замечательное решение.
Андрей Кураев: Они там были. Русскую церковь там представлял самый креативный человек, самый необычный в нашей церковной истории митрополит Никодим Ротов в 1960-70-е годы.
Михаил Соколов: Это тогда, а сейчас?
Андрей Кураев: И чем кончилось? Именно при нем все это было отжато, высушено и выброшено. Потому что аргумент был один: мы не сможем нашей пастве объяснить.
Михаил Соколов: А почему нельзя объяснить пастве? Она же послушная, телевизор помогает.
Андрей Кураев: В советские времена телевизора не было.
Михаил Соколов: А теперь есть, телеканал "Спас", "Царьград".
Андрей Кураев: У Никодима и у тех, кто первую усушку, утруску в начале 1970-х сделал, у них был аргумент: у нашей церкви нет возможности всерьез воспитать свою паству, обратиться к ней.
Михаил Соколов: Сейчас-то есть инструмент.
Андрей Кураев: Сейчас 25 лет прошло, если тогда во времена советские можно было ссылаться: мы можем, нам не дают. Сейчас все вам дают, но не можем. Поэтому я и говорю – это собрание импотентов. Они не могут вести за собой свою паству, объяснять, почему согласно евангельскому духу, православному можно это сделать, а от этого отказаться, это пересмотреть.
Михаил Соколов: К примеру, дайте нам два-три примера.
Андрей Кураев: Мы упоминали социальный концепт нашей церкви, тогда в 2000 году наш Собор принял документ об отношении к экуменизму и другим христианским церквам. Там прямо прописывалось и приводились прецеденты из истории нашей российской церкви XVIII века и так далее возможность вступать в брак с неправославными людьми.
Михаил Соколов: То есть не обзывать их еретиками, условно говоря.
Андрей Кураев: Дело даже не в этом, даже если обзываешь, в совместный рак можно. Были два решения российского Синода в XVIII веке, что если православный мальчик полюбил католическую девочку, венчание в храме у девочки – правило матриархата. И обратно, если девочка православная, а ее любит мальчик-католик, соответственно, в храме православном батюшка должен их венчать. Дважды это Синод принимал. Сейчас, когда нечто подобное пробовали прописать в соборе Всеправославном, Грузинская церковь сказала: нет, никак нельзя, у нас этого не поймут. Надо запретить, нельзя с католиками венчаться.
Михаил Соколов: А с протестантами можно?
Андрей Кураев: Тем более нельзя. Если этот Собор состоится, примет документы, но они будут гораздо менее интересны и насыщены жизнью, чем документы, которые уже есть у нас. Сергей упомянул решения русского Собора 1917-18 годов, там гораздо еще более интересно.
Михаил Соколов: У меня такое ощущение, что решения этого Собора не выполняются нынешним вашим руководством. Там, по-моему, епископов собирались избирать, участие мирян было совершенно другим, чем сейчас, и прочее. Все это куда-то похерено.
Андрей Кураев: Непонятно куда. Потому что формального решения об отмене решений Поместного собора 1917-18 годов нет.
Михаил Соколов: Это как Конституция России нынешняя: она есть, но не исполняется.
Андрей Кураев: Поместный собор огромный, большое собрание людей авторитетнейших, избранных прихожанами причем и духовенством, действительно настоящий Собор. Почему их решения отменяет какой-то соборик 1945 года, где участвуют 15 епископов?
Михаил Соколов: Да еще в таких условиях сталинизма.
Андрей Кураев: Они принимают новый устав Русской православной церкви, согласованный, естественно, там, где надо, в этом нет ничего похожего на то, что в качестве устава нашей же церкви российской утвердил тот Поместный собор. И ни фразы, ни обоснования, что эти решения отменяются, с точки зрения права они действуют, но не исполняются.
Михаил Соколов: А призвать нельзя к тому, чтобы исполняли?
Андрей Кураев: Видите ли, если бы тот Собор, что на Крите, действительно занялся бы не демонстрацией видимости единства вокруг Вселенского патриарха, а серьезными дискуссиями и так далее, то я думаю, что первое, что он должен был бы сделать, – это внятно обосновать свой статус в качестве именно Вселенского собора, даже если католики обидятся – что же это за Вселенский собор, на который нас не позвали. И второе – принять новое церковное законодательство от начала до конца, новый кодекс канонического права.
Потому что с нынешним кодексом там такие напластования многих веков, внутренние противоречия, заведомо давно всеми неисполняемые каноны. И в итоге что бы сегодня реально церковный руководитель ни сделал бы, налево пойдешь – правила Трулльского собора нарушишь, налево пойдешь – Сардикийского поместного собора нарушишь. Поэтому нужно было бы взять все эти постановления и серьезно кодифицировать. А для этого нужно, чтобы кто-то честно сказал: мы на самом деле не живем по канонам. Понятно, какая в ответ поднимется волна со стороны консерваторов и так далее, уметь это выдержать и честно объясниться со своей церковью. Никто из этих десяти патриархов, даже четырнадцати, никто из них на это не оказался способен за все эти 50 лет подготовки.
Михаил Соколов: А как вы объясняете, в западном мире реформация, в том числе и католической церкви, не то чтобы почти завершилась, но она прошла и была политическая, назовем ее, воля сделать очень многое в 1960-е годы, папа Иоанн и другие действовали активно – это другая совершенно церковь теперь. Другая в смысле активности социальной и понимания мира. Почему православие оказывается иным?
Андрей Кураев: Все, что сделал Второй Ватиканский собор, полная ерунда по сравнению с решениями нашего Собора 1917-18 годов.
Михаил Соколов: Вы за свое агитируете.
Андрей Кураев: Сравните тексты. Когда я читал лет 10 назад в прессе, что Ватикан издал инструкцию, разрешающую священникам пользоваться мобильными телефонами. Я читаю: господи, братья, в каком концлагере вы живете, что вам папа должен это разрешать? На самом деле монархическим духом решения Второго Ватиканского собора пронизаны от и до, почитайте их. Когда все решения Собора утверждает папа своими декреталиями, а не сами решения вступают в силу и так далее, там много чего.
В идейном смысле серьезное обновление нашей церковной жизни уже было продумано и воплощено в формы теоретические на Соборе 1917 года. Это не развивалось по политическим причинам. Что касается моего поколения, естественно, когда мы вышли из советского времени, совершенно необходимо было пройти период консерватизма, ностальгии по прошлому, давайте все сделаем вопреки большевикам. А коли Собор проходил при большевиках, то какой его авторитет тоже.
Михаил Соколов: Большевики им не командовали – это же совершенно ясно.
Андрей Кураев: Законы психологии есть законы психологии. Должно было пройти это поколение, эти десятилетия. Поэтому, я думаю, к середине XXI века снова те постановления 1917 года будут считаться драгоценными и к ним снова обратятся.
Михаил Соколов: Вы, я бы сказал, оптимист. Внутри этого Всеправославного собора, мне кажется, заложена идея христианского единства.
Мы в простой форме спросили людей на улице, как они к этой идее относятся.
Михаил Соколов: Ну что, отец Андрей, ваш комментарий к гласу народа?
Андрей Кураев: Я бы на месте Александра Невзорова был бы в ярости от таких ответов. Получается, в вашей выборке все ответы с позиции богословия.
Михаил Соколов: Может быть, это задано вопросом, люди вежливо рассуждают.
Андрей Кураев: Вспомните, когда вы задавали тот же вопрос Невзорову, он с самого начала сказал: какое мне дело до этого фантома по имени Бог.
Михаил Соколов: Я вам подброшу цифру неприятную – 3,5% реально людей воцерковленных. Вы прекрасно знаете, сколько ходит даже на самые главные церковные праздники, соблюдает обряды и так далее.
Андрей Кураев: Я человек, который кое-что в миссионерском направлении делал, для меня критерии работы миссионера, границы, где что-то удалось, – это когда человек, говоря о церкви, перестает говорить "вы" и начинает говорить "мы", не "ваша церковь", а "наша церковь". Ответы этих людей с улицы именно такие. Это нельзя себе было представить 20 лет назад.
Михаил Соколов: Вы добились больших миссионерских успехов, значит.
Андрей Кураев: Хотел бы отметить, я считаю очень важным событием послание патриарха Кирилла к тем представителям церквей, что собрались сейчас на Крите. Он им никаких проклятий, претензий не посылал вдогонку, он написал патриарху Варфоломею очень доброе письмо с очень добрыми пожеланиями. Это очень важно – установки на разрыв нет, установки на раскол нет. Некое отсутствие на одном из мероприятий не означает, что мы создаем какую-то новую конфессию. Это очень важно, мне кажется, сегодня отметить. Потому что некоторые публицисты ультраортодоксальные наши уже готовы.
Михаил Соколов: Чаплин кричит "ура", ваш коллега.
Андрей Кураев: В этом вопросе моя позиция совпадает с церковным официозом, не стесняюсь в этом признаться.
Михаил Соколов: Собор на данный момент принял одно фактически решение – сделать себя постоянно действующим. Объявлен некий длительный процесс.
Андрей Кураев: Пока я такого не слышал решения.
Михаил Соколов: Читаю: "Участники форума на Крите предлагают сделать Собор постоянно действующим органом. Выражают надежду, что он станет новым органом православной церкви, который будет созываться на регулярной основе для решения проблем, которые православные переживают в XXI веке", – заявил представитель Константинопольского патриарха. Получается, как съезды политических партий сейчас проводятся: первый этап, второй этап. На первом обсуждаем, на втором выдвигаем кого-то на выборы.
Андрей Кураев: Не совсем так. Это сказал представитель Константинополя, у них давняя мечта создать такую мягкую конфедерацию во главе со своим патриархом. Понятно, что к этому шло, вопрос в том, поддержат ли их остальные.
Михаил Соколов: Остальных-то меньшинство, то есть есть большевики и меньшевики внутри православия теперь.
Андрей Кураев: У того же Константинопольского патриарха очень непростые отношения с греческой церковью, он же не глава греческой церкви. В XIX веке они поссорились вусмерть.
Михаил Соколов: Они приехали, и сербы после колебаний приехали.
Андрей Кураев: Одно дело – приехать в гости, другое - признавать власть над собой.
Михаил Соколов: Создадут президиум, коллективное руководство, как было в КПСС.
Андрей Кураев: Штука вот в чем, дальше появляется естественный вопрос, а там люди достаточно умные, опытные в интригах собрались, они понимают, что если ты даешь добро на то, чтобы некий орган с твоим участием принимал для тебя обязательные решения, если я проголосовал, а потом с этим не согласен, ты же голосовал за этого президента, вот обязательно исполняй.
Михаил Соколов: Между прочим, проголосовали за созыв Собора все, в том числе и Русская православная церковь.
Андрей Кураев: Разово, разовые встречи. Проголосовали, подписали решение о разовой встрече на одну неделю, причем, не оговорив обязательность его решений для каждой церкви.
Михаил Соколов: Интересно все-таки, они решили созвать Собор, а потом на него не явились – это выглядит плохо.
Андрей Кураев: Этот вопрос потом будет обсуждаться. Он страшно интересен, какой статус себе это собрание на Крите усвоит. Пока видно только одно: на уровне слов он себя по-прежнему называет всеправославным, великим и святым. То есть наличие пустых мест в зале не влияет на их словесную картину мира.
Михаил Соколов: Это неплохо, наверное, для них, а для Русской церкви, что это значит? Это значит, что какие-то люди, которых считают консерваторами, скажут: вот видите, мы не поехали к этим экуменистам, а то и еретикам, и это замечательно, хорошо, мы будем здесь такой национальной церковью.
Андрей Кураев: Во-первых, не получится, потому что Русская церковь – это геополитическая институция.
Михаил Соколов: Пока. Пока существует Украина внутри.
Андрей Кураев: Не только. Украина наш храм в Антарктиде у пингвинов не возьмет себе в любом случае. Действительно, наша церковь, включая зарубежную церковь, она по всем континентам. Украинский кризис здесь ничего всерьез не изменит. В кабинете у патриарха стоят флаги двух десятков государств. Если даже флаг Украины оттуда уйдет, а он не уйдет в любом случае, что бы ни произошло с Украиной, там будет группа монастырей и приходов, для которых важно быть в единстве с Москвой. Они может быть будут очень гонимы, им будет плохо, они будут почти в подполье, но такие группы людей, искренние группы людей там будут.
Михаил Соколов: Кстати говоря, Крым в какой юрисдикции сейчас?
Андрей Кураев: Украинской.
Михаил Соколов: То есть это такое дальновидное политическое решение, получается?
Андрей Кураев: Да. Так что такие мелочи здесь тоже важны.
Михаил Соколов: А важные вещи, не "мелочи"? Если Собор примет какие-то решения, которые будут считаться обязательными, какая должна быть реакция, на ваш взгляд, Московского патриархата?
Андрей Кураев: Никакая. Те документы, которые проговаривались, были подписаны на встрече всех патриархов в январе, статус обязательности не был прописан -это предполагался предметом для дискуссии. Конечно, у нас всегда будет возможность сказать, что мы не участвовали в Соборе на Крите, поэтому мы с этим не согласны.
Но дальше вот какой вопрос, я согласен с Сергеем Чапниным, что весьма вероятно, что этот Собор объявит себя долгоиграющим. Завершилась первая сессия, давайте соберемся теперь осенью, а может быть через 20 лет. Мы не закрылись – это важно. А раз не закрылись, то мы можем решение, которое было принято в январе 2016 года, продолжает действовать впредь на десятилетия вперед. Так вот все-таки однажды все равно рано или поздно, может быть после кончины патриарха Кирилла, но реально испытает наша церковь потребность в каких-то совместных православных действиях, здесь ли, в США, в Германии, где-то еще. И когда мы скажем: ну ладно, хорошо, мы теперь готовы. То нам скажут то, что сказали нашей делегации, когда мы начали вести переговоры о вступлении в ВТО: прекрасно, мы рады вас принять, но имейте в виду, что мы родились не сегодня и у нас есть вот такая папка уставных обязывающих документов, и вы должны все это принять и не имеете права ни одной запятой там исправить, а если что-то и можете, то по согласованию с каждым из членов ВТО.
Михаил Соколов: То есть это усложняет жизнь на будущее?
Андрей Кураев: Если потом пожелаем вскочить на подножку ушедшего без нас поезда – да.
Михаил Соколов: То есть поезд может уйти без Русской православной церкви?
Андрей Кураев: Куда он уйдет – непонятно, потому что, честно говоря, он никуда не шел полторы тысячи лет особо в таком режиме. Там нет никаких серьезных решений на этом Соборе, пока нет.
Михаил Соколов: Вы нас успокаиваете. Я хочу о внутренней вашей повестке дня спросить. Несколько видных деятелей, Георгий Митрофанов, Петр Мещанинов, Сергей Чапнин, Андрей Зубов и другие, они как-то отодвинуты от церковной деятельности. Что это значит?
Андрей Кураев: Это означает, что патриарху Кириллу не нужны собеседники. Он себя считает самодостаточным и единственным голосом церкви, время дискуссий, по его мнению, прошло, это неинтересно. У него один собеседник, его зовут Владимир Владимирович Путин.
Как однажды патриарх сказал мне: "Не портите мои отношения с Фурсенко". Это когда я активно принимал участие по поводу преподавания основ православной культуры в школе, в те годы министерство давило за то, чтобы избирали что угодно, только не основы православной культуры в школах. Я об этом в своем блоге и статьях писал. Это одна из последних моих бесед с патриархом, это было на Пасху 2010 года. Только что вышел мой учебник, я его передал патриарху на Пасху, все духовенство Москвы собирается его поздравить, я тоже, патриарх всем дарит пасхальное яичко. Когда подходит моя очередь, он мне сквозь зубы, не давая яичко, говорит: "Не портите мои отношения с Фурсенко", который тогда был министром образования. Я понял, что это главное, не то или иное дело, а главное не портить отношения с властью.
Поэтому кто такие Митрофанов, Зубов, Кураев? Если их выступления были замечены там и вызвали тень неудовольствия, значит надо расстаться. Это очень интересная черта нашей церковной жизни, далеко не при патриархе Кирилле сложившаяся, а намного раньше. У нас нет корпоративной солидарности, генерал не защищает своих офицеров. И это во всей церкви, во всех епархиях.
Если какой-то священник вызвал тень неудовольствия какого-то значимого для епископа лица, губернатора или серьезного спонсора, епископ превентивным образом раздавит этого священника, а не будет его защищать. Вспомним случай с одним священником в Чите, который побывал в колонии у Ходорковского.
Михаил Соколов: Разжаловали быстро.
Андрей Кураев: Мгновенно. Хотя, что он сказал? Он всего лишь навсего отказался освящать: "Я этот дом пыток освящать не буду!". И это повод для лишения сана? Фантастика совершенно.
Михаил Соколов: Да, это очень печально, что происходит такое "осерение" церковной среды.
