Турция отозвала посла из Берлина после того, как нижняя палата парламента Германии одобрила резолюцию, в которой массовые убийства армян в Османской империи в период Первой мировой войны названы "геноцидом". Об этом сообщает Reuters.

Принятая в четверг в Бундестаге резолюция носит символический характер. В пятистраничном документе говорится о необходимости "помнить о геноциде армян и других представителей христианских меньшинств в 1915 и 1916 годах". Всего, по некоторым оценкам, погибли до полутора миллионов человек.

Анкара ранее предупредила Берлин, что принятие резолюции приведет к ухудшению связей между двумя странами. В частности, с соответствующими заявлениями выступал турецкий президент Реджеп Эрдоган. Помимо обострения отношений между Турцией и Германией результаты голосования в Бундестаге могут отразиться на заключенном ЕС с Анкарой соглашении по беженцам и мигрантам, стремящимся попасть в Европу.

Турция категорически отказывается признать факт геноцида, утверждая, что сотни тысяч армян погибли от голода и вследствие боевых действий.

Ситуацию обсуждают историк Айк Демоян (Ереван), политологи Владислав Белов, Керим Хас, журналисты Аза Бабаян, Юрий Векслер (Берлин).

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Турция отозвала своего посла из Берлина после того, как нижняя палата парламента Германии одобрила резолюцию, в которой массовые убийства армян в Османской империи в период Первой мировой войны названы "геноцидом".

Ситуацию мы обсудим с нашими гостями – историком Владиславом Беловым, директором Центра германских исследований Института Европы; Азой Бабаян, корреспондентом Армянской службы Радио Свобода в Москве, и Керимом Хасом, политологом, экспертом по евразийской политике Аналитического центра Международной организации стратегических исследований.

Владислав, сейчас подходящий момент для демарша со стороны германских парламентариев? Или это уже давно назревшее решение?

Владислав Белов: Решение было давно назревшим. Германия давно не отваживалась поднять этот вопрос на уровне политического истеблишмента, представленного Бундестагом. Напомню, что Турция в 1987 году подала заявку на вступление в Евросоюз. И вот почти 20 лет Турцию не принимают во многом из-за того, что есть проблемы Северного Кипра и есть проблемы непризнания Турцией геноцида против армянского народа. Хотя в резолюции Бундестага сказано: "армянского народа и других христианских народов".

Заявка, поданная группой депутатов, была сделана несколько месяцев назад. Решение поставить этот вопрос на повестку дня было принято несколько недель назад в абсолютно неподходящий момент для коалиционного правительства и для председателя правительства госпожи Меркель. Напомню, что она не глава государства, как многие россияне считают, глава государства – федеральный президент господин Гаук. И это была подножка госпоже Меркель, которая старательно выстраивала свою европейскую миграционную политику. Вершиной ее можно считать соглашение между Турцией и Евросоюзом от марта этого года, когда с начала апреля Турция согласилась обмениваться гражданами Сирии, находящимися на ее территории, – порядка 2,7 миллиона граждан. Речь о гражданах, которые не соответствуют требованиям миграционного законодательства стран ЕС, которые присылаются в Турцию в обмен на 6 миллиардов евро. А также были обещания Евросоюза ввести визовый режим в том случае, если Турция выполнит 72 требования страны ЕС, одно из которых для Турции является невыполнимым – это внесение изменений в антитеррористический закон.

Накануне голосования госпожа Меркель была в Турции. И новый премьер-министр Турции требовал от Меркель – а она для них глава, сильный политик, – чтобы данного голосования не было. Потому что для Турции оскорбительна постановка вопроса в нижней палате о принятии резолюции. Самое большее, что госпожа Меркель смогла сделать, – пытаться успокоить своих турецких партнеров и не прийти на голосование, показать, что она не имеет к этому отношения.

Специально ли это делалось, чтобы оказать давление на турецкого президента, чтобы лишний раз подставить госпожу Меркель, которая сейчас находится на нижней планке своей популярности в силу своей миграционной политики, – неизвестно. Но на голосовании 2 июня, которое уже заведомо было обречено на принятие этой резолюции в силу исторической памяти немцев, исторической памяти турецких граждан, произошло то, что произошло. И, по всей видимости, мы в последующие недели и месяцы будем иметь далеко идущие последствия в европейско-турецких и германо-турецких отношениях.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аза, напомните, пожалуйста, почему эта довольно давняя история вошла в историю как геноцид армянского народа.

Аза Бабаян: То, что вчера случилось в Бундестаге, очень важно. Германия, как основной союзник Турции, кайзеровская Германия во время Первой мировой войны говорит, что это был геноцид. Так и написано: геноцид. И слово "геноцид" во вчерашней резолюции использовалось четыре раза, помимо названия.

Владислав Белов: Дословный перевод с немецкого: убийство народа.

Аза Бабаян: И все, кто изучал в течение 101 года вопрос геноцида армян, в основном изучали именно немецкие источники, немецкие архивы. И будучи союзниками Турции, тогдашние германские власти великолепно знали, что происходит. И принимая вчера эту резолюцию, Германия не только назвала произошедшее 101 год назад геноцидом, не только указала, что турецкие власти в свое время совершили именно это преступление против человечности, но еще и признала свою вину. В этом же документе написано, что германские власти были свидетелями, были великолепно осведомлены, что происходит, и ничего при этом, можно сказать, не делали. То есть не осталось никаких сомнений, даже если они у кого-то и были, – основной союзник говорит, что "это был геноцид, и мы сами в этом геноциде виноваты".

Очень часто армянский геноцид сравнивают с Холокостом. И есть ревностное отношение евреев. Израиль не признает на официальном уровне, что это был геноцид. На самом деле это тоже геноцид. На территории Турции в начале XX века проживало порядка 3 миллионов армян. Это историческая армянская территория, которая еще с Древнего Рима во всех документах называется Арменией. И порядка 1,5 миллионов они уничтожили. Там после этих событий осталось мизерное количество армян. Сегодняшние турецкие власти, тот же Эрдоган, начиная с 2014 года, то есть в преддверии 100-летия геноцида, понимал, что будет историческое событие. Два года назад он вряд ли мог себе представить, что Германия признает геноцид. Он начал выражать свое сочувствие потомкам жертв тех событий, которые происходили в Турции в начале века, во время Первой мировой войны. Но при этом он говорил, что это не геноцид. И в Турции все на официальном уровне, конечно, отрицают.

Но тут есть еще один важный момент. Вчерашнюю резолюцию, принятую в Бундестаге, инициировал глава Партии "зеленых" в Германии – турок по национальности. После принятия резолюции он объяснял в Deutsche Welle: "Не время поднимать вопрос армянского геноцида, но мы это должны сделать". Он говорил, что в Турции не все себя ведут так, как Эрдоган, как официальные лица. То есть там очень много людей поднимают этот вопрос. И очень многие историки, чиновники говорят: "Да, это был геноцид, и мы должны это признать".

Владимир Кара-Мурза-старший: Керим, а какова ваша позиция?

Керим Хас: Я не соглашусь с аргументами моих коллег. Принятие резолюции – это политическая трактовка третьих стран. В ООН зарегистрированы 193 страны. Но только 24 из них приняли такую политическую трактовку резолюции на государственном уровне. А больше половины стран Евросоюза такую резолюцию не приняли.

Во время Первой мировой войны, в 1915 году, по турецкой официальной позиции, была массовая депортация армянского населения, массовые убийства с обеих сторон. Конечно, есть факты, что турки убивали армян, но и армяне убивали турок. Но количество жертв сомнительно. В начале 60-х годов Армянская ССР начала свои действия по признанию этих событий геноцидом в других странах. Но мы знаем, что тогда Армения называла другую цифру – 200 тысяч убитых в 15-м году. А сейчас говорят о 2 миллионах.

С другой стороны, мы знаем, что Армения, армянские диаспоры не подавали запрос в Международный суд в Гааге по признанию этих событий геноцидом. Значит, исторические и юридические признаки не такие сильные, может быть, даже слабые. Но я думаю, что разрешить исторические события через парламенты третьих стран невозможно. Лучше подталкивать обе страны – и Армению, и Турцию – к тому, чтобы они восстанавливали свои отношения. Когда в 2009 году протокол в Цюрихе был верным шагом в этом направлении. Надо подталкивать к другому пути. Но это не дело третьих стран.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Юрий Векслер, корреспондент Радио Свобода в Германии.

Юрий, как реагирует большая турецкая диаспора в Германии на происходящее?

Юрий Векслер: У нас есть достаточно организованная турецкая диаспора. В Германии живет 3 миллиона турок, в Берлине их живет несколько сотен тысяч. Демонстрации были, но это не массовые демонстрации. Я думаю, что пока реакция довольно спокойная. Но никто не знает, что будет дальше. Турецкая община в Германии – это сторонники Эрдогана. Когда он приезжает в Берлин и устраивает встречи с общиной, снимаются самые большие залы, и они полны. Поэтому все будет зависеть во многом еще и от того, как дальше будет реагировать турецкое руководство, в частности Эрдоган.

Но премьер-министр Турции Бинали Йылдырым уже выступил с заявлениями, в которых говорится, что Турция не намерена портить отношения со своим союзником – Германией. Он сказал, что это ошибочное решение, тем не менее, это не должно отразиться на дружбе между странами. И тут есть противоречие. Накануне голосования Эрдоган звонил Ангеле Меркель и предупредил ее, что это может ухудшить отношения Турции и Германии, отношения турок, проживающих в Германии, к Германии. И мы видим, что в Турции-то реакция бурная. А в Германии реакция турецких общин относительно спокойная.

Накануне голосования был спор двух политиков турецкого происхождения. Инициатор резолюции Джем Оздемир, возглавляющий Партию "зеленых", публично дискутировал с представительницей социал-демократов Айдан Озогуз, министром по делам миграции. Она предупреждала о возможных негативных последствиях принятия этой резолюции.

Я хотел бы заметить, что признание этого события геноцидом впервые было отмечено в совместной декларации стран-союзниц, воевавших с Турцией, в 1915 году – Великобритании, Франции и Российской империи. Это было первым признанием преступления против человечества. Сейчас инициатива принятия резолюции Бундестагом исходит, конечно, от Партии "зеленых", но начал разговор о необходимости такой резолюции президент Германии Йоахим Гаук. В силу того, что эта резолюция выдвинута тремя партиями – христианских демократов Ангелы Меркель, социал-демократов и "зеленых", я не вижу за этим атаки на Ангелу Меркель. Да, наши главные политики не присутствовали на голосовании – ни Ангела Меркель, ни вице-канцлер, ни Штайнмайер. Многие их за это осуждают, говорят, что они боятся Эрдогана и его реакции. Но я склонен думать, что это решение рано или поздно и в Турции будет признано правильным.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Айк Демоян, директор Музея-института Геноцида армян.

Скажите, пожалуйста, велика ли ответственность Германии за это преступление, как союзника Турции в Первой мировой войне?

Айк Демоян: Что касается германо-османских связей, приведу несколько примеров. В канун начала Первой мировой войны, когда турецкий флот напал на российские южные порты, был подписан договор, согласно которому Германия гарантировала выход Турции в тюрконаселенные территории Российской империи. Но очень важно, что все силовые ведомства Османской империи – армия, жандармерия – переходили под контроль немецких военных, немецких генералов. Вот в этом ключе надо видеть вину Германии.

Неспроста в резолюции есть пункт, что Германия тоже принимает свою часть вины в свершившемся. Потому что немецкие военные имели возможность, у них был потенциал остановить массовое истребление армян. Кстати, в нескольких городах им это удалось. К примеру, в городе Смирна (сегодня это город Измир) только благодаря вмешательству германского генерала, который пресек все попытки турецких властей депортировать местное армянское население, им это удалось.

В некоторых случаях немецкие военные, и в первую очередь артиллеристы, участвовали в подавлении боев самообороны, где армяне, зная, что у них никаких шансов на выживание не будет, организовали спонтанные отряды самообороны и как-то защищались. С помощью немецкой артиллерии удавалось подавить очаги сопротивления. Армяне знали, что у них нет никаких шансов, но они хотели умереть достойно.

Колоссальное количество немецких документов недавно было опубликовано. Журналист Вольфганг Густ скрупулезно собрал все документы, относящиеся к этой эпохе, к событиям армянского геноцида. И вот еще один документ, недавно найденный в немецких архивах. Посол кайзеровской Германии пишет рейхсканцлеру Бетман-Гольвегу: "Это позор! Ведь это наше оружие, это наши солдаты, это наша выучка, которые мы передавали туркам. И Германия тоже будет повинна в совершении преступлений". В ответ рейхсканцлер пишет: "Никогда в истории не было случая, когда союзник предает союзника. Для нас самое главное – держать Турцию на нашей стороне во время войны. И неважно, по этим итогам армяне будут на этом свете или нет". Вот такое настроение доминировало тогда в немецких политических и военных кругах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владислав, как вы считаете, Германия покаялась за последнее из своих прегрешений? Или впереди ждут еще нераскрытые страницы истории, за которые ей есть в чем каяться?

Владислав Белов: Для немецкой нации, для немецкого народа свойственно понятие исторической памяти. Россиянам историческая память известна в гораздо меньшей степени. И у немцев после Второй мировой войны действительно было покаяние за преступления нацистов. У немцев в крови геноцид против евреев, который мы называем Холокостом, но у евреев был шанс спастись. Есть еще одна народность, у которых шансов спастись во время Второй мировой войны не было, – цыгане. Цыган не было в концлагерях, их убивали на месте. Для нацистов цыгане – это даже не Untermensch.

Кстати, когда рядом с Бранденбургскими воротами создавался очень красивый, символичный памятник жертвам Холокоста, другие пострадавшие народы попытались присоединиться к этому памятнику. Но евреи сказали: "Нет, это наше!" То есть евреи очень аккуратно относятся к этой памяти. И цыган тогда отодвинули. Монумент цыганам расположен рядом с Рейхстагом. Он тоже сделан очень красиво.

В исторической памяти немцев преступления против человечества, против народа вписаны в один ряд с преступлениями против евреев и цыган. И мне представляется, что союзнические обязательства той Германии в гораздо меньшей степени касаются этой исторической памяти. Поэтому все депутаты проголосовали. Но отмечу, что один депутат был против. Как у Высоцкого: один не стрелял. Это была женщина. Она сказала: "Пришло время поставить вопрос о том, чтобы обсудить на международном уровне, будь то Гаага или какой-либо другой. Мне понятны ваши аргументы". И я немного вздрогнул, когда участвуя в различных дискуссиях, – слово в слово я слышал это от уважаемых журналистов, аналитиков: "Ваша позиция мне понятна, близка".

Но есть еще одно государство, которое сейчас не упоминается, – Азербайджан. Азербайджан не в меньшей степени уязвлен и оскорблен принятой резолюцией. Конечно, Азербайджан исторически во многом связывает себя с судьбой Османской империи, с судьбой турецкого народа. По всей видимости, резолюция, принятая Бундестагом, дает повод вывести эту дискуссию на международный уровень.

Сейчас я услышал две позиции. Я это слышал в Ереване, я это слышал в Баку. Водораздел проходит по 1915 году в Карабахе, то есть в Азербайджане и в Армении, где Турция негласно присутствует. Историческое восприятие событий 15-го года, на мой взгляд, имеет и нынешнее звучание, необходимо его обсуждать не только на уровне историков. Мы сейчас видели представителя института, который этим занимается. Такие же исследования есть в Турции, в Азербайджане. Наверное, мы должны были бы перевести этот спор на уровень международного обсуждения. Я не уверен, что должен быть суд, трибунал. Но мы должны привести те аргументы, которые приводятся с обеих сторон.

Аза Бабаян: Что касается того, что нужен международный трибунал, исторические дебаты на эту тему. Абсурдно так говорить. Геноцид был, и об этом говорят не армяне, об этом говорит огромное количество историков, исследователей этой темы, об этом говорят институты, немецкие архивы.

Владислав Белов: Есть же и другая точка зрения.

Аза Бабаян: Естественно. Точка зрения Турции и точка зрения Азербайджана.

И когда мы говорим, что у немцев, у Германии есть историческая память, есть смелость признать Холокост, признать все, что там произошло, попросить прощения, покаяться, – это не от того, что Германия в своем развитии стоит намного выше, чем Турция, а потому что был Нюрнбергский процесс, было международное сообщество. Германию заставили признать все те преступления, которые она совершила. Если бы Турцию обязали хотя бы в тот период, когда она вдруг захотела стать членом Европейского союза... Не будем забывать, что Турция хочет стать членом Европейского союза, она об этом громко заявляет, обижается, когда ее туда не принимают.

Владислав Белов: Есть и проблема Северного Кипра.

Аза Бабаян: Северный Кипр не так часто упоминается как геноцид армян, об этом не так много говорят. Все-таки это внутренняя европейская проблема, а не проблема международного значения. По крайней мере, так она преподносится.

Нюрнбергского процесса против Турции не произошло. Турция – член НАТО, самого серьезного военного союза. В свое время европейские страны, Германия, Соединенные Штаты Америки должны были заставить Турцию признать геноцид армян – и не было бы всех этих проблем.

Вы говорили о Цюрихских протоколах 2009 года. Они подписали этот протокол. И что дальше случилось? Была огромная критика со стороны армянского общества внутри Армении, со стороны огромной армянской диаспоры. Когда приезжал президент Армении после того, как эти протоколы были подписаны в Цюрихе, в него кидали яйца. Приходили люди и говорили: "Моя бабушка рассказывала о том, что в ее семье погибли абсолютно все, она осталась одна. Вы убили нашу память, вы убили нашу надежду". И, несмотря на это, Армения подписывает этот протокол. И что дальше делает Турция, что делает ваш гениальный Эрдоган? Он говорит: "Нет, господа, давайте мы решим карабахский вопрос, а потом вернемся к урегулированию армяно-турецких отношений". Это "мудрая" турецкая политика, турецкая дипломатия, которая всегда имела место. И когда сейчас говорят, что это вопрос историков, – это плевок в лицо огромной нации. Пусть она по численности маленькая, но это – цивилизация. А вы оскорбляете этих людей. Вы говорите: "А может быть, вас умерло всего лишь 200 тысяч, а не 2 миллиона?"

Владимир Кара-Мурза-старший: Нынешний папа римский назвал три трагедии XX века – это геноцид армян, Холокост и сталинские репрессии.

Керим Хас: Политические трактовки, я думаю, неприемлемы. Речь не идет о том, что 200 тысяч или 2 миллиона.

Аза Бабаян: Это был ваш аргумент.

Керим Хас: Мой аргумент – это то, что 40 лет назад было 200 тысяч, а сейчас говорят о 2 миллионах. Если вы честные, тогда надо подать запрос в международный суд, пусть суд решит, что это такое. Трактовать исторические события с политической точки зрения – я думаю, это неправильно.

Самая главная проблема заключается в том, что и Армения, и армянская диаспора не готовы обсуждать, что именно произошло в то время. Я не являюсь представителем турецкого правительства, представителем турецких оппозиционных партий. Турецкое руководство в 2005 году заявило: "Давайте создадим совместную комиссию из историков – армянских, турецких, английских, французских и так далее". Каждый человек может найти какой-то документ, какой-то исторический факт из тех времен, с помощью которого он может аргументировать свою позицию. Насколько я знаю, турецкое руководство в 21-м или 22-м годах казнило 51-52 солдата из-за того, что в то время, когда они принуждали эмигрировать армянское население, они плохо себя вели. Если был геноцид, тогда почему они казнили своих солдат? Смысла тут нет. Нельзя трактовать исторические события через свои амбиции или свои политические позиции.

Аза Бабаян: Те турки, которые совершили геноцид, непосредственно участвовали в организации уничтожения миллиона армян. Как минимум, они были турецким правительством осуждены и приговорены...

Керим Хас: Мы не можем сейчас это определить. Мы не историки, у нас сейчас нет документов.

Аза Бабаян: Это турецкие документы. В 20-е годы 2 июня был провозглашен приговор над Согомоном Тейлеряном. Это был человек, который убил одного из организаторов армянского геноцида в Германии. Сам пришел в полицию и сказал: "Я убил". И сказал, почему убил. Представьте себе, 20-е годы, Германия – и суд признает его невиновным. Ему говорят: "Ты правильно сделал, что ты убил".

Керим Хас: А депутаты там знают об исторических фактах? Большинство не знает, что именно произошло в те времена. Только из-за давления групп влияния...

Аза Бабаян: Абсолютно все депутаты, там даже спора не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, насколько хорошо в Германии знают всю эту историю? Или ее нужно популяризировать, рассказать нынешнему поколению?

Юрий Векслер: Насколько я знаю, в Германии утвердилось мнение, в частности у политиков, о том, что 101 год назад имел место геноцид армян. А резолюция принята еще по одной причине. Немцам, может быть, труднее, чем другим, хотя они прошли через покаяние. И все-таки это прецедент, когда преступление называется преступлением. А Эрдоган аргументирует сегодня против называния этого геноцидом, турецкая сторона находит аргументы, которые превращают то, что было, не в преступление, не в резню. А резня имела место. Мне кажется, очень важно для немецкого общества признать участие в ней той Германии.

Вообще Германия, на мой взгляд, – пример в этом отношении. У нас был канцлер Хельмут Шмидт, который неустанно с экранов телевизоров говорил немцам крайне неприятную вещь: "Мы убили 6 миллионов евреев". Он не говорил "нацисты проклятые", "клика Гитлера". Он говорил "мы". И вот этот опыт покаяния, опыт признания фактов, осмысления, он у Германии за плечами. И мне кажется, что учиться у Германии здесь есть чему.

Но я хотел бы поправить не очень точное изложение фактов по поводу монумента убитым евреям Европы. Он делался без участия еврейских общин, они к этому не имели и не хотели иметь отношения. Это делали немцы для себя. У Германии колоссальная культура преодоления собственного прошлого.

Владислав Белов: Меня расстраивает, когда сидят двое коллег, и я слышу от представителей турецкого и армянского народа взаимное неприятие. Водораздел проходит по 15-му году. И мне очень хочется найти общий знаменатель, когда начнется сближение и взаимное понимание.

Керим Хас: Именно над этим надо работать.

Аза Бабаян: Но реально же нет взаимного неприятия.

Владислав Белов: Когда сидят за одним столом турок и армянин, и нет 15-го года – не проблема. Баку в советское время – это пример интернационализма.

Аза Бабаян: Который закончился сожжением женщин средь бела дня в центре столицы Азербайджана.

Владислав Белов: Я спрашиваю себя: где тот часовой механизм, который должен не взрывать, а начать отсчет сближения?

Аза Бабаян: За преступления нужно отвечать. Все элементарно.

Владислав Белов: Вот эти элементарные вещи должны быть постепенно запущены. Согласен, что Германия, немцы – это пример. Не благодаря Нюрнбергскому процессу и наказанию, а благодаря тому, что немецкий процесс обнажил преступление. Жертвы нацизма во время этого процесса говорили о преступлениях, которые ужаснули немецкий народ. Немецкий народ не ужаснули казни, когда были повешены немецкие преступники, лидеры нацизма. Немецкий народ видел правду.

Аза Бабаян: Я не верю, что простые турки, несколько десятков миллионов турок, которые сегодня проживают в Турции...

Владислав Белов: 80 миллионов.

Аза Бабаян: Представьте, что им с утра до вечера больше не говорят, что геноцид – табу. Представьте, что им показывают сегодня фильм, который сняло турецкое правительство, что это был не геноцид, это была простая война, это обычное событие, как вчера говорил премьер-министр Турции. И на следующий день покажут фильм, который снял армянский режиссер, по-моему, с участием турецкого актера. Несколько точек зрения. Я уверена, точно так же, как немецкий народ, турецкий народ покается. Точно так же, когда убили Гранта Динка, знаменитого армянского журналиста, они выйдут на улицу с надписью "Мы все – армяне". Нет такого понимания, как у немцев, у них традиция покаяния, а в Турции – нет. Это неправда!

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы так и не говорим!

Владислав Белов: Это исторически обусловлено.

Аза Бабаян: Есть позиция властей. Вы проводили аналогию с Азербайджаном. Сегодня Азербайджан говорит: "Мы не будем проводить мониторинг на линии соприкосновения". Есть элементарные преступления. И нужно сделать так, чтобы за любое преступление отвечал любой, кто это преступление совершил. Это и есть европейская современная цивилизация. Если вы принимаете правила, вы заходите туда. Если вы их не принимаете, значит, не надо и мечтать. Создавайте свой конгломерат.

Владимир Кара-Мурза-старший: Айк, какова сверхзадача вашего музея? То, о чем говорит Аза, чтобы турецкое население со временем узнало правду и признало это преступление?

Айк Демоян: Прежде всего я бы хотел разъяснить ситуацию. Если задать вопрос: "Какое государство первым признало преступление, совершенное против армян", – это была Турция, Османская империя. Милли Меджлис в 18-м году уже осудил это преступление. Османские военные трибуналы три года вели дела против основных зачинщиков, и не только преступления против армян и христиан, но и за то, что они ввели Турцию в войну. Им инкриминировали два обвинения: за истребление христианского населения и за то, что ввели в войну Турцию. Был вынесен смертный приговор. Но с помощью немецких субмарин Талат и другие организаторы убежали в Европу и инкогнито жили в Германии.

Где сегодня архивы? Где находятся судебные документы? Может быть, в архиве Генштаба Турции? Он до сих пор является закрытым не только для армян и других историков, но и для турок. До вынесения приговора в течение нескольких месяцев турецкие судебные чиновники собирали документы, на основе которых инкриминировали это обвинение. В числе этих документов были телеграммы, приказы о массовых убийствах и устранении следов массовых убийств. Цензура запрещала снимать караваны депортированных и сцены массовых убийств. Даже арестовали немецких офицеров, которые нарушали этот запрет. Турция первой признала свою вину. В Стамбуле уже в 1919 году был построен первый памятник жертвам геноцида, жертвам преступлений против армян. Именно в Турции в 19-м году впервые было отмечено 24 апреля.

Турция с 92-го года держит границу с Арменией закрытой. Эта последняя граница в Европе со времен холодной войны до сих пор с турецкой стороны держится закрытой. Почему? Выставляются три условия. Потому что Турции не нравится, что обсуждается вопрос геноцида армян, что армяне не перестают обсуждать этот вопрос. Я это могу интерпретировать таким образом: сегодняшняя Турция воспользуется итогами совершенного геноцида, потому что нет армян на территории западной части Армении.

Что касается музея. Я хочу с гордостью отметить, и это очень важно для нас, для нашей работы, что каждый день у нас есть турецкие посетители. Это в основном молодые люди, туристы, которые посещают Армению. Они чувствуют себя в безопасности в Армении, у них здесь никаких проблем с безопасностью нет. Достаточно пролистать журнал откликов в музее – там очень много текстов на турецком языке. Слова сочувствия, слова извинения доминируют в этих текстах. Например, сегодня было шесть турецких граждан. Им интересна история, которая преподносится в музее. Это запрещенная тема в Турции.

Главный вопрос: почему запрещенная это тема? Почему сегодняшняя Турция боится признания геноцида армян? Потеря территории? Юридическая ответственность? Вполне возможно. Но у меня, как историка, как антрополога, свое видение, своя интерпретация того, почему сегодняшняя Турция и турецкое руководство усиленно и целенаправленно отрицают геноцид армян. Ведь отцы-основатели сегодняшней Турции – это те же младотурки. Они просто поменяли "цвет", как говорится. Руки отцов-основателей по локоть были в крови. Они экспроприировали имущество армян и других христиан Османской империи. Вот чего боится турецкая сторона. Ведь десятилетиями утверждалось одно... Представьте, какой морально-психологический коллапс последует после того, как будет сказано, что "мы ошиблись, действительно, это был геноцид". Именно здесь надо искать первопричину отрицания на официальном уровне.

Керим Хас: Я наблюдаю, что у армян очень сильное предубеждение к турецкому народу. Если вы поедете в Турцию, то вы увидите, что армяне, турки или русские не сильно отличаются. А у большинства армянского населения есть ненависть к турецкому народу. Это неправильно, я считаю.

Турцию надо знать. Я уже говорил, что в Османской империи казнили своих солдат. Эти документы открыты, они есть в архивах. И Турция именно из-за этого в 2005 году заявила: "Давайте создадим совместную комиссию, и если комиссия решит, что тогда был именно геноцид, тогда мы примем это решение. А если не решит, тогда давайте снимем этот вопрос с повестки дня двух государств и других стран". Но я не понимаю, почему Армения и армянская диаспора не готовы обсуждать эту проблему. Термин "геноцид" возник после Второй мировой войны, в 48-м году. И как мы сейчас можем говорить о геноциде? Если произошло убийство, оно было с обеих сторон. Но мы, журналисты, не можем решить этот вопрос.

Владислав Белов: Мы услышали аргументы и той, и другой стороны. Но за этим столом мы сейчас не продвинемся. Что мне понравилось у Айка, и что сравнимо с Германией, первый народ, который простил немцев, – это советский народ. Немцы этого не понимают. Они не понимают, каким образом русские (в том числе армяне, азербайджанцы и так далее) простили немцев. Это не Нюрнбергский процесс, это что-то другое. Кто может простить концлагеря? 6 миллионов евреев – советские граждане. Это колоссальная цифра. Если вы приходите в дом Анны Франк в Голландии, вас просят не говорить по-немецки. Голландцы по-прежнему не любят немцев. Поляки не простили немцев до сих пор. Французы – вроде бы да.

Что же произошло? Давайте искать возможности примирения. Я не говорю о покаянии. Примирение – мне кажется, это молодежный обмен. Я слышал это в Баку, когда молодые азербайджанцы предлагают осуществлять отдельные проекты вместе с молодыми армянами. Немцы спрашивают: "Вы способны на это?" Азербайджанцы отвечают: "Да, мы способны. Мы принадлежим к новому поколению". Возможно, мы можем искать сейчас за этим столом какие-то точки соприкосновения, оставаясь на своих позициях. Возможно, через молодежь нужно искать точки соприкосновения, которые приведут к пониманию.

Аза Бабаян: Я раньше думала: зачем мы воспитываем поколение армян, показывая им кадры, как турецкие солдаты насилуют армянских беременных женщин, как убивают детей? Я была поражена, мне это не нравилось. И в прошлом году, когда в Ватикане была служба по жертвам геноцида, я вдруг поняла, почему это нужно. Потому что когда ты понимаешь, что против твоих близких было совершено ужасное преступление, и никто за это не ответил, и это не было признано, – это очень больно.

Я в этом году снимала репортаж у турецкого посольства. Там стояла еврейская девушка с плакатом. Я ее спрашиваю: "Вы, наверное, понимаете боль армянского народа? Вы же пережили Холокост". Она говорит: "Да вы что! Вам в сто раз больнее. Я выросла с пониманием того, что все, кто совершил преступление против моих родных, ответили за это. А вы знаете, что против вас было совершено преступление..."

Вот вы говорите, что признали. Мы не говорим об историках. Давайте мы забудем про жертвы... Это ваша логика. Было совершено преступление. Вы же можете обратиться к армянскому народу. Что говорят вам армянские власти? Какие-то претензии они предъявляют турецким властям? Они говорят: "Давайте восстановим отношения без каких-либо предисловий". Не было ничего записано в этих Цюрихских протоколах. Где они сейчас? Армяне закрыли эти протоколы?

Владислав Белов: Вы знаете, когда я начинаю ненавидеть немцев? У меня дед погиб и так далее. Конечно, примирение. Но я начинаю ненавидеть немцев, когда я в очередной раз смотрю фильм Элема Климова "Иди и смотри". После фильма – все, немцы для меня – абсолютные враги. Потом постепенно успокаиваюсь. Конечно, мы тоже воспитывались на этом.

Аза Бабаян: У меня нет ненависти к турецкому. Я очень много всего смотрела турецкого.

Керим Хас: Конечно, армянам больно. Вы можете критиковать президента Эрдогана. Но надо объективно оценивать ситуацию. В прошлом году в парламенте он сказал, что сочувствует армянскому народу. Конечно, это больно. Но и для турок это больно.

Аза Бабаян: А куда делось армянское население Турции? Если вы не убивали, где это население? Где армянское население Вана, Эрзурума? Вы отрицаете, что это армянская земля?

Керим Хас: Я вам говорю, была массовая депортация...

Аза Бабаян: То есть весь народ был массово депортирован без следа?!

Керим Хас: Можно пригласить представителей обеих сторон и обсуждать с историческими фактами, с документами. Если решат, что это геноцид, тогда мы это примем...

Аза Бабаян: А кто должен решать, что это геноцид?

Керим Хас: Историки на основании документов.

Аза Бабаян: Историки уже доказали это.

Владислав Белов: Мы сегодня услышали две точки зрения. И мне хочется найти что-то, что постепенно начнет решать вопрос исторического геноцида во взаимопонимании.

Аза Бабаян: Сколько людей должно погибнуть, чтобы это было названо геноцидом?

Владислав Белов: Я говорю о взаимопонимании.

Владимир Кара-Мурза-старший: В этом и ценность этого опыта, что Германия, бывшая союзница Турции, нашла в себе мужество...

Владислав Белов: Да, на уровне депутатов, на уровне президента не побоялась большой общины – гораздо больше 3 миллионов – это немецкие граждане турецкого происхождения плюс турки, имеющие вид на жительство... Это не Франция, где было признание геноцида. Это мужество политиков. Никто не знает, как теперь поведет себя турецкая электоральная масса, кому они будут отдавать голоса и так далее. Интересная ситуация.

Владимир Кара-Мурза-старший: И мы будем обсуждать каждое новое государство, которое найдет в себе мужество, смелость признать геноцид. Потому что это автоматически влечет осложнение отношений с Турцией.