Британский премьер-министр Дэвид Кэмерон предлагает отложить агитационную кампанию в связи с референдумом по ЕС из-за убийства депутата парламента Джо Кокс.
Премьер прервал в этой связи поездку в Гибралтар. Джо Кокс разделяла позицию Кэмерона о том, что Британии необходимо остаться в ЕС.
41-летняя депутат Палаты общин от лейбористов Джо Кокс скончалась в четверг от ранений, полученных при нападении под городом Лидс, на севере Англии. У нее остались двое детей.
Нападавший задержан, это мужчина 52 лет, имя которого не называется. Днем он прямо на улице два или три раза выстрелил в Джо Кокс, а когда она упала, нанес ей несколько ножевых ранений.
Глубокие соболезнования британскому народу выразили премьер-министр Франции Мануэль Вальс и другие иностранные и британские политики и общественные деятели.
О трагической гибели британского парламентария Джо Кокс, референдуме по ЕС и самоопределении Великобритании в современном мире говорят дипломат Федор Шелов-Коведяев, историк Галина Зверева, юрист Владимир Гладышев (Лондон), журналист Сергей Строкань.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Весь цивилизованный мир потрясен и возмущен злодейским убийством английского парламентария – Джоанн Кокс, которая была противницей выхода страны из Евросоюза.
23 июня, в Великобритании состоится референдум по этому вопросу. И британский премьер-министр Дэвид Кэмерон предложил отложить агитационную кампанию из-за убийства депутата парламента Джоанн Кокс.
Референдум, оплаченный жизнью. Такой невеселый подзаголовок мы дали беседе с нашим гостем – в прошлом первым заместителем министра иностранных дел России Федором Шеловым-Коведяевым.
Федор Вадимович, почему разгорелись нешуточные страсти вокруг выхода Великобритании из Евросоюза?
Федор Шелов-Коведяев: Прежде всего, мы должны принести самые искренние и глубокие соболезнования семье, близким парламентария Джоанн Кокс.
Джоанн Кокс шел 42-й год. У нее двое маленьких детей. То есть это самый расцвет для семьи, для женщины. И, конечно, это удар по нации.
Насколько это связано с референдумом – я не знаю. Да, она активно выступала за сохранение Великобритании в составе Европейского союза. Но судя по тому, что удалось собрать британским средствам массовой информации (а я сегодня посмотрел британский сайт ВВС News), все склоняются к тому, что убийцей был просто неадекватный человек, замкнутый, с одной стороны, улыбчивый, с другой стороны, сторонящийся людей. Хотя если его просили о помощи, то он помогал.
Вроде бы не подтверждаются первые сообщения, обязанные своим появлением коллеге Джоанн Кокс, которая сказала, что при нападении он кричал: "Британия – превыше всего!" Что позволяло интерпретировать его действия таким образом, что он был сторонником Brexit. Он склонялся к общению с неонацистами, как британскими, так и североамериканскими, был зарегистрирован на их сайтах, даже платил какие-то деньги за участие в тех форумах, которые происходили, брал у них советы и рекомендации по поводу оружия и так далее. То есть неадекватный, маргинальный, девиантный персонаж.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну да, судя по способу убийства – и одним оружием, и другим.
Федор Шелов-Коведяев: И что-то, видимо, у него было связано и с женщинами. Два раза выстрелить, потом выстрел в голову, а после этого еще бить ее ножом – это совершенно ненормальные действия.
Вы уже сказали, что премьер-министр Дэвид Кэмерон предложил отложить агитационную кампанию. Но это было общее решение всех партий, входящих в парламент. Естественно, об этом должен был объявить он, потому что он является премьер-министром, фактически это первое лицо в стране, если говорить об исполнительной власти. Королева символизирует нацию в целом. Он должен был об этом сказать. Тем более что его партия – правящая. Но это был консенсус всех партий, представленных в парламенте. И это очень важно. Это показывает солидарность британской нации перед такими страшными событиями и вызовами.
Было сформулировано, что надо отложить на два дня дискуссию на эту тему, а когда дебаты возобновятся, – снизить накал этих дебатов и воздержаться от взаимных оскорблений, что тоже очень показательно для британской политической культуры. Люди иногда могут переходить какие-то рамки, которые, конечно, несопоставимы с теми рамками, которые переходят в России или в каких-то других странах постсоветского пространства. Но когда случаются трагические события, подобные этому, они проявляют значительно большую сдержанность. И это тоже очень позитивно, с моей точки зрения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Профессор Галина Зверева, заведующая кафедрой истории и теории культуры РГГУ, согласна, что это шок для всей Англии.
Галина Зверева: Конечно, убийство, которое произошло, – это событие неслыханное и невиданное в Британии. И для всего британского общества это шок. Я думаю, что я здесь никого не удивлю таким высказыванием.
Как мне кажется, здесь очень важно заметить, что убийца депутата Джоанн Кокс – это местный житель, не приезжий, не мигрант, не какой-нибудь радикал-исламист, – это именно британский гражданин.
На мой взгляд, это убийство решительно меняет сейчас и общественную реакцию, и, может быть, даже ход дискуссий по поводу участия или неучастия Великобритании в Европейском союзе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Какие аргументы противников пребывания Англии в ЕС вы считаете самыми главными, самыми весомыми?
Федор Шелов-Коведяев: Вообще Британия не очень стремится полностью влиться в состав Европейского союза. И главная претензия у Британии, как и у многих других членов Европейского союза: брюссельская бюрократия слишком много на себя берет, постоянно покушается руководить самостоятельными нациями, как будто они являются подчиненными субъектами. Это странно.
Любопытно сравнить с Советским Союзом. Лет пять назад Европейской комиссией была принята директива, которая предписывала единый стандарт оконных запоров во всем Европейском союзе. Мне это сразу напомнило постановления ЦК КПСС о едином стандарте скрепок, кнопок и так далее. К сожалению, развитие идет примерно по такому же – достаточно абсурдному – сценарию.
Да, брюссельская бюрократия, с одной стороны, формируется, если говорить о высшем уровне, из представителей стран, которые образуют Европейский союз. Но, с другой стороны, массовая брюссельская бюрократия – чиновники, они берутся непонятно откуда, непонятно, каким образом. В Советском Союзе существовала партия, которая была "кадровым агентством". Она кооптировала по неким процедурам тех людей, которые попадали в ЦК КПСС, в аппарат ЦК и так далее. А здесь это просто наемная публика, она нанимается непрозрачным образом. И естественно, это вызывает колоссальное напряжение у тех наций, которые существуют тысячелетиями, и как-то раньше справлялись со своей жизнью и с самоуправлением.
Здесь надо учитывать и то, что Британия всегда держалась наособицу. Они всегда говорят: "У нас – на острове, а у них – в Европе".
Владимир Кара-Мурза-старший: Сколько лет они сопротивлялись строительству тоннеля под Ла-Маншем.
Федор Шелов-Коведяев: Чтобы не было символического присоединения к материку. Конечно, британцы очень трепетно относятся к своим традициям, привычкам, узусам.
Здесь есть и вопросы защиты своих производителей. Тем более что британская экономика довольно сложно приспосабливается к новым вызовам. Фермеры – это очень важная часть общества и очень важный сектор экономики, и его надо защищать. Мы видим, какие проблемы с фермерами сейчас в Европейском союзе. Можно вспомнить о традиционных отраслях промышленности для Британии, которые еще со времен Маргарет Тэтчер переживают драматические перемены. Фактически вся угольная промышленность была свернута, сталелитейная промышленность сейчас переживает непростые времена. То есть это вполне рациональная протекционистская политика, которой следуют все правительства, вне зависимости от того, лейбористы или консерваторы находятся у власти. И я думаю, что одна и та же политика будет осуществляться все время.
Владимир Кара-Мурза-старший: Галина Зверева считает причиной произошедшего сильные антимигрантские настроения в британском обществе.
Галина Зверева: В таких ожесточенных дискуссиях, которые сейчас ведутся и в парламенте, и в средствах массовой коммуникации, и в обществе, на разных уровнях, в разных пространствах, мне кажется, здесь политики споткнулись о то, что можно назвать "мигрантофобией". Именно в разговорах об участии или неучастии Великобритании в Европейском союзе сторонники и противники выхода постоянно обращаются к теме мигрантов. То есть тема мигрантов – это если не центральная, то одна из определяющих характер всех дискуссий.
И то, что депутат Джоанн Кокс поддерживала сирийских мигрантов, что она до того, как стала депутатом, участвовала в работе благотворительных фондов, фондов помощи беженцам, – этот факт, мне кажется, стал определяющим в том, что этот человек (не будем говорить о том, здоров ли он психически и кто за ним стоит) направил свой удар против этой женщины-депутата, вдохновляемый идеей защитить или спасти Британию от наплыва мигрантов. То есть это зло – мигранты – было, как мне кажется, персонифицировано в облике депутата от лейбористов Джоанн Кокс.
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что в этом году увеличились и квота, и поток мигрантов, – это как-то заострило ситуацию по обе стороны Ла-Манша?
Федор Шелов-Коведяев: Эта тема все время на слуху, но иногда она обсуждается гипертрофировано. Если говорить о политике Брюсселя, то она абсолютно ортогональная, абсолютно однолинейная, non-sophisticated, то есть она всем предписывает определенные квоты, и эти квоты все благоволят, с точки зрения брюссельской бюрократии, принять на себя. Если сравнить это со Всеправославным "недособором": "Мы разработали правила, а все остальные к ним присоединяются. Мы все равно заставим присоединиться". Мы знаем, какие протесты это вызывает в Польше, в Прибалтике, в других странах.
А в Британии это вызывает очень серьезное общественное напряжение. Тем более что Британия приняла большое количество переселенцев, но из своих колоний. А Сирия не была британской колонией. То есть для британца это травматично. Если бы к нему обратились с тем, что он, исполняя бремя белого человека, должен принять всех, кого он когда-то приручил, – это одно дело. А когда это немного посторонняя публика, то тут возникают вопросы. Тем более количество радикально настроенных последователей ислама в Британии достаточно велико. И увеличение этого количества, мягко говоря, никого не радует. При этом надо приветствовать, что Британия все-таки остается открытой страной, что, к сожалению, продемонстрировало, в том числе, и вот это трагическое событие. Потому что к депутату можно было спокойно подойти вооруженному человеку, его никто не обыскивал, не отталкивал от депутата. К сожалению, произошла такая беда. Но сама по себе открытость вызывает большое уважение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Галина Зверева считает, что убийство Джоанн Кокс усилит позиции сторонников сохранения Англии в Евросоюзе.
Галина Зверева: Сейчас никто с уверенностью не может прогнозировать исход этого референдума. Но уже одно понятно, что и сторонники, и противники выхода сейчас заключили некое соглашение, у них есть договоренность о том, что дискуссии сейчас приостановлены. Это уже очень важное явление. Я не говорю о консенсусе, но это какая-то остановка, попытка задуматься о том, что неосторожное слово или жесткая антимигрантская риторика, используемая в этом сложном вопросе, могут привести к необратимым, очень страшным, фактически политическим последствиям. Я имею в виду не только убийство, но и то, что за ним может последовать.
И если прогнозировать (что не очень хотелось бы), мне кажется, что такое последствие – это все-таки укрепление моральных, политических, общественных позиций тех, кто стремится не допустить выхода Великобритании из Европейского союза. А сейчас таких граждан в Британии немало в рядах разных партий – консерваторов, лейбористов, шотландских националистов, партии Уэльса, "зеленых". Ведь многие выступают за то, чтобы Великобритания на определенных условиях оставалась в составе Европейского союза. И это политическое убийство, конечно, хотя думаю, что тот, кто это сделал, не думал, вероятно, что оно может повлиять на результаты референдума.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько уместна в этом вопросе такая форма прямой демократии, как референдум?
Федор Шелов-Коведяев: В принципе, это вполне рационально, в том числе с точки зрения тех, кто выступает за сохранение Великобритании в составе Европейского союза. Представим, что с небольшим перевесом референдум даст положительный ответ на вопрос о сохранении. Это будет мощный рычаг для Кэмерона и для последующих правительств, чтобы продолжать оговаривать особые условия пребывания Великобритании в составе Европейского союза: "49,5 были за выход, а 50,5 против выхода. Половина нации готова хоть сегодня хлопнуть дверью. Поэтому если вы хотите, чтобы мы продолжали конструктивно сотрудничать, – будьте любезны, слушайте наши требования, относитесь к ним с уважением, выполняйте наши условия".
Другое дело, насколько долго подобная игра может продолжаться. Мы знаем, насколько сильно ворчание и в Германии, и во Франции: "Альбионщики" вечно чего-то себе хотят, а мы почему-то за них должны расплачиваться". Так что тут важно не переусердствовать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие аргументы на заре создания Евросоюза двигали его основателями? Тогда это называлось "общий рынок".
Федор Шелов-Коведяев: Одна из главных идей заключалась в том, чтобы никогда больше военная угроза не исходила из Германии. То есть Германию надо было обнять и ограничить в своих объятиях возможность ее маневра и передвижения. Германия должна была остаться всегда вместе со всеми остальными, чтобы от нее не исходила эта угроза. И здесь показательна фигура протагониста идей интеграции, который предложил эту идею, – я имею в виду Монне и его соратников. Поскольку семейно принадлежа к старой европейской буржуазии, эти люди имели родственные связи как в Германии, так и в Британии и во Франции. В данном случае многие вопросы могли обсуждаться в "семейном", что называется, кругу. Потому что представители одного большого панъевропейского клана занимали очень влиятельные позиции в разных странах.
Владимир Кара-Мурза-старший: А к каким последствиям может привести выход Британии из Евросоюза? Отменят все Шенгенские соглашения?
Федор Шелов-Коведяев: Если это произойдет, то это будет, конечно, очень серьезным вызовом. Швейцария отозвала свою заявку о вступлении в Европейский союз. Мы видим, что есть настроения все бросить и забрать "свои игрушки" в недавно присоединившихся странах, вроде Венгрии. Есть нарастающее напряжение по отношению к Европейскому союзу в Италии, в Испании и так далее. Конечно, это будет очень серьезный прецедент, который покажет, что, в принципе, можно и расстаться. А это будет очень серьезное геополитическое и геоэкономическое потрясение. Поэтому к этому надо относиться очень серьезно. И я не знаю, насколько все это просчитано. Но британская элита известна тем, что она все-таки умеет хорошо считать. И я полагаю, что, наверное, те, кто выступает за выход, все-таки что-то посчитали.
Кстати, обо что еще все время спотыкается Европейский союз, и о чем, наверное, всем надо подумать в Европейском союзе. Слишком много внимания уделяется экономике. Экономика не может быть самодовлеющей сущностью. Экономика – это инструмент. А самодовлеющая сущность – это человек, общество, сообщество людей. Поэтому в такого рода дискуссиях нельзя оперировать только экономическими аргументами. На что, кстати, обращают внимание сторонники выхода Великобритании из Европейского союза – они говорят, что у Британии есть свои традиции, свои ценности, которые не совпадают с традициями других государств, входящих в Европейский союз, что это слишком пестрое объединение, которое начинает нажимать на "любимую мозоль" британцев.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Владимир Гладышев, адвокат, независимый эксперт в западных судах, в свое время – сотрудник Министерства иностранных дел.
Владимир, к каким последствиям для референдума может привести злодейское убийство парламентария Джоанн Кокс?
Владимир Гладышев: Я надеюсь, ни к каким. Потому что если все будут знать, что убийством хорошего человека можно добиться политических целей, это будет плохо для хороших людей. Поэтому я надеюсь, что этот сигнал послан не будет. И последний опрос общественного мнения показывает, что, скорее всего, это злодейское убийство не окажет никакого особого влияния, потому что вопросы, касающиеся референдума, являются серьезными и глубинными.
Владимир Кара-Мурза-старший: И у нас на прямой связи Сергей Строкань, международный обозреватель Издательского дома "КоммерсантЪ".
Сергей, в чью пользу склоняется чаша весов перед референдумом, который состоится в четверг?
Сергей Строкань: Мы все читаем опросы: маятник качается в разные стороны. По состоянию на данный момент с небольшим отрывом лидируют сторонники выхода, сторонники Brexit. Но в случае с Британией опросы ошибались. Поэтому я думаю, что интрига будет сохраняться до самого последнего момента. И даже если эти опросы правильные, то ключевой момент – это тот момент, когда избиратель остается один на один с бюллетенем, для него наступает момент истины – и он принимает решение. Вот в этот критический момент порою все меняется. Поэтому сейчас очень сложно говорить о том, как это все повернется.
Мне интуиция, вопреки опросам, подсказывает, что Британия останется в Евросоюзе. Но я могу и ошибиться.
Федор Шелов-Коведяев: Я тоже считаю, что, скорее всего, все-таки останется. Когда будет голосование, значительное количество британцев проголосуют за выход, но большинство все-таки выскажется за сохранение статус-кво.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в каких странах наиболее сильны антиевропейские настроения?
Владимир Гладышев: В последнее время на Пиренеях антиевропейские настроения стали гораздо сильнее, что удивительно. Например, Испания традиционно была очень проевропейской страной. В последнее время опубликовали несколько опросов общественного мнения: Франция очень сильно настроена против европейского сообщества, Нидерланды и другие страны, как ни странно, севера Европы, которые традиционно поддерживали Европейский союз.
Проблема в том, что активизм брюссельской бюрократии вышел за пределы чисто экономических вещей, и началась эпоха "социального инжиниринга", что многим не нравится.
Владимир Кара-Мурза-старший: А оказало ли влияние на ситуацию в Британии засилье мигрантов, которое особенно заметно в этом году?
Сергей Строкань: Я думаю, что проблема глубже. Безусловно, вопрос с мигрантами мог послужить триггером, предлогом. Но мне кажется, что все контры с Евросоюзом происходят из-за того, что называется островным сознанием, особым позиционированием Соединенного Королевства. Оно всегда было не совсем обычным членом Евросоюза. Я бы это сравнил с должностью креативного директора. Это не "рабочая лошадка", как Германия, которая тащит на себе и мигрантов, и экономику, а такой ментор, который, находясь внутри системы, постоянно ее критикует, постоянно говорит, как ее нужно улучшить. Пользуясь благами Евросоюза, пытается свести к минимуму свои обязательства.
Может быть, все кошмары с беженцами послужили именно катализатором этих настроений. Но кто несет главную тяжесть беженцев? Великобритания? Совершенно очевидно, что другие страны.
Федор Шелов-Коведяев: Я хотел бы объяснить свою позицию, почему я полагаю, что все-таки большинство (пусть, может быть, незначительное) выскажется за то, чтобы Британия осталась в составе Европейского союза. Я думаю, что в "момент истины" сработает напоминание о том, что уже произносилось в ходе дебатов: если Великобритания в целом проголосует за выход, то Шотландия может решить, что она останется в Евросоюзе. Тем самым тот референдум, который Великобритания пережила несколько лет назад, даст свое эхо. И страна, которая существует уже многие сотни лет как Соединенное Королевство, прекратит свое существование. Потому что если Шотландия останется в Евросоюзе, значит, останутся Англия и Уэльс. Непонятно, что будет с Северной Ирландией, которая смотрит в сторону обычной Ирландии. И в этом смысле не только англичане будут голосовать "за", – я думаю, что и многие шотландцы будут голосовать за то, чтобы Великобритания осталась в Европейском союзе.
И что касается внутренних точек напряжения. В принципе, есть большое культурное, ментальное отличие между британцами и всеми остальными европейцами. Не надо делить в данном случае на немцев, французов или еще кого-то. Все-таки островное существование, отчлененность от общего европейского массива в течение тысячелетий накладывает отпечаток на характер, на взгляд на мир и на все остальное. В конце концов, британцы – благодаря своей очень неплохой системе образования – неплохо знают свою историю, и это тоже важно. Мы часто об этом забываем, концентрируясь только на каких-то материальных вещах. На самом деле нематериальные вопросы очень серьезно влияют на поведение человека, особенно в таких критических ситуациях, как референдум.
Владимир Кара-Мурза-старший: Галина Зверева считает, что Британия, скорее всего, останется в Евросоюзе, но все-таки эмоции "против" очень сильны.
Галина Зверева: Как мне кажется, Великобритания должна оставаться в Европейском союзе. И для континентальной Европы, и для островной Европы, какой себя мыслит Британия, это очень важно. Пожалуй, пропагандой это сложно назвать. По всей вероятности, здесь работает популистская позиция. По разным причинам, но представители разных партий, которые выступают в роли сторонников выхода, обращаются к чувствам рядовых избирателей, к чувствам тех, кто будет принимать участие в референдуме. И эти чувства, прежде всего, антимигрантские.
Почему боятся мигрантов? Почему страх перед ними? Это забота о собственной безопасности и забота о том, чтобы у британских граждан была работа. Безопасность и работа – это две ключевые позиции, которые используются в публичных выступлениях, в публичном политическом дискурсе. И я очень надеюсь, что граждане Британии на референдуме будут голосовать, руководствуясь не только чувствами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, напомните, пожалуйста, какую силу имеют результаты референдума? Потому что в разных странах по-разному – то рекомендательный характер, то характер прямого действия.
Владимир Гладышев: В данном случае он будет обязательным для правительства. То есть в случае референдума Великобритания действительно выйдет из европейского сообщества. И были последние сообщения из Франции, когда французское руководство дало понять, что если Великобритания проголосует за выход, то все это случится достаточно быстро, не будет длительного периода. Французское правительство сказало, что, скорее всего, Франция будет наказывать Великобританию, то есть будут резко обрушены все связи. Речь идет не о плавном выходе, а об очень жестком выходе, именно как санкции за выход.
Такие заявления, конечно, оказывают чрезвычайно негативное влияние на ситуацию и подогревают как раз настроения за выход. Потому что угрозы работают плохо. Тактика сторонников выхода, которые практически всю кампанию построили на угрозах и на расписывании негативных последствий, которые в основном опять-таки строятся не на объективных последствиях, а на том, что европейские страны негативно отреагируют и будут Великобританию наказывать, – эта кампания имела крайне отрицательный эффект. И во многом благодаря такой негативной кампании количество сторонников выхода сильно выросло.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько интенсивна предвыборная агитация сейчас? Ощущается ли она по телевидению? Может быть, какие-то листовки вы получаете по почте?
Владимир Гладышев: Великобритания – это очень своеобразная страна. Говорят, что вся Великобритания политически бурлит. Вот перед выборами Великобритания бурлила. Я у метро встретил одного человека с листовками – очень вежливая женщина с виноватой улыбкой раздавала листовки и за кого-то агитировала. Собственно, это все. Да, по телевидению идут программы. Но все происходит очень спокойно. В компаниях, в офисах, среди знакомых это активно обсуждается, но опять-таки спокойно. Все очень цивилизованно.
А политическое убийство – это совершенно не по-английски. То, что произошло, – это огромный шок для всей страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я припомнил подобное убийство – это убийство Улофа Пальме.
Федор Шелов-Коведяев: Были покушения на британских премьеров.
Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько это выбивается из политической культуры Старой Европы?
Сергей Строкань: Да, я с вами согласен. С другой стороны, в Швеции – министр иностранных дел. Это все выбивается, но сейчас происходит шоковый переворот в связи с беженцами, с "Исламским государством", в связи с тем, что называется "home-grown terrorism". Если раньше среднестатистический образ убийцы – это мог быть какой-то психопат, левак, человек, который сводит какие-то счеты, то уже в эпоху ИГИЛ здесь может быть совершенно другая комбинация и другие мотивы. Конечно, потенциал конфликтности, ее опасность растут в геометрической прогрессии.
Владимир Кара-Мурза-старший: А растет ли риск индивидуального политического террора, который вроде бы отошел в прошлое?
Федор Шелов-Коведяев: Конечно, риск радикализации присутствует. Когда левак, троцкист возглавляет Лейбористскую партию, то понятно, что маргиналы все более и более маргинализируются. Когда маргинал для политической культуры британской становится во главе одной из системообразующих партий... Ну, троцкизм – это совершенно маргинальная идея для Западной Европы. Все болеют троцкизмом, когда учатся в колледжах, но потом в большинстве своем приходят в себя. Вот господин Корвин в себя так и не пришел – и смотрите, каких успехов добился, во всяком случае – на внутрипартийном поприще.
И вот еще что очень важно – радикализация обсуждения Brexit. Владимир упомянул Францию, и это тоже очень показательно. Фактически это воспроизведение ситуации Столетней войны. Франция считает Великобританию всего лишь Большой Бретанью, то есть "нашим поместьем", а англичане считают половину Франции своими владениями. И вот эта риторика, которую мы наблюдали в процессе последних нескольких недель, именно на такую мысль и наводила, что история доминирует, и исторические фантомные боли начинают играть очень серьезную роль.
Конечно, если британцы проголосуют за выход, то это будет намного проще технически, поскольку нет единой валюты, есть фунт и есть евро, и это не будет наносить ущерба Валютному союзу, что очень существенно. Есть так называемый "британский чек". Освобождение от него принесет некоторое облегчение всем остальным нациям, образующим Европейский союз. И есть много других британских привилегий, если ни Британия, ни Франция не будут их на себе нести в пользу Британии какие-то оброки, то вроде все это будет легче сделать. Но это будет прецедент. И это будет очень серьезное потрясение для Европейского союза. И как будет все это дальше сосуществовать, на каких основаниях, послужит ли это уроком брюссельской бюрократии? Или, наоборот, чисто инстинктивно они скажут: "Вы видите, если много свободы, то это плохо. Давайте еще больше зажимать". Боюсь, тогда это может вызвать прямо противоположную реакцию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А собираются ли спецслужбы Великобритании сделать какие-то выводы? Я помню, после выборов репортеры заходили в квартиру к Тони Блэру, к Маргарет Тэтчер, просили у них комментарии. По-моему, это уже нарушение всех норм безопасности.
Владимир Гладышев: Не знаю. Но я надеюсь, что после того, что произошло, охрана политиков, конечно, должна быть усилена. Традиционно в Великобритании полицейские ходят без оружия, и я не думаю, что это будет долго продолжаться.
Федор Шелов-Коведяев: Тони Блэр ездил на метро. Но после первого покушения на него он стал ездить на машине. После того, как на капот его машины кинулся какой-то сумасшедший, он стал ездить с водителем и охранником. То есть какие-то меры предпринимаются. Но не такие глобальные, как мы видим в России или в Соединенных Штатах Америки. Я думаю, что меры будут достаточно скромными, потому что сейчас охрана премьера ограничивается, у него даже нет кортежа, по-моему. Есть водитель-охранник, который сидит в машине, и больше никого нет. Но вот и на метро уже не ездят, и не ездят за рулем автомобиля.
Владимир Кара-Мурза-старший: А усилится ли в оставшиеся дни ожесточенность дискуссий по вопросу о референдуме? Или, наоборот, эта трагедия примирит оппонентов?
Сергей Строкань: Я не думаю, что каким-то образом это окажет радикальное воздействие на дискуссию. Все-таки и сторонники выхода, и сторонники сохранения Британии в Евросоюзе едины в том, что актам насилия, терроризму нет оправдания в обществе. По этому вопросу есть полный консенсус. Поэтому заработать какие-то очки либо сторонникам выхода, либо сторонникам сохранения, мне кажется, сложно. Если бы мы стали с вами играть в "теории заговоров", то мы бы фантазировали: "Убитая парламентарий Кокс была сторонником сохранения, и может быть, кто-то принес сакральную жертву", – в российском духе. Но в Британии это все невозможно, как мне кажется. Поэтому осуждение этого убийства уже затмило кампанию. Но в итоге все-таки это очень острое, но все-таки частное событие не изменит принципиального спора по главному вопросу, точка в котором будет поставлена только на следующей неделе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Федор Вадимович, будет ли поставлена точка или придется отсрочить дискуссию?
Федор Шелов-Коведяев: По-моему, Галина Зверева сказала, что она надеется, что люди будут голосовать головой, а не сердцем. Вообще люди всегда голосуют сердцем. И удар-то нанесен именно в сердце. Удар нанесен по национальной гордости, по национальному самосознанию, по национальным ценностям. И я думаю, что в силу этого люди проголосуют сердцем именно за консолидацию. Нация консолидируется на общих ценностях, на общих принципах, которые позволяют ей жить и развиваться на протяжении значительного исторического времени. Я думаю, что консолидация произойдет именно вокруг того, что надо сохранить особое свое место в Европе. Все-таки никто в Британии не ставит под сомнение то, что британцы – это европейцы. Другое дело, что они считают себя большими европейцами, чем те, которые живут на континенте. Может быть, именно поэтому они проголосуют за то, чтобы остаться, чтобы учить других тому, что они должны стать большими европейцами, больше напоминать британцев в этом смысле.
Владимир Кара-Мурза-старший: Одна из страстей английской нации – это футбол. Что сейчас перевешивает в общественном мнении – футбольные страсти или эта трагедия, или референдум, который пройдет в четверг?
Владимир Гладышев: Футбол, конечно, более виден. Футболом болеют все и повсюду, и это очень видно, буквально на каждом углу. А все остальное в основном происходит в газетах и в компаниях. Когда здесь живешь, такое впечатление, что вся страна живет футболом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему в России такое недоверие к этим инструментам прямой демократии? Власти Северной столицы опасаются провести референдум по поводу присвоения мосту имени Ахмата Кадырова, а в Москве – в честь Бориса Немцова.
Федор Шелов-Коведяев: Я думаю, что это какие-то фантомные страхи. Если говорить о мосте Кадырова, то эти страхи обоснованы. Мы говорили о том, что британцы себя чувствуют особенными, и петербуржцы тоже себя чувствуют особенными. В чем отличие Петербурга от Москвы? Если 70 процентов москвичей – это люди, достаточно недавно оказавшиеся в городе, в лучшем случае второе поколение, то в Питере все наоборот: 70 процентов – это коренные петербуржцы, то есть те, которые живут как минимум третье поколение, а чаще – даже более того. И конечно, такого рода название, если за него проголосовать, наверное, не получит поддержки. Я понимаю, почему было принято это политическое решение. И я не стал бы по этому поводу иронизировать. Я считаю, что здесь были очень серьезные аргументы. Но для петербуржцев это достаточно странновато, наверное, показалось бы, если бы они смогли прийти к урнам и проголосовать.
Что касается моста имени Бориса Немцова, то, я думаю, большинство москвичей проголосовали бы "против". Это исторический мост, который носит свое название много столетий. И может быть, для вновь прибывших москвичей это даже еще более знаково, чем для тех людей, которые прожили в Москве всю свою жизнь. Прежде чем ставить вопрос об этом референдуме, надо было бы очень серьезно и глубоко провести социологические исследования. Потому что социология – это довольно лукавая штука и довольно несовершенный инструмент, если им пользуются достаточно примитивно. Но мне, как человеку, который дружил с Борисом, не хотелось бы получить отрицательного ответа.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, в четверг весь мир получит очередной урок прямой демократии с Британских островов – состоится референдум по вопросу о выходе или о сохранении страны в рамках Европейского союза. К сожалению, он уже омрачен и оплачен жизнью женщины-парламентария Джоанн Кокс, которая была злодейски убита, возможно, не совсем нормальным политическим оппонентом. Посмотрим, как это повлияет на волеизъявление ее соотечественников.
