Усилит ли Владимир Путин давление на противников режима?
Обсуждают бывший депутат Государственной думы России, находящийся в эмиграции Илья Пономарев, недавно осужденный лидер Петербургской организации Партии народной свободы (ПАРНАС) Андрей Пивоваров и политик, глава фонда "Перспектива" Леонид Гозман.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня вместе со мной в московской студии Леонид Гозман, политик, президент фонда "Перспектива". С нами на связи бывший депутат Государственной думы Илья Пономарев и по телефону сопредседатель санкт-петербургской Партии народной свободы, ПАРНАС, Андрей Пивоваров.
В последнюю неделю перед Днем России власти нанесли ряд ударов по оппозиции – это и обвинительный приговор Андрею Пивоварову, и лишение мандата Ильи Пономарева, и уголовное дело против Евгения Киселева, и предупреждение об ответственности за экстремистскую деятельность заявителям акции протеста, в том числе Юрию Рыжову, Людмиле Алексеевой, Юрию Самодурову, Виктору Шейнису. Среди предупрежденных и опасных, я так понимаю, был наш гость Леонид Гозман. Вы подали заявление на участие в акции по случаю Дня России, власти предложили оппозиции пойти в Марьино. Вы пошли на мост к месту убийства Бориса Немцова. Зачем это было сделано?
Леонид Гозман: По-моему, они предложили Люблино, а не Марьино, один черт на самом деле. Мы в ответ предложили им целых пять вариантов решения проблемы, но они нас послали уже не в Люблино, а просто послали. То есть они не стали разговаривать с той группой, я тоже имел честь в нее входить, которой было поручено вести переговоры с мэрией, но они с нами в контакт не вступили, они просто отказали и все.
Мне кажется, что мы правильно сделали, что не пошли в Люблино. Были разные точки зрения среди заявителей, я был среди тех, кто говорил, что не надо туда ходить. Мне кажется, что символическая акция должна проходить в символических местах города. В каждом городе, в Москве, в Париже, неважно где, есть свои символические места, отправляться куда-то в пригород, мне кажется, что это неправильная вещь. Поэтому мы пошли на мост, где был убит Борис Немцов. Поскольку наша акция была приурочена к Дню России, мало кто чувствует это праздником, но тем не менее, это день рождения нового государства, и к рождению этого государства Борис, светлая ему память, имел прямое отношение. Поэтому нам казалось естественным и логичным пойти на этот мост, возложить цветы, что и было сделано.
Михаил Соколов: Пришло где-то тысяча-полторы, по разным оценкам.
Леонид Гозман: От тысячи до полутора тысяч, я тоже пытался посчитать, но это очень сложно, когда ты внутри находишься. Не меньше тысячи, не больше полутора – это моя оценка. Кто-то говорил двести, кто-то говорил семьсот, мне все-таки кажется от тысячи до полутора правильная оценка. Мне кажется, это очень неплохо, потому что акция фактически не готовилась. Буквально за два дня до акции мы рассчитывали на переговоры с мэрией, некоторые наши были столь наивны, что считали, что мэрия не может отказать, послать людей, среди которых Алексеева, Рыжов, Ганнушкина.
Михаил Соколов: Многократно это делали.
Леонид Гозман: Я был настроен предельно скептически. Тем не менее буквально за пару дней до акции мы еще рассчитывали на переговоры с мэрией. Акция эта на мосту не готовилась фактически, просто в аккаунтах в социальных сетях заявителей было сказано: ребята, мы пойдем, кто присоединится – будем рады вас видеть. И все-таки пришло от тысячи до полутора тысяч. Мне кажется, это в общем-то неплохо – это говорит о том, что люди, не согласные с курсом внешнеполитическим, внутриполитическим, неважно, они живы, они не испугались, они не спрятались под плинтус и так далее. Мне кажется, что это важно.
Михаил Соколов: Леонид, скажите, а почему вы были так спокойны, мы с вами разговаривали перед этой акцией, были уверены, что никакого разгона не будет? В принципе были случаи, когда власти достаточно жестко поступали с несанкционированными акциями протеста.
Леонид Гозман: Мне казалось, у меня было два основания. Во-первых, я понимал, что основной состав людей, который придет, будут люди немолодые, там было очень много немолодых людей, сильно немолодых. Был один мужчина на коляске инвалидной, я не знаю его лично. Для властей это невыгодно. Разгонять молодых пацанов – это интереснее. Их можно обвинить в нападении на полицию и так далее.
Кроме того была у одного из заявителей, я не хочу называть фамилию, неформальная договоренность через посредников с полицией. Она была формальная, она ни к чему не обязывала, они могли ее нарушить. Тем не менее, договоренность была такая, что: ребята, если вы не нарушаете общественный порядок, если идете по тротуарам, не перегораживаете улицу, не мешаете зоне транспорта и не несете плакатов политических, тогда мы вас не тронем. Наша сторона это обязательство выполнила, их сторона, что редко бывает, тоже выполнила. Хотя, конечно, они были готовы, там были автозаки, там было довольно много ОМОНа и там, конечно, были давным-давно узнаваемые товарищи в штатском, говорят, что они из Центра Э, не знаю, как это называется, я удостоверения не проверял, но явно джентльмены в черном, которые на всех митингах болтаются и они еще с зонтиками – это такая традиция, а вдруг дождь пойдет, ему уходить нельзя, не может прятаться, он должен стоять. Поэтому они очень легко опознаются по зонтикам, которые даже в солнечную погоду.
Михаил Соколов: Андрей, хотел спросить, как у вас оппозиция отметила День России?
Андрей Пивоваров: Фактически у нас получилось, что стартовала избирательная кампания, все силы больше бросили скорее на агитационные вещи. Фактически у нас сейчас все кандидаты и активисты готовятся к кампании как выборов в Государственную Думу, так и в Законодательное собрание Петербурга. Сейчас скорее мы все силы бросим на агитацию.
Михаил Соколов: Андрей, скажите, по вашему случаю, по вашему кейсу, вам дали полтора миллиона штрафа через суд и 10 лет без выборов. Как вы понимаете, за что? Это политическое дело за костромские выборы?
Андрей Пивоваров: Действительно мне присудили полтора миллион штрафа и полтора года ограничений на занятие государственных должностей.
Михаил Соколов: У вас есть ощущение, что власти этот выходной день, он же праздничный день в России не очень любят?
Леонид Гозман: Власти его, конечно, не любят. Власти не любят массу важных дней. День 12 июня – это важный день, потому что была принята декларация о суверенитете, с которой и пошло строительство новой России. Через год, ровно 25 лет назад президентом был избран Борис Ельцин, первый избранный в истории России ее руководитель. Поэтому это важный день, мне кажется. Но власти точно так же игнорируют другие дни. Они игнорируют, например, 19 февраля, день освобождения крестьян.
Михаил Соколов: 19 февраля – это по другому стилю, тут надо пересчитать.
Леонид Гозман: Они ведь игнорируют по обоим стилям. Если бы они сказали: 19 февраля не будем отмечать, а 3 марта или какое там получается, будет наш государственный праздник. Ни черта же нет, ни того, ни того. И это понятно.
Дело в том, что мне кажется, что наши власти оказались в сложном положении – у них нет картинки будущего. Не только той, которую они нам с вами могут сказать, они сами, мне кажется, Владимир Владимирович Путин, может быть, со мной не согласится, но мне кажется, что у них у самих нет картинки будущего, они не понимают, к чему ведут страну.
Михаил Соколов: Они понимают – это будущее без вас, будущее без оппозиции. Это будущее, где все украдено, стало их навсегда.
Леонид Гозман: Это негативное определение. Это будущее, в котором у них не отберут то, что они неправомерно взяли, это будущее, где не будет всяких людей, которые их обижают и так далее.
Михаил Соколов: Это будущее, где их дети будут править страной.
Леонид Гозман: Совершенно правильно. Где будет страна, они ни нам не дают картинки, мне кажется, не понимают сами. Мне кажется, что они ищут будущее в прошлом. В прошлом хаотично очень ищут, кто-то говорит при Сталине, кто-то говорит при Брежневе, кто-то говорит до революции, кто-то говорит до крещения Руси.
Михаил Соколов: Они это совмещают все, Александра III и Иосифа Сталина.
Леонид Гозман: Мне кажется, что золотой век они нашли. Золотой век для них – это империя Романовых, не настоящая империя Романовых, разумеется, а та, которую они придумали.
Михаил Соколов: Как на выставках в Манеже.
Леонид Гозман: Совершенно вернно. Именно поэтому выходят идиотские инициативы какого-то питерского депутата , которого вдруг на Первый канал пустили с этой инициативой, что нужно сделать 7 ноября или 4 ноября днем памяти семьи Романовых вдруг с какого-то бодуна.
Михаил Соколов: КПРФ предлагает перенести этот самый праздник, о котором мы говорим, на день крещения Руси. Видимо, день крещения КПРФ будет в конце июня.
Леонид Гозман: Почему им так нравится империя Романовых, картинка империи Романовых, мне кажется, потому что она отражает ровно ту мечту о том, какой должна быть их жизнь.
Добровольный авторитаризм, потому что империя – это авторитарная власть, которая не подвергается сомнению. Относительный национальный мир, отдельные погромы – это эксцессы, а так национальный мир, но с явным приматом русского народа и православия. Вот это им нравится.
Во-первых, нельзя вернуться в прошлое, во-вторых, этого прошлого никогда не было, оно было другим. Если бы империя Романовых была такой благостной, как они пытаются нарисовать, то не было бы Октябрьской революции и Февральской бы тоже не было. Но они хотят так. Они, мне кажется, оторвались во многом от реальности, что плохо для нас для всех.
Все-таки ядерная кнопка у президента в руках, а не у нас с вами, поэтому хотелось бы, чтобы он был адекватным человеком, чтобы он понимал реальность.
Михаил Соколов: У вас есть сомнения после Украины, после Крыма?
Леонид Гозман: К сожалению, я довольно пессимистично смотрю на ситуацию и наше будущее. В том числе и потому, что, мне кажется, власть предержащие, необязательно конкретный человек, но команда, которая реально управляет, что эта команда потеряла чувство реальности.
Михаил Соколов: Андрей, может быть, вы нам объясните, как кончился ваш закрытый процесс?
Андрей Пивоваров: Я считаю, что дело еще не кончилось. У нас вынесен приговор, но мы подали апелляцию с адвокатами, сейчас готовим более подробную расширенную жалобу. Я по-прежнему настаиваю на своей невиновности, и несмотря на проценты, я буду добиваться, чтобы справедливость восторжествовала и я был оправдан. В любом случае я не заканчиваю свою выборную кампанию, планирую дальше участвовать в выборах как в Госдуму, так и в питерский парламент. Пока я не ограничен в этом плане, надеюсь дальше продолжить все.
Михаил Соколов: Скажите, что с вашим другим пострадавшим, полицейский Алексей Никоноров, который показывал вам данные из компьютерной базы, чтобы сличить с списками избирателей? Ему дали почти четыре года реального срока. Почему он так пострадал?
Андрей Пивоваров: Я думаю, это сделано показательно во многом, потому что он являлся сотрудником правоохранительных органов, видимо, для острастки, для показания силы, демонстрации, что нельзя взаимодействовать с оппозиционными неподконтрольными силами, такая своеобразная месть правоохранительных органов была выбрана. Безусловно, мы продолжаем готовить жалобу не только в отношении тех статей, которые мне вменяются, но и в отношении него. Апелляция, которую мы подаем, она коснется не только меня, но и коснется Никонорова, безусловно.
Михаил Соколов: Несмотря на эту костромскую историю, вы считаете, что тем не менее, можно участвовать в выборах в России, которые фальсифицируются, подтасовываются и прочее, применяются силовые приемы? Вы же посидели некоторое время.
Андрей Пивоваров: Я считаю, что нужно. Мне кажется, что для демократической оппозиции это единственный вариант, это единственный способ развития, единственный способ доказательства того, что мы существуем и наши идеи поддерживаются большим количество людей. Потому что в противном случае, если мы не будем участвовать в выборах, даже банальный тезис, что они нечестные, фальсифицированные, как вы можете об этом говорить, если вы в них не участвовали.
Мы считаем, что для нас единственный способ – это участие, единственный способ выращивать новых общественных деятелей. Люди, которые участвуют в выборах сейчас, даже не победив сейчас, после какого-то этапа это будут состоявшиеся политики, люди, которые доказали себя не только в уличных акциях протеста, но и на выборах. Умение общаться с избирателями, умение доказывать свою программу, умение представить себя, мне кажется, для политика очень важно.
Михаил Соколов: Илья, я хочу вас спросить. Ваш коллега Пивоваров говорит, что несмотря на то, что ему дали на первой инстанции полтора миллиона штрафа и фактически, если приговор вступит в законную силу, он не сможет участвовать в выборах, пока он собирается бороться за место в Думе вместе со своей Партией народной свободы. Что вы скажете, как человек, побывавший в Думе и теперь изгнанный из нее коллективным разумом или неразумием ваших коллег по фракции, по Думе и так далее, надо ли в эту Думу дальше стремиться?
Илья Пономарев: Я не знаю насчет коллективного разума, в Думе скорее коллективный сонм разума, который породил чудовищ, которые принимают те законы, которые сейчас есть. Я когда шел в Государственную Думу и первый раз, когда избирался в 2007 году, и второй раз, когда я избирался в 2011 году, я всем своим избирателям на встречах говорил одну и ту же вещь: я не могу вам обещать, что мы примем другие законы, потому что большинство находится в других руках. Но я вам могу обещать одно, что если вы меня изберете, на одну сволочь там станет меньше, а на одного нормального человека больше. Это обещание я лично считаю, что сдержал. Идти туда поэтому надо. Если там будут такие люди, как Андрей Пивоваров, эта Дума будет явно лучше.
Михаил Соколов: Насчет шансов я не знаю. Леонид, что вы считаете, нужно туда идти? Вы не идете, например.
Леонид Гозман: Я думаю, что идти туда необходимо, я полностью согласен с Андреем и с Ильей, с ними обоими. Андрею я желаю успеха. Я, мягко говоря, не очень высоко оцениваю шансы и его, и его товарищей.
Михаил Соколов: У них все время скандалы какие-то.
Леонид Гозман: Скандалы – дело житейское.
Михаил Соколов: С участием властей, естественно.
Леонид Гозман: Все же живые люди, всякое бывает. У людей эмоции, необязательно хорошие отношения друг к другу – это все бывает, это неважно.
Михаил Соколов: Уж вы-то знаете по Союзу правых сил.
Леонид Гозман: Это реальность. Но, конечно, участвовать в выборах надо, Андрей абсолютно прав, что он продолжает борьбу, я надеюсь, она даст определенный результат. Надо понимать, что мы играем в долгую. В 2016 году, как бы ни прошли выборы, власть не сменится. Дума будет, конечно, другой, не такой, как сейчас, она будет менее управляема, потому что там будут люди из округов, у которых лояльность будет сначала к местному начальству своему региональному, а потом к Кремлю.
Михаил Соколов: Так их же подбирают из администрации президента.
Леонид Гозман: И тем не менее, система не стопроцентно управляема. Думаю будет другой, но она все равно будет плохой, она все равно будет отвратительной. Но мы играем в долгую. Они чего не смогут сделать, кстати, спасибо за это Борису Николаевичу Ельцину, они не смогут отменить выборы вообще. Они не смогут сказать, допустим, в 2017 году: а давайте мы не будем больше проводить выборы в парламент, просто президент будет сам всех назначать или вообще нам Дума не нужна и так далее.
Михаил Соколов: А может быть, монархию введут или регент.
Леонид Гозман: Я считаю, что монархию не введут, я считаю, что будут и выборы 2021 года, и выборы 2026 года и так далее. И то, что делается сегодня, даст результат, как сельское хозяйство, ты сеешь сегодня, а взойдет неизвестно когда, через какой-то сезон.
Михаил Соколов: Или не взойдет.
Леонид Гозман: Или не взойдет. Но если ты не будешь сеять, то точно не взойдет. Поэтому прав Андрей Пивоваров, правы те, кто бьются, несмотря на весь этот маразм.
Михаил Соколов: Илья, вы не хотите из вашего далека снова побаллотироваться в Государственную Думу, может быть, какая-то прогрессивная партия вас выдвинет, несмотря на левые взгляды?
Илья Пономарев: Это вопрос, наверное, не ко мне, а к прогрессивным партиям. Потому что как одномандатник мне туда вход заказан, потому что для этого нужно физически попасть на территорию России для того, чтобы просто сдать документы вне зависимости от того, выдвигает тебя партия или по подписям. Поэтому путь одномандатника для меня полностью закрыт. Путь выдвижения по партийным спискам, не так много партий, которые участвуют сейчас в избирательной кампании, чьи взгляды для меня являются приемлемыми, с чьей программой я мог бы согласиться. Практически список начинается и заканчивается партией "Яблоко". Но будет такое предложение или нет, вы спросите, вы там в Москве ближе.
Михаил Соколов: Но вы не исключаете для себя такой возможности, если будет предложение?
Илья Пономарев: Я считаю, что это крайне маловероятно. Но я открыт ко всему и всегда, вы же знаете мою позицию жизненную.
Михаил Соколов: Как вы понимаете, за что вас лишили депутатского звания – за деньги Сколково, за оппозиционную деятельность или за неуправляемость при голосовании против аннексии Крыма?
Илья Пономарев: Честно говоря, я думаю, что тут вопрос не за что, а почему. Мне кажется, это произошло в качестве назидания следующим депутатам, потому что иначе никакого смысла лишать мандата за 10 дней до последнего заседания Государственной Думы. Чтобы послание будущим депутатам было такое незамутненное, Митрофанова, который был ровно в такой же ситуации, решили не лишать, то есть это так, чтобы никаких иллюзий не было, что это чисто политическая акция, если ты лоялен, как Митрофанов, то ты можешь воровать, взятки брать, рэкетом заниматься, с тобой все равно ничего не произойдет, а если ты нелоялен, то может быть как с Пономаревым.
Михаил Соколов: Если ты не лоялен, ты можешь с деньгами Сколково обращаться вольно? Вы судитесь, продолжаете по этой теме, доказывая свою непричастность и невиновность?
Илья Пономарев: Нет, это никому не интересно на самом деле, никто не хочет ни судиться, ни какие-то дальнейшие действия совершать. Хотят только одного, чтобы я не попал на территорию России. Те действия, которые нужно для этого совершить, совершены, а ничего дополнительного наша власть, соответственно, и не делает. Они считают, по-видимому, с глаз долой, из сердца вон.
Михаил Соколов: С глаз долой, из сердца вон – с этим очень трудно.
Леонид Гозман: С изгнанием Ильи Пономарева из Думы очень интересно. Было два человека, которые одинаково не присутствовали. То, что там вообще никто не приходит, пустой зал голосуют – это ладно, это уже все отсмеялись по этому поводу.
Михаил Соколов: 60%, по-моему, отсутствовали в тот момент.
Леонид Гозман: Когда его за прогулы исключали. Это цирк, конечно. Но интересно вот что, в чем провинился Митрофанов? Митрофанова обвиняют в воровстве, в рэкете и так далее, его взяли с поличным. В чем обвиняют Илью? Прежде всего в том, что он единственный голосовал против аннексии Крыма. Любой депутат смотрит на это дело, он понимает, что на месте Митрофанова он может оказаться когда-нибудь, ему кнопку нажать сложно, а он понимает, что на месте Пономарева он не окажется никогда.
Михаил Соколов: Потому что такого голосования больше не будет.
Леонид Гозман: Какое бы ни было, оставшиеся депутаты, кроме одного или двух, всегда будут голосовать как велено, они это понимают. С Пономаревым у них нет идентификации, они не думают, что сегодня его, а завтра меня и так далее, а с Митрофановым есть идентификация, поэтому если они сегодня Митрофанова выгонят, а завтра меня выгонят – это нехорошо. А Пономарева можно выгонять, ничего страшного.
Михаил Соколов: Я все-таки не понимаю, идти на выборы в такую Думу, откуда вас могут в любой момент вычистить, как Геннадия Гудкова, как Илью Пономарева. Просто они соберутся теперь и вычистят. Как в нацистской Германии они сначала коммунистов из Рейхстага выгнали, потом социал-демократов, а потом объявили одну единственную партию правящей.
Леонид Гозман: Единый блок коммунистов и беспартийных.
Михаил Соколов: Там был блока – нацистов и беспартийных.
Леонид Гозман: Один черт.
Михаил Соколов: Андрей, скажите, пожалуйста, я прочитал сегодня интересный тезис: "Оппозиция проиграла выборы до их начала", – это утверждает журнал Евгении Марковны Альбац "Нью Таймс" в одной из статей. Вы с этим тезисом согласны или нет?
Андрей Пивоваров: Абсолютно не согласен. Это удобно очень говорить, как все плохо, как ничего не получается. Есть огромное количество людей наших с вами единомышленников, и они хотели бы, чтобы кто-то их представлял на выборах, дай бог, в парламенте, может быть, в региональном, может быть, в федеральном. А наши сторонники говорят: ничего не надо делать, никуда не надо идти. Получается, что люди, может быть, не связанные друг с другом, может быть, через вашу радиостанцию, через интернет, они думают: нас очень мало. А на самом деле людей, думающих иначе, их не 14%, их 20-30, а может быть, и больше по стране. Мне кажется, нужно артикулировать и показывать, что нас на самом деле много, и через выборы мы можем это сделать. Именно поэтому, мне кажется, на выборы надо идти, только тогда даже в ситуации, когда никто не верит, у нас есть шанс победить. Конечно, все очень плохо, конечно, мы под ударом, огромное количество провокаций, телевидение подключено, какие-то уголовные дела, но в любом случае мы должны идти и показывать, что шанс есть, что, главное, нас много.
На самом деле людей, которые думают иначе, не 14%, а значительно больше. Эта цифра 86, я не подвергаю сомнению данные социологов, большинство из них профессиональные люди и все это вполне правда, но что стоит за этими условными 86%? Стоит поддержка внешней политики. Агрессивная внешняя политика, хамство всему миру. Кстати, в конфликте с болельщиками это проявилось очень сильно. К сожалению, жлобство такое агрессивное вызывает поддержку. Но вы поговорите с тем же самым человеком про ЖКХ, пенсии и так далее, он пойдет говорить матом.
Михаил Соколов: Но не трогая великого вождя.
Леонид Гозман: Трогая великого вождя. Чуть больше года назад 6 мая на Болотной площади меня задержали. Я стоял с белой ленточкой, интервью давал в это время, меня забрали. Пока мы идем к автозаку, я этим ребятам говорю: "Ребята, а оно по понятием, оно хорошо? Вы здоровые мужики, вместо того, чтобы бандитов ловить, вы защищаете Путина от меня, как будто ему от меня какая-то угроза". Пока мы шли до автозака, они мне простым русским языком матерным объясняли, что они думают про Путина. Это омоновцы, которые меня задержали.
Михаил Соколов: Когда они вас поведут на расстрел, они то же самое будут говорить, что не любят Путина, но приказ есть приказ.
Леонид Гозман: У меня нет никаких иллюзий относительно их действий, я говорю про их настроения. С этим парнем, Никоноровым, с ним же история какая. Действительно, почему они с ним так жестоки – они боятся самих полицейских, они не доверяют своим охранным ведомствам, поэтому они так жестоки.
Михаил Соколов: Правильно, это предатель, который общается с демократами.
Леонид Гозман: Я могу рассказать смешную историю, которая произошла со мной летом или ранней осенью 2011 года, до рокировки, до всего. Я нарушил правила за рулем, пересек две сплошных, останавливают, говорит: "Выходите из машины". Выхожу из машины, протокол. Он говорит: "А я вас по телевизору не мог видеть?". Я говорю: "Мог". "Вы же против "Единой России" выступали?". "Ну да".он говорит: "А вы же и против президента что-то говорили". Я грешным делом, не понимая, что мне за это будет, будет за это хуже или лучше, говорю так уклончиво, что да, может быть. Он мне отдает документы и говорит: "Езжайте". Вот это реальный случай, он со мной произошел. Офицер ГАИ, полиции, молодой парень, наверняка не любит либералов, наверняка не любит евреев и так далее, но он вспомнил, что я что-то говорил супротив государя, видимо, не сильно восторженно, все, я для него свой, езжай.
Михаил Соколов: Теперь у вас все будет по-другому, потому что "Крымнаш", а для современной России идея войны с той же Украиной оказалась сильнее идеи мира.
Леонид Гозман: Хотят ли русские войны? Да, хотят.
Михаил Соколов: А почему?
Леонид Гозман: По двум причинам. Первая: никто не верит в то, что будет такая война, как была, та великая война, которая для всех война, когда самолеты пикируют, бомбы рвутся.
Михаил Соколов: А Чечню они не видели по телевизору хотя бы?
Леонид Гозман: Они видели по телевизору, но это было в Чечне, это было не в России – это было где-то с их точки зрения.
Михаил Соколов: А танки, стреляющие по Белому дому, они не видели в Москве?
Леонид Гозман: Это было давно. Во-первых, они не думают, что будет такая война, она будет где-то, будет по телевизору. А во-вторых, аннексией Крыма Владимир Владимирович сделал очень важную вещь на самом деле – он помог людям испытать чувство национальной гордости. У этого чувства национальной гордости абсолютно патологические основания, естественно. Я не испытываю чувство национальной гордости за это, а наоборот испытываю чувство стыда за аннексию Крыма, я, тем не менее, понимаю, что они его испытывают, очень многие люди его испытывают.
Михаил Соколов: Значит у них что-то извращенное в сознании?
Леонид Гозман: Это не извращение – это ошибка.
Михаил Соколов: А может быть это вечная русская колея агрессивная, Московия, как нам рассказывают очень многие, вечная угроза миру во всем мире, империя, медведь на задних лапах.
Леонид Гозман: Абсолютно не согласен, думаю, что это расистская точка зрения.
Михаил Соколов: А фактов много под нее.
Леонид Гозман: Фактов много под что угодно. Хочу напомнить, что когда рейхсканцлер Германии Адольф Гитлер взял Судеты, то он пользовался поддержкой может быть большей, чем сегодня Владимир Владимирович Путин, все были в полном восторге.
Михаил Соколов: Он пользовался поддержкой и в 1944-м и даже в начале 1945 года, когда Германия полностью проигрывала войну.
Леонид Гозман: Совершенно верно. На чем он шел действительно к власти и что он сделал, когда пришел к власти – он шел на чувстве национального унижения, которое он же провоцировал по возможности и рассказывал, какие все униженные, но люди многие поверили, что они униженные, он сказал: а теперь мы будем великими. Это происходит в любой стране. Это сегодня мы в Америке видим, когда Трамп, Республиканская партия, американцы в шоке абсолютно, когда Трамп говорит: мы снова сделаем Америку великой. И несет вообще такое, что его сторонники, которые призывают за него голосовать: правда, он расист, но что делать.
Михаил Соколов: Так что, Путин лучше Гитлера или Путин хуже Гитлера?
Леонид Гозман: Прощу прощения, что я это говорю на волнах Радио Свобода, я считаю, что Путин, конечно, лучше Гитлера, просто несравнимо. Кроме того, я считаю, что это совершенно некорректное и достаточно дурацкие сравнения.
Михаил Соколов: Вы 1938 год сами привели в пример, Судеты и метод овладения массами.
Леонид Гозман: Я говорю, что помутнение сознания, которое мы наблюдали и наблюдаем, к сожалению, до сих пор в нашей стране, нельзя связывать с особенностями русского национального характера, русской культуры, поскольку в других странах такое тоже бывало.
Михаил Соколов: Илья, ваше мнение интересно про помутнение народного сознания и когда это сознание после Крыма придет в человеческое состояние или не придет никогда?
Илья Пономарев: Оно находится сейчас в абсолютно человеческом состоянии. Человеку присущи определенные слабости, и одна из этих слабостей – это жгучая потребность чувствовать себя хорошим. В течение последних 25 лет люди это чувство утратили. Когда-то они жили в державе, которая всем объясняла, что мы хорошие, мы лучше всех, мы за мир, мы опора всего прогрессивного человечества. А потом им стали объяснять: нет, мы не лучше всех. Некоторые говорили – мы не такие же, как все. А очень многие, в том числе многие ваши коллеги-журналисты начинали говорить о том, что нам надо и каяться, и одно мы делали неправильно, и другое, и жили не так.
Михаил Соколов: Не вредно покаяться за преступления.
Илья Пономарев: И жили мы неправильно 70 лет и так далее. Вот таким образом и возникло это чувство унижения, которое люди сейчас компенсируют. Конечно, было бы хорошо, если бы это чувство компенсировалось через экономическое процветание, через экономический прогресс.
Но тот экономический уклад, который построен у нас в стране, делает невозможным личную самоорганизацию граждан. Это все игра в одни ворота, игра в крупную верхушку, в крупный капитал, который контролирует все, что происходит. Как только Путин дал возможность людям почувствовать себя хорошими на мнимой войне против так называемого фашизма, который в Киеве, против хунты, которую он сам же придумал, люди тут же сказали: ну наконец-то дело, наконец-то мы продолжаем традицию наших отцов и дедов. Вот эти 86% отсюда и проистекают, это не от того, что люди плохие, не от того, что они злобные, хотят войны и хотят крови, нет, как раз от того, что они хорошие, хотят чувствовать себя хорошими.
Леонид Гозман: Один комментарий. Вот это чувство национального унижения, боли за потерянную империю, мы же были такие крутые, а сейчас о нас все ноги вытирают и так далее, оно появилось не в 1990-е, когда была действительно очень тяжелая экономическая и прочая ситуация, а оно появилось в начале 2000-х. То есть оно не было действительной реакцией, нормальной, естественной реакцией на потерю империи, потерю статуса великой державы.
Михаил Соколов: Может быть это была реакция на приватизацию по Чубайсу?
Леонид Гозман: Я не думаю, что это была реакция на приватизацию.
Михаил Соколов: А я думаю.
Леонид Гозман: Значит мы думаем по-разному.
Михаил Соколов: По-другому надо было проводить, создавать малый бизнес, а не дарить фирмы на налоговых аукционах.
Леонид Гозман: Китайцы говорят: легко срубить срубленное дерево. Когда кто-то что-то сделал, то те, кто стоят рядом, всегда и очень убедительно скажут, что надо было делать иначе.
Михаил Соколов: 20 лет назад было возведение Бориса Ельцина на престол не очень хорошими методами.
Леонид Гозман: Я думаю, что это ощущение унижения стало целенаправленно внедряться в сознание населения, начиная с 2000-х годов.
Михаил Соколов: Ваша партия поддерживала Владимира Путина, лозунг 1999 года на выборах в Государственную Думу: "Кириенко – в Думу, а в президенты Путина!".
Леонид Гозман: Я не знаю, есть ли у вас кот дома.
Михаил Соколов: Нет, слава богу.
Леонид Гозман: А вот у меня есть кот, я отношусь к числу тех людей, которые любят котов. Когда кот сидит, если вы махнете мимо него чем-нибудь, шариком, мячиком, чем угодно, то он обязательно лапкой пытается его поймать, не потому, что ему хочется поймать, съесть и так далее, он не может не ловить. Я прекрасно понимаю, что вы не можете не сталкиваться лбами, вы не можете не подкалывать.
Михаил Соколов: И не разводить.
Леонид Гозман: Я понимаю, что это работа такая.
Михаил Соколов: Андрей, что вы думаете о том, почему люди такие? Илья говорит, что они втянулись в эту войну с Украиной за хорошее дело, Леонид немножко по-другому это видит.
Андрей Пивоваров: Мне кажется, в отношении войны тяжелая очень тема. С одной стороны мы можем обсуждать, с другой стороны ответственность за нее ляжет даже не на наше поколение, а на следующее поколение, дай бог, если через поколение мы придем, когда сможем ситуацию если не снивелировать, то хотя бы как-то нормально существовать.
Михаил Соколов: То есть ваша партия тоже не хочет отдавать Крым с Донбассом?
Андрей Пивоваров: Наша партия считает, что Крым – это, к сожалению, состоявшийся факт. Для нас единственный вариант, который должен вопрос по этому вопросу – это мнение самих крымчан. При изменении ситуации в России, при нормальной ситуации мы проводим референдум, на котором не Россия и не Украина, а жители Крыма решают свою судьбу.
Михаил Соколов: То есть ПАРНАС тоже перешел на имперские позиции. Что-то интересное. Ворованное возвращать не желаем?
Андрей Пивоваров: Вы утрируете мои слова. Мы говорим о том, что жители Крыма имеют право сами решать свою судьбу, а не мы с вами за них.
Михаил Соколов: Сначала надо краденое вернуть, а потом пусть решают свою судьбу как-нибудь?
Андрей Пивоваров: Мне кажется, вы выступаете с имперских позиций, что вы решили, что давайте вернем обратно, а потом сделаем.
Михаил Соколов: Потом они сделают в той стране, в которой надо сделать.
Андрей Пивоваров: По факту ситуация есть, как она есть. Если бы это был кошелек или лист бумаги, то да.
Михаил Соколов: То есть вы за то, как Леонид говорит, в долгую играть?
Леонид Гозман: Я, кстати, про Крым ничего не говорил, не надо мне приписывать, у меня другая позиция.
Михаил Соколов: Что же делать с состоянием умов людей? Они поддерживают Путина, они поддерживают эту власть, и за они вас не будут, скорее всего.
Андрей Пивоваров: На самом деле, никто не знает, кого поддерживают люди. Я провожу встречи во дворах, я понимаю, что люди готовы говорить со мной, готовы голосовать за меня. Я понимаю прекрасно, что не точна социология, которую показывают по телевидению, публикуют.
Михаил Соколов: А что вы им можете предложить?
Андрей Пивоваров: Я могу предложить решение проблем, даже используя те механизмы, которые у нас есть. Обычно во дворах мы говорим о бытовых проблемах, к сожалению, политика вообще не затрагивается. Мы говорим о том, что даже в том государстве, которое сейчас существует, те нормы закона, которые есть, те механизмы юридические, публичные, которые у нас есть, мы можем позволить людям с нашей помощью решить проблемы. Люди верят.
В этом плане удается помочь людям, тем самым мы заслуживаем доверия. Когда передо мной была встреча с лидером ОНФ Петербурга, мне говорили женщины: он с нами встречался, ничего не изменилось. По итогам моей встречи мы направляем три запроса, из которых один срабатывает, люди понимают, что мы что-то реально делаем. Мы не обещаем людям водку, гречку и триста рублей после голосования, мы обещаем только то, что можем реально сделать.
Михаил Соколов: Хорошо, либералы ведут себя правильно во время избирательной кампании, хотя и безнадежной. Леонид, вы хотели сказать что-то про Крым, я так понимаю?
Леонид Гозман: С чем я согласен с Андреем, что Крым – тяжелейшая проблема и вряд ли здесь есть какое-то простое решение. Но мне бы казалось, что надо сделать следующее. Решение проблемы начинается с признания фактов определенных, надо признать, что это территория, которую мы аннексировали, аннексировали совершенно незаконно, референдум, который там проводился, референдумом считаться не может.
Дальше должен быть объявлен, по всей вероятности, переходный период, в этот переходный период, когда Крым может быть не частью ни Украины, ни России, какое-то промежуточное управление, референдум, который там надо проводить, его надо готовить очень серьезно. Посмотрите, как серьезно готовился референдум в Шотландии о независимости Шотландии. Там была националистическая партия, которая имела, по-моему, больше 40% мест в местном парламенте. Там несколько лет обсуждались все проблемы, связанные с возможной независимостью Шотландии, финансовые, государственного устройства и так далее.
Михаил Соколов: Сейчас так же обсуждается выход Великобритании из Евросоюза.
Леонид Гозман: Это нормальный демократический механизм.
Михаил Соколов: То есть вы за демократический механизм.
Леонид Гозман: Я за демократический механизм. Допустим, конечно, 96% – это чушь, что они сказали, но допустим, процентов 60-70 проголосовали бы за присоединение к России, хотя, по-моему, они голосовали не за присоединение к России, а за независимость. Допустим, они проголосовали, допустим, там нет "зеленых вежливых человечков" и так далее. Но ведь это еще не решение. Решение будет тогда, когда будут обсуждены и решены все связанные с этим вопросы. Например, что делать с собственностью республики Украина на территории Крыма. Что делать с гражданством и вообще жизнью людей, которые не хотят брать российское гражданство и не хотят оставаться на этой территории. Как будут защищены их права имущественные, политические и так далее. Как будет действовать, допустим, люди ездили лечиться в Киев в какую-нибудь клинику, как они будут теперь. Это тысячи вопросов, которые надо обсудить, решить, сказать людям: ребята, мы договорились, будет вот так.
Михаил Соколов: А вам скажут: Путин уже все решил.
Леонид Гозман: В свое время все было решено с Судетами, с Австрией и так далее. После этого была война.
Михаил Соколов: Будем надеяться, что войны не будет?
Леонид Гозман: Будем надеяться, очень хотелось бы, чтобы войны не было. Хотя мы к ней ближе, чем когда-либо раньше, и моментально мы к ней очень близко.
Михаил Соколов: Илья, есть ли у вас сейчас. У эмигранта Пономарева, какие-то мысли по поводу того, что делать и с сознанием людей и с этой территорией?
Илья Пономарев: Моя позиция на самом деле очень мало отличается от позиции Андрея и на самом деле от позиции Леонида тоже. Я согласен с тем, что первый шаг – это признание факта незаконного захвата территории, признание факта войны, признание факта агрессии. Вы говорите, что есть вероятность, что война начнется, она, я извиняюсь, идет уже два года на территории Украины, в Донбассе эта война есть, на ней гибнут люди, причем в количестве тысяч человек и российских граждан, и украинских граждан, и жителей непосредственно этой территории.
Михаил Соколов: Мы просто исходим, что сейчас нечто вроде такого перемирия, хотя, конечно, с жертвами.
Илья Пономарев: Там нет перемирия, там как раз сейчас очередное обострение, опять гибнут люди, несколько человек в день там сейчас погибает. Перемирие – это то, что хотят видеть прежде всего западные средства массовой информации, западные политики, которые хотят думать, что минские соглашения работают, хотя они не работают и никогда работать не будут, являются чистой воды выдумкой, которая скорее сейчас выгодна Кремлю, чем украинской стороне, и уж точно не работает на дело мира. Для урегулирования проблемы ключевым вопросом все равно является экономический. Люди все равно будут принимать решение исходя из того, где им будет комфортнее, удобнее, безопаснее жить. К сожалению, мне кажется, Путин это очень хорошо понимает и делает сейчас все возможное, чтобы Украину утопить прежде всего экономически для того, чтобы она сломалась, чтобы уровень жизни здесь падал и ничего бы в результате этой "революции достоинства", которая была года два назад, не произошло ничего позитивного. Именно поэтому очень важно, чтобы у Украины все получилось, тогда можно будет достичь нормального демократического, и самое главное, мирного выбора граждан на оккупированных территориях.
Михаил Соколов: Я думаю, мы поговорили на острые темы, а за такие разговорчики в России иногда людей сажают, и за посты, и за какие-то "лайки" совершенно невинные, и за одиночные пикеты, не всех распропагандированные полицейские, как Леонида Гозмана, выпускают.
Леонид Гозман: Они меня не выпустили, они меня арестовали.
Михаил Соколов: Арестовали, но потом выпустили, а могли закрыть. Давайте послушаем опрос, что люди думают о репрессиях против оппозиции.
Михаил Соколов: Москвичи признают, что репрессии есть, и побаиваются. Раз они побаиваются, может быть, действительно власть пойдет на расширение репрессий, если число недовольных будет расти. Есть такой риск?
Леонид Гозман: Конечно, есть.
Михаил Соколов: Как тогда бороться с этим?
Леонид Гозман: Продолжать сопротивление, нет другого варианта.
Михаил Соколов: Вы сказали сегодня про болельщиков, я подумал: они там дрались в Марселе, сейчас, слава богу, кого-то прихватили из них. А это не могут быть такие боевые отряды вместо полиции? Есть уже случаи нападения. Сегодня, кстати говоря, на ульяновского лидера ПАРНАСа напали и избили, причем здорово.
Леонид Гозман: В мире это много раз использовалось то, что в Киеве называлось "титушками", условно бандиты. Во-первых, это возможно. Во-вторых, футбольные фанаты во всех странах это опасная группа на самом деле. Фанаты скрипичных квартетов ни на кого не нападают, фанаты тенниса тоже ни на кого не нападают, а футбольные фанаты постоянно устраивают хулиганства.
Михаил Соколов: Есть ощущение, что их поощряют нынче.
Леонид Гозман: Английские, бразильские, какие угодно – это не наша национальная особенность.
Михаил Соколов: Про бразильских не слушал, английские – да, но уже меньше дерутся, с ними борются.
Леонид Гозман: А у нас не борются, у нас поощряют. Мне кажется, здесь более важное вот что, не то, будет ли вот эта шпана, которая устроила драку в Марселе, будет ли она использована здесь для противодействия оппозиции, здесь у них хватит, кого использовать для противодействия оппозиции, у них нет кадровых проблем пока.
Более важно то, что эта мерзкая драка, которую устроили наши там, я никак не обеляю англичан и всех прочих.
Михаил Соколов: Слово "наши" звучит ужасно.
Леонид Гозман: Это наши сограждане, что поделать, это наша страна. Мне кажется, что эта драка и это поведение является прямым следствием того, что происходит. Смотрите: православным радикалам можно громить выставку, потому что им не нравится, что на выставке. Девчонок сажают в тюрьму, этих Pussy Riot, потому что они "оскорбили" чувства алтарников. Сегодня я был на Первом канале в программе "Время покажет", где присутствовал неожиданный совершенно персонаж – господин Маркин, официальный представитель Следственного комитета, генерал.
Он написал в Твиттер, что наши болельщики, которые дрались, хулиганы – это нормальные мужики, а те все удивились, потому что они мужиков видят только на гей-парадах. Такое расистское высказывание, совершенно омерзительное, с моей точки зрения. Вдруг он оказался на Первом канале, я думаю, я не знаю, но я думаю, что он пришел туда как-то снимать напряжение с этим связанное, наверное, ему начальство сказало: ты пойди, скажи. Он говорил, что есть версия, что наши болельщики не дрались. Вторая версия, что двести наших отымели десять тысяч англичан. Это все вместе идет.
Михаил Соколов: Аплодисменты?
Леонид Гозман: Аплодисменты, конечно. И третья версия очень интересная: наши полезли в драку, потому что те пели оскорбительную для Владимира Владимировича Путина песню. То есть они защищали честь России. Так вот генерал Маркин, официальный представитель Следственного комитета, сказал: "Если бы при мне оскорбляли президента, то я за себя не отвечаю!"
Михаил Соколов: Взялся бы за револьвер?
Леонид Гозман: То есть получается, что высшие судебные, юридические чиновники нашей страны говорят, что мы имеем право на самосуд. Настоящий мужик, не такое дерьмо, как мы с вами, а настоящий мужик имеет право на самосуд, если ему кажется, что его обидели или, не дай бог, его любимого президента обидели, то он имеет право лезть в драку. Это абсолютное отрицание права вообще, как категории.
Михаил Соколов: Вот это суть российской власти.
Леонид Гозман: И это то, к чему они пришли.
Михаил Соколов: Вы хоть возразили, вам секунд 20 дали?
Леонид Гозман: Я, разумеется, возразил. Он сказал, что надо быть мужиком, а не таким, как Гозман. Я сказал: давайте мы с вами после эфира поговорим, как следует мужикам. И сказал ему, что он охамел от безнаказанности. Я не знаю, как это звучало в эфире, когда я сейчас смотрел то, что выложено на сайт, то там мой ответ Маркину снят звук.
Михаил Соколов: Цензура?
Леонид Гозман: Я что-то такое говорю, руками размахиваю, а что я говорю, что я предлагаю разобраться как мужику и говорю, что он охамел от безнаказанности, этого в том, что лежит на сейте, не слышно.
Михаил Соколов: Зачем ходить на такое телевидение, где вас не слышно?
Леонид Гозман: Потому что те люди, которые смотрели прямой эфир, я надеюсь, что они меня слышали.
Михаил Соколов: В крайнем случае мы здесь повторили.
Андрей, вы не опасаетесь, что может быть такое политическое насилие не только со стороны власти, но и со стороны разнообразных структур, болельщиков "Зенита" на вас натравят?
Андрей Пивоваров: Я уверен, что оно будет в любом случае. В любом случае будет давление на всех тех, кто участвует в выборах, демонстрирует активную гражданскую позицию. Но это не повод оставлять эти попытки участвовать в выборах, участвовать в общественной деятельности. Репрессии все-таки точечные и сила давления будет зависеть от наших усилий. Если мы проводим акции, участвуют сотни человек, несколько тысяч человек – это одно дело, но есть практика, что когда на улицы выходят десятки тысяч, сотни тысяч, такие провокаторы не сработают. Есть хороший пример – это марш памяти Немцова на следующий день после его убийства. У нас не было заявки, не было согласования, на акцию пришло столько людей, что ОМОН, который должен был нас разгонять, зачищал тротуары, чтобы люди могли пройти. Если нас будет столько, что придется зачищать тротуары и перегораживать движение машин. В этот момент, сколько бы вы ни платили "титушкам", сколько бы вы ни давали команду "фас" ОМОНу, ничего сделать нельзя будет. Поэтому надо действовать.
Михаил Соколов: Илья, эта опасность массовых репрессий вами как-то осознается? Появятся какие-то "титушки", а власть будет говорить, что она не имеет никакого отношения к "гражданской войне", которая тут происходит между какими-то там структурами.
Илья Пономарев: Меня в детстве учили, что делай, что должен и будь, что будет. Это моя позиция. Я делаю то, что мне подсказывает моя совесть, а что будет происходить, того, соответственно, не миновать.
Михаил Соколов: А что вы делаете?
Илья Пономарев: Мой сейчас план достаточно простой, я считаю, что у россиян должна быть наглядная демонстрация того, что революция может быть успешной. То, что произошло в Украине благодаря в том числе пропаганде безудержной, которая развязана Российской Федерацией, вся Россия знает, что в Украине произошла эта самая революция, все знают, что в Украине выгнали Януковича, все знают, что народ поднялся и двинулся в бой. От того, что будет в результате, будет ли нищета, распад страны, кровь, насилие или будет наоборот процветание и цивилизованная страна, будут все жить как в Европе – это та развилка, которую необходимо пройти. Я считаю, что каждый человек доброй воли должен приложить все усилия для того, чтобы был реализован не первый вариант, а второй.
Михаил Соколов: То есть вы помогаете Украине?
Илья Пономарев: Да.
Михаил Соколов: Я увидел сообщение, выступление двух важных товарищей, важнее, чем господин Маркин – это Николай Патрушев и Юрий Чайка. Оба они за разнообразные ограничения в использовании интернета, IT-сервисов для чиновников, всякие изменения законодательства, блокировать группы в мессенджерах и так далее. Есть такой риск, что они закроют интернет великой китайской стеной?
Леонид Гозман: Конечно, есть.
Михаил Соколов: И что тогда делать, листовки расклеивать? Я знаю, что вы будете делать: вы будете ходить на Первый канал и вам будут выключать звук.
Я уже говорил аналогию про кота, который машет лапкой, когда пролетает муха, причем сам не знает, зачем он машет.
Михаил Соколов: Значит вы ленивый кот сегодня.
Леонид Гозман: Это вы ленивый кот, а не я, я как раз кот очень действенный. Что делать, когда они закроют интернет, что делать, когда они закроют выезд, что делать, когда они начнут сажать массово и так далее?
Когда начнут сажать, тогда будет точный ответ на этот вопрос. У меня есть ответ общего порядка. Мне сегодня после моей перепалки с товарищем Маркиным один человек из сотрудников телевидения сказал: "Ты сдурел? Тебе оно надо с Маркиным лично поссориться?". Я процитировал Визбора: "Честь должна быть спасена мгновенно". Мне кажется, что у нас кроме всего прочего, кроме политической целесообразности, выборы и все прочее, есть такие эфемерные понятия, как человеческое достоинство, как честь. Трусить, сдаваться, отступать – это стыдно, поэтому лучше этого не делать. Те, у кого есть на это силы, должны стоять.
