В Петербурге сторонники "Открытой России" проводят акцию под названием "Больше ада", чтобы показать нелепость топонимических "инноваций" Смольного по переименованию городских объектов. Вслед за мостом имени Ахмата Кадырова предлагается переименовать главную магистраль города в проспект Рамзана Кадырова, а реку Фонтанку – в реку Терек.
6 июня координаторы "Открытой России" в Петербурге Андрей Пивоваров и Наталья Грязневич организуют митинг против присвоения мосту имени Ахмата Кадырова. Депутаты Законодательного собрания от партии "Яблоко" намерены подать документы в городскую избирательную комиссию для проведения референдума по этому вопросу.
В Москве вечером во вторник завершилось заседание бюро оппозиционной партии ПАРНАС, на котором, как сообщает один из лидеров партии Илья Яшин, приняты "важные решения".
Бюро рекомендовало съезду партии сформировать предвыборную тройку ПАРНАС в составе Михаила Касьянова, Андрея Зубова и Андрея Пивоварова. Как сообщает Яшин, против Пивоварова в Костроме продолжается политически мотивированный уголовный процесс и вскоре ожидается приговор. Поэтому, как считают однопартийцы, включение Пивоварова в тройку повысит уровень его личной безопасности.
Была также принята рекомендация не включать в предвыборный список ПАРНАС Наталью Пелевину, которой большинство членов бюро выразили политическое недоверие. Ее действия, по мнению бюро, систематически наносят партии политический ущерб, отмечает Илья Яшин в своем сообщении, опубликованном на его странице в социальной сети "ВКонтакте".
Влияние гражданского общества на власть в России и шансы оппозиции на парламентских выборах обсудят политик Андрей Пивоваров, общественный активист Тимур Валеев, доктор политических наук Юлий Нисневич.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в Москве состоялась пресс-конференция кандидатов в депутаты Государственной думы и Законодательного собрания Санкт-Петербурга, идущих на выборы при поддержке общественной организации "Открытая Россия".
Эту идею, которая на новом витке вернулась в российскую политическую жизнь, мы обсудим с Тимуром Валеевым, руководителем проекта "Открытые выборы", политиком Андреем Пивоваровым, в недавнем прошлом политзаключенным, кандидатом в депутаты и Госдумы, и ЗакСа Санкт-Петербурга, и депутатом первого созыва Государственной думы Российской Федерации Юлием Нисневичем, доктором политических наук.
Тимур, в чем будет заключаться поддержка общественной организации "Открытая Россия"? Конечно, все ее ассоциируют с именем Михаила Ходорковского.
Тимур Валеев: "Открытая Россия" в начале этого года запустила проект "Открытые выборы". В первую очередь это учебный проект. Мы понимаем, что свободных выборов в России нет. Но также мы понимаем, что отсутствие прямых выборов депутатов Государственной думы, мэров городов в последние годы полностью в регионах убило хоть какое-то политическое движение. Мы сейчас делаем первый шаг, пытаясь выстроить новую политическую систему. Мы ищем кандидатов. Нам поступило более 400 заявок за время отбора кандидатов, мы отобрали 24 человека. 400 заявок – это все регионы России, это те люди, которые реально хотели идти при поддержке Михаила Ходорковского.
Поддержка заключается в том, что мы собираем по крупицам тех экспертов, тех специалистов в России, которые знают, как делать качественные, хорошие выборы. И мы набираем команду в регионах, где представлены наши кандидаты, создаем штабы, проводим обучение политтехнологов, людей, которые работают с агитаторами, людей, которые занимаются созданием полевой работы. И самое главное, что мы в регионах России, кроме Москвы и Петербурга, не нашли ни одного электорального юриста более-менее качественного, который бы имел опыт сбора подписей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Даже в ассоциации "Голос"?
Тимур Валеев: Даже там были вопросы. То есть в регионах очень малое количество юристов, которые бы могли провести выборы безопасно для кандидата и его команды.
Поэтому наши эксперты проводят обучение кандидатов по всем пунктам, начиная с техники речи до публичного выступления, до каких-то юридических аспектов. Есть отдельный московский штаб по работе с политтехнологами. Все политтехнологи и руководители региональных штабов с нами на связи. То есть у нас создан интеллектуальный центр по поддержке кандидатов: от создания ОПМ, брошюр, помощи в выпуске газет, дизайна, до преподавателей, которые выезжают в регионы и обучают команды. Плюс юридическая безопасность. То есть мы несем юридическую ответственность за кандидатов и их близких на время предвыборной кампании. Потому что мы знаем, что сегодня в России на кандидатов и их семьи оказывается давление во время выборов, вплоть до физических угроз. И качественная юридическая поддержка, на наш взгляд, должна позволить кандидатам и их семьям пройти эти выборы без проблем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, вы недавно сидели в предварительном заключении, сейчас находитесь под судом. Вы не поражены в избирательных правах?
Андрей Пивоваров: Нет, я не поражен в правах. Более того, я своим движением подчеркиваю, что я считаю себя невиновным, а если я невиновен, то почему я не должен участвовать в избирательных процессах. Поэтому сейчас я веду кампанию по округу. Мы начали ее еще, наверное, в феврале, сейчас она переходит в активную фазу. Конечно, суды, которые проходят в Костроме, мешают кампании. Но в целом у нас идет активная кампания. И я надеюсь доказать свою невиновность в Костроме, буду вести кампанию, пока у меня будет такая возможность. Надеюсь, что у меня она будет до 18 сентября. А активный политический процесс, мне кажется, еще больше убеждает людей в том, что я невиновен.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий, давайте вспомним, почему вы стали скептиком относительно поддержки крупного российского капитала. Почему-то вас отрезвила политическая практика России.
Юлий Нисневич: То, что я сейчас услышал, мою позицию полностью подтверждает. Мы не услышали ничего про то, с чем эти депутаты пойдут на выборы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, вы не смотрели пресс-конференцию...
Юлий Нисневич: Нет, я внимательно смотрел. Там нет идеи. Там есть технологии, а все остальное, извините, отсутствует. Не бывает объединения людей, когда у них нет общей идеи. А тут общей идеи нет. За все хорошее против всего плохого – это не идея. Нет ни программ, ни проектов, неясно, что делать. Представьте, эти люди выиграют выборы, хотя шанс равен нулю. Они же ничего не смогут сделать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какая у вас была идея, когда мы за вас голосовали?
Юлий Нисневич: У первой Государственной думы была только одна задача – это создание нового избирательного законодательства. Мы этим и занимались. Но по ходу деятельности первой Государственной думы выяснилось, что пришли люди, у которых были идеи. И базовое российское законодательство было принято за два года, чего никто не ожидал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, им тоже придется принимать новое законодательство.
Юлий Нисневич: Не придется принимать такого законодательства. Потому что их шансы победить равны нулю. Надо быть реалистами.
А 91-й год в этом смысле отличался довольно серьезно, потому что это было время, скажем так, революционное, время эмоционального подъема, настроя и так далее. Я участвовал в выборах 90-го года в Московский совет, а в 93-м – в Госдуму. И могу сказать, что движущие пружины выборов были совершенно другие. И выборы были другие. Это были выборы. А сегодня – не выборы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тимур, давайте послушаем, что пожелал вам и вашим коллегам Михаил Борисович Ходорковский.
Михаил Ходорковский: Мое отношение к выборам и к проекту вы сможете прочитать в моей статье на сайте "Открытой России". То, что мне хотелось бы сказать сейчас, – я очень рад, что в нашей стране, несмотря на политику выжженного поля, которую проводит наша власть, тем не менее нашлись молодые, способные, политически активные граждане, которые готовы проявить себя в качестве кандидатов в Государственную думу и в Законодательное собрание. Я рад и горд, что я также работаю в этой команде, что я имею возможность приложить свои усилия к тому, чтобы эти люди обрели, я надеюсь, политическое будущее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тимур, давайте ответим Юлию вашей теорией, которая метафорически называется "теория дощечек Керера".
Тимур Валеев: Рудольф Керер – это знаменитый пианист. Когда Керер сидел 13 лет в тюрьме, он не имел возможности играть. Он взял дощечку, нарисовал на ней клавиши и 13 лет играл. После того как он вышел из мест заключения, он выиграл конкурс Чайковского.
У нас и у всех наших кандидатов есть мнение, что если мы сейчас тренируемся, то в один прекрасный день мы выиграем. Можно это отрицать, можно с этим спорить. Вы сказали о программе. Мы сегодня презентовали такую брошюру. Здесь есть новый логотип "Открытой России". И мы то мероприятие, которое сегодня проводили, назвали простым лозунгом: "Объединяющее нас – важнее различий". Это главный тезис команды "Открытая Россия".
Все наши кандидаты в основном идут на выборы с решением региональных проблем, с региональной повесткой. Это главное условие. Мы выяснили, как ведут себя партии-конкуренты.
Допустим, когда в регион приезжает политтехнолог из Москвы для партии "Единая Россия", первое, что он заставляет делать, – полностью отказаться от региональной повестки. Они заставляют кандидатов любой региональный вопрос сводить на встречах к теме Крыма, Украины, Сирии. А у нас задача абсолютно другая. Мы всем кандидатам говорим: "У нас есть ответы на общие федеральные вопросы. Но каждый из вас решает региональные проблемы, потому что ваши избиратели голосуют за это". У каждого из кандидатов есть как минимум три-четыре тезиса и программы, которые наши кандидаты будут решать. Если этого мало для того, чтобы объединиться и победить на выборах, значит, мы будем думать дальше, что делать. Но это тренировка, это "дощечка", от которой мы на данный момент отказаться не можем.
Изначально все политологи говорили, что никто не обратится за поддержкой к Михаилу Ходорковскому. 400 человек из всех регионов страны! Больше всего заявок из Дагестана, Чечни, северокавказских республик, три кандидата в Татарстане. Если бы мы могли физически подтянуть к качественной избирательной кампании всех кандидатов, мы бы выдвинули всех. Но мы не можем физически – нет такого количества экспертов. Поэтому мы будем работать с этими. Это первый шаг, который нами сделан. Он абсолютно адекватен и понятен всем тем людям, которые этот шаг сделали вместе с нами. Мы идем единой командой для того, чтобы решать конкретные сегодняшние проблемы страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, а вы бы какую идею назвали объединяющей?
Андрей Пивоваров: На каждом этапе, когда мы создавали команду, которую мы сформировали, приходили люди и говорили: "Не надо ничего делать. У вас ничего не получится, все это бесполезно. Тем, кто идет с вами, это все не нужно. Все они неорганизованные, неопытные". Предлагали не участвовать в выборах, ничего не делать...
Юлий Нисневич: Я считаю, что так и надо.
Андрей Пивоваров: Мне кажется, эта позиция очень вредная с точки зрения развития гражданского общества. Вы говорите нам про 90-е годы, что была революционная ситуация, что было желание изменений. Вот только если мы сами будем добиваться их, сами будем стремиться идти на выборы, доказывать, что мы можем и готовы изменять ситуацию в стране, тогда что-то можно изменить. Действительно, у нас в команде люди, может быть, не с такими познаниями в политологии, в экономике. Но средний возраст нашей команды – где-то 27–30 лет. Это достаточно молодые люди. Может быть, они не являются экспертами в глобальной политике, но в своей узкой теме тарифов и я, и Наталья Грязневич достаточно хорошо разобрались, мы написали законопроект. Егор Савин из Новосибирска избрал тему дорожного строительства, дорожного хозяйства, и он в этой теме эксперт. Каждый из нас берет какую-то локальную тему. Вместе, как команда, мы объединяем очень разных специалистов. Ольга Жакова – эксперт по экологии.
Но самое главное, что нас объединяет, – это желание изменить страну, жить в европейской демократической стране. И это то, что меняет нас сейчас, как вас в 90-е. И мне бы хотелось, чтобы от вашего более опытного поколения мы не слышали критику, а имели поддержку. Я не исключаю, что вы с теми людьми, которые стояли у истоков демократического движения, могли бы помочь нам программно. И мы были бы за это очень благодарны. Мы готовы и хотим идти на выборы, даже в этой ситуации мы хотим доказывать, что можно изменить ситуацию. А если за нашими спинами будете стоять вы, но не с критикой, что у нас ничего не получится, а поможете нам, – это было бы, мне кажется, то гражданское общество, к которому мы стремимся. А получается, что если мы расшибем лоб об эту стенку, то больше радости получат, наверное, не наши оппоненты, а наши идейные сторонники.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тем более что большинство там все-таки либеральных убеждений.
Юлий Нисневич: А что молодые люди понимают под либеральными убеждениями? Мне этот штамп уже надоело слушать. Потому что, когда начинаешь разбираться, оказывается, что никакие это не люди либеральных убеждений. "Вот я – либерал". А потом оказывается, что он даже не понимает, что такое либерализм.
Тимур Валеев: А мы можем пригласить вас в качестве эксперта провести лекции, тренинги?
Юлий Нисневич: Я готов участвовать. Но то, что вы рассказываете, – с такими вещами идти на уровень Государственной думы нельзя. Тогда начинайте не с Государственной думы. Вот тут я готов вас поддержать. Начинайте с муниципалитетов.
Тимур Валеев: В следующем году будут выборы муниципальных депутатов в Москве. И мы делаем очень большой проект.
Юлий Нисневич: Во-вторых, вы сказали, что это обучающая штука. Обучать людей на таком уровне нельзя. Их надо обучать на самом низовом уровне. Только там можно что-то сделать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Там есть муниципальные кандидаты. Есть Костя Янкаускас.
Юлий Нисневич: Я знаю, что такое Костя. Я внимательно за этим процессом наблюдаю.
Я могу задать один вопрос. Какой проект развития России вы видите, идя в Государственную думу?
Андрей Пивоваров: Когда мы говорим про тестовый, пробный проект, это немножко не так. Мы все, работая на победу, работаем на износ.
Юлий Нисневич: Да как вы работаете на износ, если это технологическая работа?!
Андрей Пивоваров: Говорят, что мы занимаем 2-3 процента, что нет демократов. У нас были опыты предыдущих выборов в Ленинградской области и опыт у Савина, когда люди, поддержанные "Открытой Россией", набирают двузначные проценты. Я считаю, что те, кто баллотируется, должны идти на победу. Но если по итогам этих выборов получится так, что люди наберут двузначные проценты, это покажет нам, что востребованность альтернативы есть. Есть разные округи. Я считаю, что я имею все шансы набрать такой процент. У кого-то более тяжелая ситуация. Если мы покажем, что нет 86 процентов, и Егор Савин у себя, не в самом простом округе, набирает 20–25 процентов, это дает намного больше аргументов в споре с любыми критиками.
Теперь по поводу программы. Я уверен, что вы сможете переспорить меня с точки зрения разбора либеральной программы. Я сам себя презентую как либерал. Я хочу жить в нормальном государстве, европейски ориентированном. Я езжу в Европу, половина Петербурга ездит в Финляндию на выходные. Я хочу жить в стране, где осуществляются три базовых принципа: независимый суд, свободная журналистика и честные выборы. Это три базовых кита, с которых мы начинаем. Для моих избирателей это уже некий глоток воздуха.
Юлий Нисневич: Коллеги, вы пытаетесь говорить банальные вещи, которые всем понятны. Но это не является либеральными идеями. Это совершенно из другой сферы. Я не оспариваю сами идеи, они правильные, но это совсем другое. И европейский консерватор, и европейский социал-демократ вам скажут то же самое. Вы говорите в других категориях. А идеи абсолютно правильные: демократия не может существовать без независимого суда. Это азбучные истины.
В 90-е годы, когда было протестное движение, была только одна ключевая идея – отмена 6-й статьи Конституции. Ваш лозунг о независимой судебной системе прекрасен, но при той политической системе, которая существует, это сделать невозможно.
Тимур Валеев: Но вы же сами только что сказали, что при этой политической системе это сделать невозможно.
Юлий Нисневич: Эту политическую систему реформировать нельзя.
Тимур Валеев: Мы понимаем, что эта политическая система нереформируема. Один из главных тезисов, ради которого мы идем на выборы, – это сменяемость власти.
Юлий Нисневич: Вы сами себя обманываете!
Владимир Кара-Мурза-старший: У них была конкретная цель – отменить 6-ю статью...
Тимур Валеев: Наша цель – сменяемость власти. Мы понимаем, что, скорее всего, эта власть сама не уйдет. Но когда эта власть рухнет в какой-то момент...
Юлий Нисневич: Вот тогда вы окажетесь с голыми штанами, потому что у вас нет программы действия.
Тимур Валеев: У нас есть программа действий. Мы сейчас как раз над этим работаем. И этот проект только начинает работать.
Юлий Нисневич: Я ни одной программы не видел.
Андрей Пивоваров: Но мы знаем, что в Иркутске есть Ольга Жакова, которая занималась конкретными делами даже тогда, когда все остальные призывали на выборы не ходить.
Юлий Нисневич: А при чем тут это?
Андрей Пивоваров: Мы растим общественное мнение. Эти выборы очень полезны тем, что мы людей, которые сейчас не боятся заявлять о своих политических амбициях, о своих демократических взглядах, о своих либеральных ценностях, выставляем на выборы. А все остальные сидят и ждут, когда же что-нибудь рухнет.
Наталья Грязневич выступила против моста имени Ахмата Кадырова в Петербурге – это будет куда более весомо, чем люди, которые написали отличную либеральную программу, но которые сидели с ней на кухне и ничего не делали. Мне путь Грязневич ближе.
Юлий Нисневич: Вы путаете причину и следствие. У вас нарушена логика. Наташа Грязневич, которая выступает против моста, – это гениально, это правильно. Но это не вопрос, с которым надо идти в Государственную думу. Решайте это на местном уровне. Если вы хотите стать лидерами общественного мнения, надо не на выборы идти, а надо решать конкретные дела. Выборы к этому не имеют никакого отношения.
Тимур Валеев: Все наши кандидаты решают конкретные дела. Что предлагаете вы? Мы будем и дальше готовиться к выборам, а что будете делать вы?
Юлий Нисневич: Я занимаюсь этим, но в другой плоскости. Например, я занимаюсь антикоррупцией. У меня есть комплекс работ по люстрации, о которой вы ни слова не сказали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Так надо идти к этим людям и помочь им.
Юлий Нисневич: А зачем они мне? Мне эти люди не нужны, потому что они не готовы это делать. Для них лозунг – идти на выборы. А это совершенно бесполезно.
Тимур Валеев: У нас нет такого лозунга.
Юлий Нисневич: Вы только что 10 минут рассказывали о технологии.
Андрей Пивоваров: Давайте возьмем нашего демократического избирателя...
Юлий Нисневич: А что это такое – демократический избиратель?
Андрей Пивоваров: Это человек, который хочет жить в стране по тем трем базовым принципам, которые я описал. Чтобы человек мог свободно ездить в Европу, и его там не считали человеком с дубиной.
Юлий Нисневич: Езда в Европу – это не демократические принципы.
Андрей Пивоваров: И для него намного важнее Ольга Жакова, которая выступает по локальной причине, чем отличная доктрина, которую он не видит. Он хочет видеть, что кроме него есть люди, которые идут на выборы, пускай они мало набирают, пускай готовые разбить лоб, но говорящие те вещи, которые ему близки.
Юлий Нисневич: Вы живете в мире иллюзий.
Тимур Валеев: Мы живем в том мире, который сейчас, к сожалению, в России наступил.
Юлий Нисневич: Я готов доказать, что Михаил Борисович причастен к тому, какая политическая система создана в этой стране. И я не считаю, что надо участвовать в выборах.
Тимур Валеев: А мы считаем, что надо участвовать в выборах. Мы, как минимум, с именем Ходорковского и с "Открытой Россией" смогли объединить по всей стране 400 человек. А что за это время сделали вы?
Юлий Нисневич: Я участвовал в программе Михаила Борисовича, когда был знаменитый политический проект в школах. Это был действительно серьезный проект.
Тимур Валеев: Но тот проект закончился...
Юлий Нисневич: Но проект выборов в сегодняшней ситуации – это поддерживать сегодняшнюю власть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, что сказал о задачах кампании координатор "Открытой России".
Владимир Кара-Мурза: Нынешняя система власти держится на некотором количестве мифов, к которым мы с вами настолько уже привыкли, что часто сами начинаем принимать за чистую монету. Например, миф о том, что нынешняя власть безальтернативна, что заменить ее просто некому. Патетический вопрос: если не Путин, то кто? И так сверху вниз по всей вертикали: от Кремля до муниципального района. Впишите любую фамилию.
Еще один миф о том, что современная европейская демократическая альтернатива в нашей стране не пользуется никакой поддержкой, что политические и общественные лидеры, которые выступают за правовое государство, за сменяемость, подотчетность и открытость власти, за свободные выборы, имеют поддержку в лучшем случае двух процентов наших сограждан.
"Открытая Россия" разбивает эти мифы. Наша команда – та команда, которую вы видите сейчас перед собой, наши кандидаты, которые пойдут на выборы 18 сентября этого года, – это шаг к созданию той самой альтернативы. Причем не только содержательной, но и персональной. Потому что даже те выборы, которые сегодня проходят в нашей стране, а мы с вами прекрасно знаем, как они проходят, – с административным ресурсом, с неравным доступом к СМИ, с фальсификациями и давлением на кандидатов, – это возможность для кандидатов набраться политического опыта, сформировать и усилить свои команды, донести до избирателей ту самую альтернативу, которой якобы нет. И вот эти мифы мы и разбиваем.
И я думаю, что в ночь на 19 сентября, если, конечно, власть не испугается так, что не допустит вообще ни одного нашего кандидата до выборов, я думаю, что многие будут удивлены. По крайней мере, оба кандидата, которых "Открытая Россия" поддержала на выборах в прошлом году, – а это были муниципальные выборы в Петербурге и региональные выборы в Новосибирской области, – даже по официальным данным они набрали более 20 процентов голосов. Оба эти кандидата сегодня с нами здесь – Сергей Кузин и Егор Савин.
Мы неоднократно говорили, что мы воспринимаем проект "Открытые выборы" прежде всего как образовательный проект. Был такой знаменитый советский пианист Рудольф Рихардович Керер. Его в начале 40-х годов как немца сослали в Казахстан. Он провел там 13 лет. Само собой разумеется, в казахстанской ссылке у него не было ни пианино, ни тем более рояля. И он взял деревянную дощечку, вырезал на ней клавиши и каждый день 13 лет без звука репетировал, чтобы пальцы помнили. А потом он вернулся из ссылки – и выиграл Всесоюзный конкурс музыкантов-исполнителей, стал солистом Московской филармонии, преподавал в Московской консерватории, потом в Венской консерватории, гастролировал по всему миру. Стал одним из самых заслуженных, известных и самых талантливых музыкантов.
То, что мы делаем в этом году, на этих выборах – это та самая "дощечка Керера". Это подготовка той содержательной, практической и кадровой альтернативы, которая обязательно будет востребована в тот день, когда нынешняя власть уйдет с политической сцены. И эту подготовку, эту работу мы начинаем уже сегодня.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тимур, расскажите, почему вы были вынуждены скрывать место вашей пресс-конференции.
Тимур Валеев: Первое место пресс-конференции – это Центральный телеграф в Москве, на Тверской улице. Наш расклад был очень простой. До этого мы водили кандидатов на экскурсию в Госдуму. А это в пешей доступности. Можно было перейти через Тверскую и спокойно провести пресс-конференцию. Но в последний момент организаторы сказали, что им позвонил собственник здания и запретил проводить пресс-конференцию в этом здании. Поэтому мы сегодня провели пресс-конференцию в пресс-центре МК. Мы до последнего скрывали место, чтобы не нарваться на историю.
Сегодня мы с кандидатами ездили по Москве, катались на теплоходе. Мы вывесили статус Дмитрия Анатольевича Медведева большим баннером: "Денег нет, но вы держитесь! Хорошего настроения!" И мы должны были проплыть мимо Кремля. Но пришла бумага из ФСО – нам не разрешили с этим баннером проплыть мимо Кремля. Мы были вынуждены развернуться и плыть в сторону Воробьевых гор. Во время нашего путешествия к нам подплыл полицейский катер, на нашу лодку высадились шесть сотрудников. То есть они бесплатно с нами прокатились.
Мы сегодня катались в метро, потому что в Москве пробки, общались с обычными людьми, ходили на экскурсию в Госдуму. Очень хороший день. Но на каждой нашей точке – еще до нашего приезда – оказывалась съемочная группа НТВ. Как они оказывались в этих точках – для меня загадка.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий, по-моему, они опыта набираются.
Юлий Нисневич: Идея с клавишами не очень корректна. Потому что человек играл по тем правилам, которые он сам себе создал. А выборы идут совершенно не так. Если это выборы по правилам, то тогда учиться можно. А когда вы играете с шулерами, то научиться ничему нельзя. Вы играете с шулерами – в этом вся проблема.
Тимур Валеев: Мы не можем учиться по учебникам, поэтому мы участвуем в реальных выборах, и учимся тому, как с нами играют шулера.
Юлий Нисневич: Это не вопрос выборов. Это мероприятие не является выборами. Это симулякр.
Андрей Пивоваров: Вы только что процитировали Эдуарда Лимонова. Он в 2008 году, по-моему, говорил, что нельзя играть с шулерами, когда играешь с ними, надо переворачивать стол. Мы на практике доказываем, что будет. Мы идем на выборы по их правилам. Если нас снимут или обсчитают, мы на практике докажем, что это так. Мы должны избирателям, жителям России показать...
Юлий Нисневич: Избиратель давно это все хорошо знает. Не надо считать избирателя идиотом.
Андрей Пивоваров: В 11-м году были протесты, 100-тысячные митинги. А чем они были вызваны? Людей обманули. Вот мы – это те люди, которые говорят за них их слова. И они должны увидеть, кого обманули. Допустим, мы в сами будем говорить в этой студии, что выборы сфальсифицированы, а в другой студии будет сидеть Хинштейн, который будет говорить: "Нет, все честно".
Юлий Нисневич: После 11-го года ваша теория уже не играет никакой роли. Потому что люди один раз лбом уже ударились. И второй раз они не пойдут лбом биться.
Андрей Пивоваров: Изменилось поколение.
Юлий Нисневич: Я работаю со студентами, и могу сказать, что ничего не изменилось.
Тимур Валеев: По Центральному округу в штаб Бароновой (мы собираем подписи по этому округу) пришло новое поколение молодых людей, которые не работали на выборах мэра Москвы в штабе Навального. Пришли новые волонтеры, новые активисты, которые не работали в штабе Навального на выборах мэра Москвы. Меняется поколение.
Юлий Нисневич: Я 14 лет работаю с молодежью, и я вам могу точно сказать...
Тимур Валеев: У нас есть шанс, и мы им воспользуемся, шанс изменить эту страну.
Юлий Нисневич: Невозможно таким способом изменить эту страну.
Тимур Валеев: А вы своим шансом не воспользовались. У вас был шанс изменить эту страну, но вы не удержали власть в своих руках...
Юлий Нисневич: Это очередной миф! Никакая власть к демократам в 91-м году не пришла.
Тимур Валеев: Я сейчас не про демократов говорю, а конкретно про вас и тех людей, которые занимались страной. Мы помним время, когда у руля был Ельцин, и первые годы Путина. И мы понимаем, что это совсем другая страна.
Юлий Нисневич: А как Михаил Борисович покупал Думу, вы не помните?
Тимур Валеев: Это дело Михаила Борисовича.
Андрей Пивоваров: Вот вы нас критикуете, что мы идем на выборы. А что вы предлагаете? Мы считаем, что это наш путь, и мы по нему идем.
Юлий Нисневич: Я – либерал, поэтому я вас не критикую. Вы считаете, что так нужно, ну, и идите, это ваше право. Я предлагаю заниматься просвещением, готовить программу. Чтобы не повторить наши ошибки 91-го года, когда эта система рухнет.
Андрей Пивоваров: Не рухнет система...
Юлий Нисневич: Рухнет! Вы глубоко ошибаетесь. Она нереформируема, именно поэтому она и рухнет.
Андрей Пивоваров: Если никто не будет идти на выборы и не доказывать каждый раз...
Юлий Нисневич: Да не надо ничего доказывать! Выборы – это фальшь полная. И то, что это фальшь, давно все знают.
Тимур Валеев: А сколько лет мы живем при этой фальши?
Юлий Нисневич: Мы живем 25 лет. Я приведу пример. Вы рассказываете о том, что мы тратим деньги на оборону. А первое увеличение ассигнований на войну – это вторая Государственная дума, 95-й год. История с построением вертикали власти – это далеко не Путин. Есть знаменитый закон о правительстве 97-го года, когда никакого Путина и рядом не было, когда все силовые ведомства были переподчинены президенту. Я этим профессионально занимаюсь.
Андрей Пивоваров: Вектор развития, который вы предлагаете: ждать, пока само все рухнет. Если вы учите студентов, то это нехорошо.
Юлий Нисневич: У меня есть студенты, которые делают блестящие проекты. Кстати, вся история с "деклараторами" началась у меня. Ребята это первыми придумали. Они первыми начали проверять декларации, еще до Навального. Навальный в данном случае просто играл на политической конъюнктуре. Это не он делал. Есть люди, которые создают объединения. И их надо создавать. Но их нельзя подставлять под политическую дубину.
Андрей Пивоваров: Если бы у нас был не один Навальный, а их было бы 15-20...
Юлий Нисневич: Не дай Бог! А как вдруг Навальный оказался бы с условным сроком в Кировской области после того, как ему объявили настоящий срок?
Тимур Валеев: А давайте мы сейчас не про Навального...
Юлий Нисневич: Но молодой человек говорит, что нам нужны миллионы Навальных. Это было бы гибелью для нас!
Андрей Пивоваров: Если по итогам наших выборов мы получим 15-20 серьезных региональных лидеров общественного мнения – это будет прекрасно. Это будут люди, которые готовы артикулировать то, что вы говорите. Мне кажется, что это важно, чтобы мы получили серьезных политиков, которые готовы говорить и не бояться, а не организовывать проекты, которые люди не будут видеть.
Юлий Нисневич: Я каждый день выступаю на телевидении и свою позицию никогда не скрываю, говорю ее открыто. Поэтому обвинять меня в том, что я молчу, некорректно. Вы будете смеяться, но я на LifeNews выступал, понимая, что я делаю. Для меня не технология важна. Я никогда не пойду на Первый канал, но есть места, куда я пойду, – где есть прямой эфир, я там буду выступать.
Тимур Валеев: А что вам сейчас мешает стать экспертом и обучать наших кандидатов?
Юлий Нисневич: Мне абсолютно ничего не мешает. Но меня не надо убеждать, что надо идти на выборы.
Тимур Валеев: Мы вас не будем убеждать, если вы не будете убеждать наших кандидатов не идти на выборы.
Юлий Нисневич: Я, как человек либеральных взглядов, никого в чем-то убеждать не хочу, я готов высказать свою позицию. Это моя принципиальная политическая и либеральная позиция.
Тимур Валеев: Мы решаем конкретные задачи. И если у вас есть опыт, которым вы готовы поделиться, нам нужно этот опыт использовать. Потому что реально в стране нет людей, которые имеют политический опыт и готовы им делиться, в том числе с кандидатами "Открытой России". А про "политических трупов" и "политических тамагочи"... Мое заявление о "политических тамагочи" вызвало шквал каких-то вещей. Когда я учился в школе, сначала были тамагочи, потом были пейджеры, потом появились первые смартфоны. Сейчас технологии ушли настолько далеко, что никаких причин того, что прогресс не съест нынешнюю российскую власть, нынешнюю российскую систему, нет. Их в первую очередь съест прогресс. А мы и занимаемся прогрессом, внутренним обучением. Мы просто многозадачные, мы чуть-чуть другие, и это нужно принять для себя. Мы по-другому думаем, по-другому делаем.
Юлий Нисневич: Меня удивляет, и я никогда не приму, что вы думаете в рамках технологий.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Михаила Борисовича, который, скорее, нашего поколения человек, который, тем не менее, верит в то это поколение, которое идет на эти выборы.
Михаил Ходорковский: Выборами 18 сентября наш проект не заканчивается. Мы очень рассчитываем, что команда "Открытой России" – в этом составе, в более расширенном составе – сможет продолжать работу над общественно нужными и общественно полезными политическими и не только политическими проектами. Я предполагаю, что значительное количество из здесь присутствующих людей, будучи еще людьми, в общем-то, достаточно молодыми, обязательно, если они будут последовательны, придут во власть. У меня на эту тему не существует абсолютно никаких сомнений. Придут они во власть на этих выборах или несколько позже, с моей точки зрения, гораздо менее важно, чем то, что это именно лицо будущей власти России. И будучи знакомым с этими людьми уже на протяжении какого-то времени, могу сказать, что это лицо мне нравится больше, чем то, которое я вижу обычно с экранов телевидения.
А мои личные планы все-таки сосредоточены в большей степени на том, чтобы помочь сформироваться команде реформ, чем на том, чтобы размышлять, какое кресло мне стоило бы занять или не стоило бы занимать никакого.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-вашему, команда реформ была в этом зале для пресс-конференции в "Московском комсомольце"?
Андрей Пивоваров: Я думаю, Михаил Борисович имел в виду, скорее, экспертную команду, которая будет готовить законопроект и суть реформ. Безусловно, здесь наш оппонент прав, что, может быть, моих знаний не хватит для того, чтобы провести структурную реформу с точки зрения глубины. Но та экспертная команда, которая есть в "Открытой России", наверное, находится не только в рамках выборного проекта, но и в образовательных, и других рамках. Есть люди, которые стоят у нас за спиной, которые по разным причинам не могут идти на выборы, но которые будут работать над теми программами и законами, которые мы будем продвигать. Я знаю, что такие проекты есть.
Тимур Валеев: И Открытый университет готовит для нас ряд лекций, публикаций и материалов по работе с агитаторами, с наблюдателями на выборах. Когда мы получим окончательную информацию по тому, сколько наших кандидатов будет зарегистрировано, мы будем выстраивать историю с наблюдениями. Потому что наблюдение в России на какой-то момент было похоронено. Проблем слишком много. А вы говорите: не надо участвовать в выборах.
Мы делаем первые шаги, пытаясь решить множество проблем. И мы призываем всех людей, которые являются специалистами в разных областях, присоединиться и помочь нам. А люди, которые, на мой взгляд, придерживаются мысли, что в нынешних выборах участвовать нельзя, проигрывают.
Юлий Нисневич: Вот я такой человек.
Тимур Валеев: К сожалению, вы проигрываете.
Юлий Нисневич: Мы выигрываем репутационно. А вы проигрываете.
Тимур Валеев: Вы 25 лет выигрываете репутационно, живя в стране... Как страна сейчас называется?
Юлий Нисневич: Эта страна называется "клептократический и авторитарный режим". И выборы в нем невозможны.
Тимур Валеев: А мы живем в реальной стране. И каждый день выходя из подъезда, мы выходим в реальную страну. И мы хотим эту страну менять.
Юлий Нисневич: Видимо, мы живем с вами в разных странах.
Тимур Валеев: Нет, мы живем с вами в одной стране, мы эту страну любим. И мы хотим жить в ней. И мы хотим ее менять – это самое главное.
Юлий Нисневич: Мы живем в другую цивилизационную эпоху. Мы сейчас живем на переломе цивилизаций. И это принципиально другая конструкция.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тем интереснее участвовать в выборах.
Юлий Нисневич: Нет! Неинтересно участвовать в том мероприятии, которое выборами не является. Мне абсолютно неинтересно. Я заранее знаю результат.
Владимир Кара-Мурза-старший: А я считаю, что интересно было бы позвать Юлия в ваш образовательный проект, как скептика.
Тимур Валеев: Конечно, это очень интересно. Но, к сожалению, я не знаю результата.
Юлий Нисневич: Он уже написан. И мы видели, как он написан.
Я вчера был на одной из передач, и со мной рядом сидел небезызвестный Сергей Николаевич Бабурин. И вот он рассуждает, идти ему на выборы или не идти. Он тоже исходит из той же позиции, что надо участвовать. С другой стороны, он критикует власть.
Андрей Пивоваров: Он думает, с кем бы договориться.
Юлий Нисневич: Так вот он и договаривается.
Все мероприятие, которое происходит, – вы от него находитесь на периферии. Мероприятие идет по совершенно другим законам.
Андрей Пивоваров: Мы пытаемся держать свою идеологическую марку, мы не опускаемся... Я не хожу в Смольный, чтобы договориться о тепленьком местечке. А вы говорите, что все заранее решено. Но я уверен, что когда Ющенко шел на выборы, он тоже имел кучу скептиков, которые говорили: "Не ходи! Все решено". И мы помним, чем все закончилось.
Юлий Нисневич: Это называется "оранжевая революция". В России уже была "оранжевая революция".
Андрей Пивоваров: Вы говорите про технологию, что это некий цинизм... Есть огромное количество людей, в том числе молодежи, которые, видя несправедливость, не сидят и не пишут какие-то программы, они выходят на улицу. В Петербурге я много организовывал всяких мероприятий. И когда "закрывали" Навального, выходило огромное количество людей – от 17-летних девочек до 40-летних менеджеров, которые понимали, что по-другому нельзя. Это не технологии, это зов сердца – пойти на площадь. Зов сердца – пойти на выборы, потому что по-другому никак. Это не технологии, это желание.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это потребность – пойти на площадь.
Юлий Нисневич: У какого процента людей сегодня потребность прийти на выборы? Я очень прагматичный человек. Назовите мне процент людей в нашей стране, у которых есть потребность пойти на выборы?
Андрей Пивоваров: За кандидатом пойдут.
Юлий Нисневич: Не пойдут!
Андрей Пивоваров: За Навального. За Бориса Немцова в Ярославле. Евгения Ройзмана. Если у нас не будет кандидатов, которым поверят люди, они не пойдут.
Юлий Нисневич: Если будут такие, как Навальный, как Борис Ефимович, как Ройзман, то страна плохо кончит еще быстрее.
Андрей Пивоваров: Так вырастите тех людей, которые вам понравятся. Здесь 24 человека. Если вы сможете внести в них правильный либерализм...
Юлий Нисневич: Я как раз в некоторых людей пытаюсь внести правильное понимание. В 2003 году я ушел из реальной политики и пошел в сферу образования, потому что я понимал, что в этой стране больше политикой заниматься нельзя.
Тимур Валеев: Ушло слишком много людей, которые могли на что-то повлиять.
Юлий Нисневич: В 2003 году уже ни на что нельзя было повлиять.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ожидаете ли вы таких шагов, как против Андрея, – шельмование, преследование, гонения?
Тимур Валеев: Мы с ребятами занимались вчера тренингами. Был очень известный журналист, который работает на так называемую пропаганду. И у него была очень простая задача – подготовить наших ребят к пресс-конференции с фразой "избиение котят". Он их мучил теми вопросами, которые должны были бы им задавать госканалы. Ребята очень много для себя вынесли. Ни одного провокационного вопроса сегодня на пресс-конференции задано не было. Мы готовим ребят к самому худшему, но надеемся на самое лучшее. Никто нам не запретит это делать.
Андрей Пивоваров: Стали появляться критические статьи. Но, видимо, они плохо оплачены, потому что они пытаются облить грязью, но получается наоборот. Мы с большим удовольствием их читаем. Видимо, к выборам будет жестче, но пока это вызывает искреннюю радость.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, вас заметили. Раз НТВ уже у вас на маршруте, значит...
Андрей Пивоваров: ...значит, мы на правильном пути.
Юлий Нисневич: Просто готовят очередной фильм про "анатомию протеста". Я на НТВ не хожу. Людей с такими взглядами на программы приглашают специально, чтобы "подставить". Причем делают они это очень классно. И зачем давать эти поводы? Я понимаю, почему некоторые товарищи ходят, – им надо светиться на экране. Мне это совершенно неинтересно. А ходить и подставляться, дать возможность сказать: "Видите, как мы раздавили либералов", – этого нельзя делать. То же самое и с выборами. Логика та же самая, она ничем не отличается.
Тимур Валеев: Если мы не будем ходить на выборы, значит, нас уже раздавили.
Юлий Нисневич: Тогда ходите и спорьте на НТВ, ходите к Соловьеву, к Киселеву, спорьте с ними.
Андрей Пивоваров: Вы идете со своим месседжем, чтобы донести его. Я бы хотел, чтобы человек, который не верит в выборы, знал, что есть конкретный Иванов в Петербурге по округу, который представляет его интересы.
Юлий Нисневич: Вопрос о представлении интересов намного сложнее, чем вам кажется. Система представительной демократии работает немножко на других механизмах, к сожалению. То, что вы сейчас рассказываете, – это вам так бы хотелось.
Андрей Пивоваров: Я к этому стремлюсь.
Юлий Нисневич: Но когда человек начинает думать о том, кто представляет его интересы, он так не будет рассуждать, как вы сейчас рассуждаете. Там заложена другая психология. Почему в демократических странах люди ходят на выборы чаще и в большем количестве, чем в России? Потому что они в выборах видят механизм. А в России люди в выборах механизма не видят.
Вот в чем трагедия сегодняшней России. Я вижу, что блестящие люди уезжают из страны, к сожалению. И очень многие не видят здесь смысла – в этом-то и беда.
Я готов с вами обсуждать, только скажите, что мы обсуждаем. Где ваш проект развития России? Его нет. Вот обсуждать и нечего.
Тимур Валеев: Так помогите нам, примите участие в создании проекта.
Юлий Нисневич: Я не про вас говорю, я говорю про власть.
Андрей Пивоваров: А власть вас не услышит никогда. А с нами вы можете работать.
Юлий Нисневич: Есть эксперты, которые считают, что можно власти что-то доказывать, и она услышит. Я в это не верю. А вот если вы готовите документы, какие-то конкретные вещи, – власть их не примет, но это тот багаж, который будет востребован. Потому что это наработки башкой. Рукописи не горят. Рано или поздно, по моему убеждению, эта система упадет. Но самое страшное будет, что когда она упадет, вот такие энтузиасты, замечательные люди, как вы, не будут понимать, что им делать.
Тимур Валеев: Наоборот, только мы будем понимать, что делать.
Юлий Нисневич: Не будете вы понимать, потому что выборы этому не учат. На протяжении последних лет я участвую во всех обучающих семинарах. Наверное, вы слышали историю с проектом "Я думаю", за который пострадал господин Зимин. Я же участвую в этом проекте. Регионы меня приглашают. Вот это, я считаю, правильно и полезно.
Тимур Валеев: У нас есть команда, есть эксперты, они едут в регионы и обучают. Вы тоже можете стать нашим экспертом, ездить по регионам.
Юлий Нисневич: Почти за два года я объездил полстраны.
Тимур Валеев: Я уговариваю человека принять участие в нашем проекте, а он говорит, что ему неинтересно. Ничего страшного, мы прорвемся сами.
Юлий Нисневич: Ради Бога! Только вы не прорветесь.
И кто вам сказал, что выборы – это единственный способ идти к людям?! Это вам так кажется. Это не единственный способ.
Андрей Пивоваров: Мы с вами идем к одной цели, но разными путями.
Юлий Нисневич: Безусловно! Но есть какие-то пути, которыми я готов идти. Вот такой путь я считаю бесперспективным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я верю, что эти выборы станут этапом на пути становления нашего гражданского общества.
А какие ваши дальнейшие шаги?
Тимур Валеев: Проект "Открытые выборы" не заканчивается 18 сентября этого года. На следующий год мы планируем участвовать в выборах как минимум муниципальных депутатов в Москве. У нас уже есть заявки на участие в выборах муниципальных уровней в разных субъектах Российской Федерации. Это для нас очень большой проект. Потому что в 2018 году выборы мэра Москвы, президентские выборы. И каким-то образом мы в них тоже намерены поучаствовать – в качестве наблюдения, в качестве экспертной поддержки.
Действительно, начинать нужно с малого. Но ты можешь предполагать все что угодно, а тебя жизнь кидает в разные обстоятельства. Либо жизнь врывается в тебя, либо ты врываешься в жизнь, и с этим ничего не сделаешь. Ты не можешь в книжке найти ответы на все вопросы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Политика обязательно займется нами.
