Более 32 тысяч человек уже поставили подписи под петицией за отмену переименования моста в Петербурге в честь первого президента Чечни Ахмата Кадырова. Документ опубликован на сайте Change.org.

"Мост через Дудергофский канал не должен носить имя человека, который не имеет к Петербургу никакого отношения. Действительно, Ахмат Кадыров много сделал для прекращения конфликта в Чечне. Но, извините, при чем здесь Петербург?" – говорится в обращении общественности к губернатору города, Топонимической комиссии и Законодательному собранию Петербурга.

Предложение о присвоении имени Кадырова улице или мосту через Дудергофский канал выдвинул депутат Законодательного собрания Петербурга Виталий Милонов. В понедельник за такое название, как сообщает интернет-издание "Фонтанка.ру", проголосовали 9 членов топонимической комиссии города, шестеро выступили против, двое воздержались.

Против присвоения мосту имени бывшего чеченского лидера выступают представители общественности Петербурга, известные петербуржцы, в их числе актер Олег Басилашвили и кинорежиссер Александр Сокуров.

Ранее стало известно, что депутат Законодательного собрания Петербурга от партии "Яблоко" Борис Вишневский намерен подать документы в городскую избирательную комиссию для проведения референдума по этому вопросу. Его коллега, депутат Максим Резник, в свою очередь, сообщил в "Фейсбуке", что референдум может состояться 18 сентября – в единый день голосования.

Ситуацию обсуждают политик Анатолий Голов, журналисты Саид Бицоев, Татьяна Вольтская, Василий Полонский.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Более пяти тысяч человек уже поставили подписи под петицией за отмену переименования моста в Петербурге в честь первого президента Чечни Ахмата Кадырова.

"Мост через Дудергофский канал не должен носить имя человека, который не имеет к Петербургу никакого отношения", – говорится в обращении общественности к губернатору города.

В понедельник за переименование проголосовали 9 членов Топонимической комиссии города: шестеро выступили против, двое воздержались.

Ситуацию мы обсудим с нашим коллегой – Саидом Бицоевым, с 2004 года заместителем главного редактора газеты "Новые известия".

Саид, вас удивила инициатива в городе на Неве – переименовать мост в честь вашего соотечественника?

Саид Бицоев: Честно говоря, удивила. Как правильно заявил автор петиции за отмену переименования, действительно, Ахмат Хаджи к городу не имеет отношения. Я бы предпочел, чтобы его именем назвали более серьезные объекты, чем мост. Хотя мост – это тоже некий символ: мост через ту историю, которую мы пережили, слава Богу, и в которой Ахмат Хаджи сыграл самую решающую роль – в спасении юга России, в спасении Чечни, в том числе, может быть, целостности России.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи заместитель главы петербургского "Яблока", бывший депутат Госдумы Анатолий Голов.

Анатолий Григорьевич, какие аргументы против переименования вы считаете самыми весомыми?

Анатолий Голов: К Ахмату Кадырову у нас в городе многие относятся с уважением. Но, во-первых, как правильно было отмечено, он не имеет никакого отношения к городу. Во-вторых, идея назвать его именем мост, причем реализованная таким образом, как это было сделано, – продавленная через Топонимическую комиссию, на закрытом заседании, куда с трудом попало несколько депутатов Законодательного собрания, – это дискредитирует саму идею. Я понимаю, если бы это был Чеченский культурный центр. Такой культурный центр в городе, на мой взгляд, играл бы положительную роль. И если бы он носил имя Ахмата Кадырова, никто бы не возражал, потому что, действительно, это была бы связь с Чечней.

А когда называется мост... Большинство мостов в Санкт-Петербурге безымянные. Их очень много. Только крупные мосты, которые чем-то выделяются, имеют свои названия. Этот мост находится в достаточно отдаленном районе – и нельзя сказать, что густонаселенном. Действия властей по присвоению мосту этого названия, на самом деле, дискредитируют саму идею.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение историка Якова Гордина, соредактора журнала "Звезда", который объяснил, почему его земляки против переименования моста в честь Ахмата Кадырова.

Яков Гордин: На мой взгляд, это вообще крайне странная идея. В Москве есть улица Кадырова, насколько я знаю. Но какое отношение имеет к Петербургу почтенный Кадыров-старший, я плохо понимаю. Никогда не надо торопиться, мне кажется. Потому что Кавказ – пространство нестабильное, Чечня – тоже. И как там дальше развернутся события? Как бы не пришлось переименовывать обратно. По-моему, странная, политически непрофессиональная идея, я бы сказал.

На эту тему я разговаривал с одним из наших довольно крупных городских чиновников. У городского начальства, как я понимаю, были большие сомнения. Эта идея, насколько мне известно, московская, она не родилась в нашем богоспасаемом городе. Так вот, было опасение, что это вызовет негативное отношение общественного мнения. Что, я думаю, в общем, и будет. Я не думаю, что пройдут массовые демонстрации по этому поводу, но вряд ли это приводит в восторг людей, которые помнят войну, у которых, может быть, погибли на первой или второй чеченской войне близкие люди, знакомые.

Роль Кадырова была достаточно двойственной: один период – так, другой период – иначе. Это политически непрофессиональное решение. И для того чтобы сделать приятное Кадырову-младшему, по-моему, не нужно будоражить общественное мнение и вызывать какие-то негативные ощущения, в том числе и по отношению к Чечне. Насчет волнений – не знаю, а брожения – конечно.

Один из тех, от кого это в какой-то степени зависело, кто был категорически против, мотивировал это тем, что близкий ему человек погиб в Чечне как раз в то время, когда Кадыров был на той стороне, организовывал джихад, поэтому он не хочет видеть имя Кадырова на улицах своего города. И я думаю, не он один.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.

Татьяна, почему значительная часть интеллигенции Северной столицы против переименования?

Татьяна Вольтская: Мне кажется, что людей возмущает решение, спущенное сверху, и полное барское, московское пренебрежение к тому, что могут здесь думать люди, какие здесь традиции. Я со многими людьми уже говорила на эту тему. Но меня больше всего впечатлил разговор с Александром Николаевичем Сокуровым, который совсем недавно через Бориса Вишневского передал письмо, адресованное губернатору Полтавченко и спикеру Закса Макарову, с призывом остеречься и не называть мост в честь Кадырова в Петербурге. Он мне говорил: как топтали город, вытоптали и продолжают топтать. То есть он воспринимает это, как я понимаю, как унижение. И это действительно так. Я думаю, что любой маленький поселок, любая маленькая деревушка вправе решать вопрос о своем названии. Тем более – город, тем более – такой город, как Петербург.

Почему какие-то начальники возомнили, что они имеют право диктовать нам, как называть свои мосты?! Назвали улицу в честь Кадырова в Москве – пожалуйста, наслаждайтесь. А мы не хотим!

Члены Топонимической комиссии рассказывали, что многим из них звонили городские чиновники и говорили: "Все уже решено в Москве. Либо вы голосуете за, либо лучше не приходите на это заседание". Сейчас депутат Максим Резник внес в Закс предложение вынести недоверие вице-губернатору Владимиру Кириллову, который и был главным локомотивом продавливания этого решения. Ну, не знаю, что из этого будет.

И возвращаясь к разговору с Сокуровым. Он говорил, что это какая-то шизофрения. Либо мы чтим память, например, псковских десантников, которые погибли в Чечне, либо мы почему-то увековечиваем в Петербурге память человека, который в то время призывал к джихаду, призывал убивать как можно больше русских. Сейчас ему этого не поминают. Закончилась война. Но лично для меня это вопрос очень сложный. Все те, кто сейчас выступает против моста Кадырова, тогда выступали против войны в Чечне. И мы прекрасно знаем, сколько зла принесли федеральные войска, что они там натворили. Все честные журналисты, у которых сердце болело на эту тему, тогда писали об этом. Вопрос неоднозначный, об этом говорить очень тяжело. И Сокуров, мне кажется, прав в главном: память не остыла, мы еще не переварили, не осознали эту войну.

В Чечне все очень зыбко. Как говорил Сокуров, увековечивать память человека, сын которого устраивает очень странный и страшный, скорее всего, режим в Чечне, режим страха... Только сегодня мы по всем каналам слышали о том, как человек, который осмелился пожаловаться на Кадырова, теперь, не поднимая глаз, с опрокинутым лицом перед камерами извинялся перед ним, что он бегает, меняя номера телефона, по всему Дагестану. Хотя он сказал, что возвращается в село, но дом его странным образом сгорел. Такая там атмосфера. Мы помним, как выдавали замуж бедную школьницу, не дав ей доучиться. В общем, мы понимаем, что происходит в Чечне.

И сейчас называть мост или любой объект именем Кадырова – это еще раз легализовать страшный режим в Чечне, режим унижения, режим страха. И это рикошетом еще раз унижает Петербург, мы тем самым как бы протягиваем руку этому страшному режиму, еще раз его легализуем, еще раз говорим ему "да". Мне кажется, что именно для Петербурга это особенно изощренное унижение, потому что Петербург всегда был обращен лицом к Западу, это "окно в Европу". А Кадыров-младший ведет себя как восточный владыка в худших традициях. И именно здесь прославлять "кадыровщину", мне кажется, совсем ужасно, это унижение. И если мы это проглотим, это будет просто пощечиной городу, так я считаю.

Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, очевидно, что эта инициатива согласована с действующими властями республики. Может быть, это какой-то каприз? Почему ваши земляки хотят, чтобы в городе на Неве было увековечено имя первого президента Чечни? Почему не в Ростове, не в Пскове, условно говоря, а именно в Санкт-Петербурге?

Саид Бицоев: Мне не попадалось ни одного факта, что инициатива исходила из Грозного. По этому поводу я ничего сказать не могу. Я не знаю, кто является инициатором. Очевидно, что инициатива исходила от властных структур, поэтому такое волнение и возникло.

Но любопытно другое. Удивляться, обижаться, расстраиваться из-за реакции общественных деятелей, журналистов, представителей искусства, наверное, нет смысла. Потому что на протяжении последних 15 лет людям "промывали мозги" – не только во время двух военных кампаний, но и после них. Шла антикавказская, античеченская пропаганда. И у людей возникло стойкое убеждение, что Чечня – это чужеродный орган, что она враждебна. Даже сейчас говорили, что непонятно, что будет потом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Татьяна сказала, что все зыбко.

Саид Бицоев: У людей нет ощущения того, что Северо-Кавказский регион – это часть России, это густонаселенный регион России. Но это не вина людей, которые сейчас высказывались, это вина властей, которые ничего не сделали для реабилитации, в том числе в умах людей, в ситуации, чтобы название одного из многочисленных мостов не вызывало отторжения.

Я лично был знаком с Ахматом Хаджи Кадыровым. Я могу сказать о его призыве к джихаду – если отбросить все остальное, это неоднозначно. Но жизнь этого человека состоит из двух частей. Когда армия приходит и всей своей громадой наваливается на мирное население, бомбит всех, кто там живет – русских, чеченцев, – сносит до фундамента дома, уничтожает десятки тысяч людей, и я призову к джихаду. И я буду прав, потому что меня убивают. В этой войне погибло очень много моих знакомых. И в этот момент его призыв, наверное, был чисто человеческой, живой реакцией на происходящее. Но он очень быстро осознал. Давайте возьмем вторую часть. Благодаря этому человеку остановилась война в Чечне. Он свою жизнь положил на алтарь того, чтобы остановить смерть русских солдат, в том числе слезы русских матерей, остановить беспредел, жестокость, взаимное отторжение. И я думаю, что не заслуживает он того, чтобы так уж резко, так негативно отзывались по поводу того, что один из мостов назвали его именем.

Но в данном случае мы даже не про мост говорим, мы говорим о разногласиях в обществе, которые, к сожалению, имеют место. И сначала надо с людьми поработать, показать, что происходит позитивного, а после этого уже вернуться к названиям.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий Григорьевич, какую позицию вы занимали в годы первой и второй чеченских войн?

Анатолий Голов: Я в декабре 94-го года был как раз вместе с группой депутатов от "Яблока" в Грозном. Мы встречались тогда с Дудаевым. Вывезли тела наших танкистов. Я видел, что там творилось. Более того, я голосовал за импичмент Ельцина именно по этому пункту. Потому что считаю, что это было преступление. Это была трагедия не только чеченского народа, но и всей России, когда российские войска воюют на своей территории. И то, что это прекратилось, – это замечательно! Мы выступали все время за ведение переговоров, за поиск мирного решения, за прекращение убийств. Потому что нельзя решать конфликты внутри страны с помощью силы. И это принципиальная позиция, которую "Яблоко" отстаивало всегда, на которой стоит и в настоящее время.

Я хочу обратить внимание, что речь идет не о негативном отношении к Кадырову, в первую очередь речь идет о негативном отношении к тому, как жителям города хотят навязать это название, причем именно силовыми методами, не обращая внимания на общественное мнение. Петербургское "Яблоко" предлагает инициировать референдум именно для того, чтобы спросить людей. В ходе референдума и одна сторона, и другая будут иметь возможность агитировать. Давайте честно, открыто обсудим этот вопрос. И тогда жители города примут решение. Не власти поставят нас перед фактом, а мы все вместе в результате открытой дискуссии примем решение. Такова наша позиция.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но мы знаем, что руководитель республики Рамзан Кадыров, как правило, иными методами добивается того, чтобы ситуация сложилась по его воле. И недавний его критик Рамазан Джалалдинов, который вроде бы занимал принципиальную позицию, жаловался президенту Путину на ситуацию в Чечне, неожиданно в эти дни извинился перед Рамзаном Кадыровым.

Мы хотели бы прояснить ситуацию, спросив об этом у Василия Полонского, корреспондента телеканала "Дождь", который брал интервью у Рамазана Джалалдинова.

Василий, как вы считаете, по доброй ли воле Рамазан извинился перед руководством республики?

Василий Полонский: Да, я думаю, что в определенном смысле по доброй воле. Потому что Рамазану нужно продолжать жить. Он увидел, что Рамзан Кадыров сделал какие-то изменения в Шаройском районе. И я думаю, что его попросили, конечно же, сказать немножко больше, чем он сам хотел бы это сделать. Да, это добрая воля, потому что другого выхода у него не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой последовательности развивались события? По-моему, сначала его искали, он пытался скрываться, а когда его все-таки нашли, он записал последний ролик.

Василий Полонский: Да, его искали, но уже на тот момент шел разговор о том, что нужно как-то договариваться. Уже дагестанские власти начали к этому подключаться. Джафаров, министр Дагестана, встречался сразу же после попытки похитить или увезти Рамазана Джалалдинова.

Но я из этого сделал только один вывод. Я очень рад за Рамазана. Я надеюсь, что у него все будет хорошо в жизни. И может быть, это первая настоящая победа дагестанца, который живет на территории Чечни, который смог чего-либо добиться от Рамзана Ахматовича, в том числе используя оппозиционных журналистов – меня, Лену Милашину, Георгия Туманова и других людей, которые писали о Рамазане Джалалдинове.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько цивилизованно выглядит стиль диалога Рамзана Кадырова со своими оппонентами? Я могу себе представить, что в какой-то ситуации будет такой ролик, что Анатолий Григорьевич и Татьяна просят власти города переименовать мост в честь Ахмата Кадырова. Наверное, это было бы мечтой каких-то горячих голов из окружения Рамзана Кадырова. Нельзя ли их как-то отрезвить, остудить?

Василий Полонский: Я думаю, что это распространяется только на Чеченскую Республику: это мой дом, и я решаю тут свои проблемы. Мы разговаривали с Альви Каримовым, когда начались все эти события, когда сожгли дом, и Альви сказал мне такую фразу: "Мы сами разбираемся со своими проблемами. И еще поможем вам разобраться с вашими проблемами". Я не думаю, что это будет выходить за территорию Чеченской Республики.

И что касается моста. Мне кажется, Ахмат Хаджи – великий человек. Но мне не кажется, что нужно называть в его честь мост. Можно было бы построить какой-нибудь Центр Чеченской Республики и в Питере, и в Москве. Это делают разные народы. Есть Центр азербайджанской культуры и Центр еврейской культуры. Может быть, это было бы неплохо. А мост называть... Питер – это все-таки город, где присутствует довольно большое количество фашистов и националистов, поэтому мне не кажется, что это хорошая идея. Тем более, там есть привычка что-либо рисовать на мосту. А потом этот мост будет разводиться. Это не самая лучшая, мне кажется, идея – назвать мост именем Ахмата Хаджи, которого я довольно сильно уважаю.

Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, может ли ситуация в Северной столице стать предметом интереса каких-то политтехнологов из окружения Рамзана Кадырова?

Саид Бицоев: Я не думаю, что это получит дальнейшее развитие. К чести Кадырова-младшего, он умеет прислушиваться к подобным вещам. Конечно же, он понял, что от кого бы инициатива ни исходила, она непродуктивна. И в случае с Рамазаном Джалалдиновым тоже видно, что он очень быстро разобрался в ситуации. В их районе происходит очень много полезных вещей. В том числе, как правильно заметил Василий, Рамазан был согласен с тем, что он в чем-то, может быть, ошибся.

Что касается идеи, меня больше всего удивила реакция. Хотя я согласен с Анатолием Григорьевичем. Я очень уважительно отношусь к "Яблоку" и к людям, которые там работают. У них были очень правильные позиции. И я очень уважительно отношусь к тому, что он сказал, что без плебисцитов такие вещи не делаются. Я бы с удовольствием назвал бы именем Кадырова-старшего более глобальные вещи, чем рядовой мост. Но я хотел бы вернуться к реакции. Я родился в Грозном на улице Ивана Никитина. Это революционер, большевик начала века. Татьяна упомянула псковских десантников. Было бы очень уместно назвать улицу их именем во Пскове. Но улицу Псковских десантников назвали в Грозном. И почему-то ни академики, ни профессоры, ни писатели, ни артисты, ни журналисты в Чеченской Республике не протестовали по этому поводу. Хотя понимают, что псковские десантники не приходили туда сеять картошку или цветы сажать.

Более того, в Грозном есть улица имени Геннадия Трошева, военачальника, к которому люди относятся уважительно. По этому поводу в Грозном тоже не было разногласий. Назвали улицу именем Льва Яшина, который тоже не имеет никакого отношения к Грозному. Он никогда не был в Чечне, но по этому поводу люди почему-то порадовались. Улица раньше носила другое название, а потом назвали именем Льва Яшина. Улица примыкает к стадиону. В Грозном есть улицы, которые носят имена революционеров, большевиков, которые разрушили Российскую империю, но и тех, которые официально считаются террористами, – это Войков, Емельян Ярославский, Жданов, Куйбышев, Роза Люксембург. Но по этому поводу опять же не проводят митингов, никаких протестов не устраивают. Более того, в топонимике Грозного всего лишь 5 процентов улиц, площадей, скверов, аллей, бульваров носят названия, которые имеют чеченское происхождение. 95 процентов – это имена, доставшиеся от большевистского прошлого, или имена русских писателей – Льва Толстого, Лермонтова. И народ очень спокойно к этому относится. А некоторыми названиями даже гордятся. Например, у нас есть Университет имени Льва Толстого, село так называется...

Владимир Кара-Мурза-старший: Толстой-Юрт.

Саид Бицоев: Поэтому эти претензии не к деятелям науки и искусства, не к журналистам, а к властям. Более того, они еще сильнее раздували ненависть к Кавказу, к кавказцам. Поэтому такая реакция в обществе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А улица Гоголя есть в Грозном?

Саид Бицоев: Разумеется.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, там жил генерал Дудаев. А соседом его был Гуцериев.

Саид Бицоев: Именем Гуцериева в 2006 году назвали улицу, потому что Гуцериев очень много денег потратил на восстановление республики. Он построил школу, училище, детский сад, очень сильно помог восстановлению республики. И в благодарность за это местные власти назвали улицу именем Гуцериева.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий Григорьевич, может ли встретить аппаратное сопротивление ваша инициатива о проведении референдума? Может быть, вы ожидаете каких-то недружественных шагов или фальсификаций?

Анатолий Голов: Конечно, я боюсь, что власть продолжит действовать в том же ключе. Сейчас они не видят хорошего решения. И вряд ли они готовы выйти на открытую дискуссию. Жители города готовы обсуждать вопросы наименований. Они хотят, чтобы их спросили, чтобы решения принимались с учетом мнения жителей. Им там жить. Поэтому опасность, что власть, испуганная такой реакцией, постарается спустить сейчас все на тормозах и не допустить референдума, очень велика. Скорее всего, просто постараются замять эту историю, отложив переименование.

Владимир Кара-Мурза-старший: Василий, а как относятся местные жители к именам генерала Ермолова, других военачальников времен Большой Кавказской войны?

Василий Полонский: Конечно, очень отрицательно. Улицы Ермолова присутствовали почти в каждом городе на Кавказе во времена Советского Союза. Это то же самое, что в Питере делать мост имени Кадырова. Не Ахмата Хаджи, а просто Кадырова. Потому что в нынешней России определенное восприятие Кадырова-младшего.

Но я хотел бы Саида немножко поправить. Он подумал о том, что Рамазан Джалалдинов должен был извиниться. Я не считаю, что он должен был извиниться. Это просто единственный вариант, при котором он мог урегулировать эти отношения. Ему не за что извиняться. Все, что он говорил, оказалось правдой.

А что касается моста, конечно, я против этого. Я за то, чтобы был Чеченский центр в Санкт-Петербурге. И чеченцы, которые там живут, и питерцы могли бы ходить туда. Зачем называть мост – мне не очень понятно.

Что касается Ермолова и остальных людей, которые сжигали поля на Кавказе и захватывали Кавказ при имаме Шамиле, – конечно, я считаю, что в кавказских республиках такие фамилии не должны присутствовать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, как вы считаете, все-таки есть какие-то пределы допустимого?

Саид Бицоев: Если мы говорим о генерале Ермолове, то он не просто привел к трагедии ситуацию, которая была на Кавказе. Ведь эти события начались задолго до генерала Ермолова, еще со времен Петра были попытки ввести в границы Российской империи эту территорию. Стычки продолжались на разных этапах. Но именно его приход привел к тому, что произошел взрыв. Он очень жестоко обращался с населением. Он не скрывал своего презрения к местным жителям. Он считал, что если они не знают русского языка, то это дикари. Хотя более думающие, более гуманные генералы в составе царской армии отмечали, что когда они пришли на Кавказ из деревень, из малых городков, они увидели цветущие сады, ухоженные поля. Они увидели бедные, но очень чистые сакли. Люди русской грамоте не были обучены, но они вели абсолютно нормальный образ жизни. Поэтому им было непонятно жестокое обращение генерала Ермолова. И когда его именем стали называть улицы, это вызывало большое отторжение.

Но до сих пор в Грозном существует улица Ермоловская. До недавнего времени станица называлась именем Ермолова. Был памятник Ермолову в центре Грозного. И те люди, которые считают, что именно Петр Алексеевич является гордостью, совестью, военным светилом российской армии, они глубоко ошибаются. Не было никаких больших достижений. Только в Филях он выказал свое недовольство. Но я сужу по его действиям на Кавказе – не стоило его имя увековечивать. Если они хотят, чтобы Федерация, все народности чувствовали себя одинаково гордыми, одинаково опекаемыми, одинаково уважаемыми, то не надо делать эти вещи. Я считаю, что название, которое вызвало сегодня такое отторжение... Прошло слишком мало времени, чтобы люди успокоились от конфликта, который унес десятки тысяч жизней. А для чеченца это незаживающая рана. Есть дневниковые записи Ермолова, где он высказывается в адрес чеченцев совершенно неоднозначно. Поэтому надо очень осторожно подходить к выбору названий и улиц, и каких-то объектов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть такая парадоксальная ситуация. В Москве, где люди сами уже назвали Большой Москворецкий мост – "Немцов мост", власти не дают на это разрешение, а в Северной столице продавливают то название, против которого люди протестуют. Эти две ситуации сравнил историк Яков Гордин.

Яков Гордин: Естественно, я считаю, что назвать мост именем Немцова гораздо органичнее, чем мост имени Кадырова. Немцов был крупным государственным деятелем. Неважно, в каких отношениях он был последние годы с центральной властью. Но когда он был в правительстве, он сделал много полезного и конкретно для Нижнего Новгорода, и для России вообще. Не говоря уже о том, что Немцов был, как мы знаем, принципиальным противником чеченской войны. В свое время он собрал за прекращение войны миллион подписей. Хотя не очень понятно, как он себе это представлял, но, тем не менее, позиция его была такова. И назвать улицу, мост его именем – это естественно. Это российский крупный государственный деятель. А именем Кадырова в Чечне можно называть все что угодно. Вот там это будет органично.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий Григорьевич, может быть, отделению "Яблока" в республике выдвинуть инициативу – переименовать объекты в Чеченской Республике в честь Анны Политковской, Бориса Немцова?

Анатолий Голов: Я не уверен, что это будет хорошим решением. Прежде чем проводить такие переименования, нужно спросить людей. Если они поддержат, тогда стоит. Если нет, тогда стоит, наверное, подождать. Мы считаем, что в первую очередь решать вопросы, как и что должно называться, должны те люди, которые живут рядом. Это их дом, город, и они должны решать этот вопрос. Я не уверен, что сохранение, допустим, на Кавказе старых советских наименований – это благо. Конечно, 5 процентов наименований, имеющих чеченское происхождение, в Грозном – это крайне недостаточно. Это говорит о том, что люди мирятся с тем прошлым наследием, которое получили или от Российской империи или от советской власти. Надо идти вперед.

И в Питере ситуация такая же. У нас масса героев – например, полярников, мореплавателей, чьи имена, к сожалению, не присвоены каким-либо объектам в городе. У нас масса деятелей литературы, искусства. Кстати, этот мост уже получил у людей сходное по звучанию название – Ахматовский мост. Вот Ахматовский мост – это ложится на питерский менталитет, это близко нашему сознанию, близко нашим людям. А мост Ахмата Кадырова, к сожалению, далек, и люди не понимают, почему этот мост должен так называться. На мой взгляд, это серьезнейшая ошибка властей. И мы будем рады, если в Петербурге появится Чеченский культурный центр, который вполне может носить имя Ахмата Кадырова. Но мосту через Дудергофский канал – типично питерское название – вряд ли подходит это имя.

Владимир Кара-Мурза-старший: А нужно ли сейчас предпринимать какие-то шаги, чтобы вновь сблизить культуры двух народов? Во времена "перестройки" была прекрасная книга "Ночевала тучка золотая" Анатолия Приставкина, где один из героев выдал за своего брата-близнеца чеченца, который убеждал от депортации и мог пострадать от действий чекистов.

Василий Полонский: Мне кажется, что не нужно. Потому что для меня чеченцы – это мои братья, друзья. Я всегда готов им помочь. Надеюсь, что они так же ко мне относятся. Что касается гражданского общества, то, может быть, да. Но никак силой не заставить чеченца любить русского, а русского – чеченца. Мне кажется, эта проблема не так остро строит, как ее преподносит большинство СМИ, политиков, заинтересованных в этом. Мне кажется, что стоит откинуть это все немножко в сторону и начать общаться с людьми, съездить хоть раз в Чеченскую Республику. Несмотря на все новости, которые оттуда доносятся, это не так страшно. Я там многократно был. И я скажу, что это в определенном смысле впечатляет. Конечно, власть в Чечне меня далеко не впечатляет, даже ужасает. Но сам по себе чеченский народ – это прекрасные люди.

Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, наше поколение помнит песню Высоцкого о депортации чеченцев, помнят Махмуда Эсамбаева, который дружил с русскими деятелями культуры. Не нужно ли возродить культ этих людей, которые выступали за дружбу наших народов?

Саид Бицоев: Хотел бы сказать спасибо Василию. Чеченцы могут оценить доброе слово. Действительно, если бы почаще люди туда ездили, откинув свои стереотипы, я думаю, их мнение бы изменилось. Конечно, в Чечне надо бывать. Скорее всего, это задача власти, чтобы они показывали позитивные примеры, нас объединяющие, а не наоборот. Как произошло в случае с мостом. Я не против того, чтобы у людей спросили в первую очередь. Когда в Грозном улицы называются именем кого-либо из российских деятелей культуры и искусства, военачальников, это не вызывает отторжения не потому, что там люди забитые. Я вас уверяю, там люди очень толковые, они все понимают. Но у них нет внутреннего комплекса: зачем нам это нужно? Чтобы не было той реакции, которую мы сейчас наблюдаем, надо снять темные очки, унять злобу. И для этого, конечно, недостаточно наших с вами выступлений. Для этого власть должна приложить очень много усилий. Но вопрос очень сложный. Он касается, в том числе, устройства жизни и быта людей, чтобы они могли ездить друг к другу. А сейчас ситуация неблагополучная, чтобы могли, как в советские времена, в массовом порядке ездить на Кавказ. Но если это сделать, то все остальные вопросы снялись бы сами собой.

Больше всего в том, что мы сегодня обсудили, меня задевает не то, что отказываются назвать мост именем великого человека. Он на самом деле великий, никто не будет этого отрицать. Ахмат Хаджи понимал, что его жизни угрожает опасность. И он на это шел сознательно, потому что он понял вред и пагубность того, что происходит. Но меня задевает реакция. Например, Сокуров, известный, уважаемый человек. Кстати, он является автором великолепного фильма "Александра", который он снимал в Грозном. В главной роли снималась Галина Вишневская. Это умиротворяющая картина, пацифистская. И конечно, к Сокурову именно такое отношение. Я надеюсь, что это не совсем его позиция, что в этой войне погибли русские солдаты, русские люди. Но в той войне погибли сотни тысяч чеченских и русских людей, жителей Грозного. Я думаю, что любой художник такого масштаба, такого интеллекта и такого статуса, как Александр Сокуров, должен говорить именно с этих позиций. Именно таким и был уважаемый всеми нами Махмуд Эсамбаев. Это был величайший человек, из уважения к которому во время чеченской войны не было ни одного негативного слова в адрес чеченца. Потому что жив был Махмуд, живы были все представители искусства, которые с ним дружили, все они были в Грозном. Чеченцев никто не ненавидел. Наоборот, все дружили. И надо возвращаться к тому, чтобы поднимать именно позитивные примеры. И я надеюсь, что тогда все будет нормально.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий Григорьевич, а вы не боитесь, что вы окажетесь в одном лагере, если рядовой избиратель не разберется, с националистами, антисемитами, антикавказцами, которые тоже протестовали бы против переименования моста в честь Ахмата Кадырова?

Анатолий Голов: Я не боюсь, что мы окажемся в одном лагере с ними. Потому что мы занимаемся другими вещами. Член нашего отделения, член партии "Яблоко" Елена Виленская возглавляет организацию "Дом мира и ненасилия". Эта организация несколько раз организовывала экскурсии чеченских детей в Петербург. Мы принимали участие в их приеме, показывали им наш город. Но не только власти должны работать на сближение разных народов, населяющих нашу многонациональную страну. На это должны работать и простые люди. В первую очередь нужны контакты людей. Но к людям надо обращаться по-человечески. Если вы хотите сменить название, спросите сначала у людей. Здесь дело не в фамилии Кадырова, дело в том, что городу навязывается – не спросив у граждан, вопреки их воле – название, которое не ложится на питерскую почву. Не ложится в такой форме. В другой форме, например, в виде Центра чеченской культуры – это было бы вполне разумно и возможно. И я думаю, что вряд ли кто-то выступил бы против этого. Но мост через Дудергофский канал – это удивительно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, а нужно ли в преддверии очередной годовщины начала войны, а в этом году – 75 лет, увековечить память о чеченцах, погибших в Брестской крепости? Может быть, вспомнить и Первую мировую войну. Ведь "Дикая дивизия" состояла из ваших соотечественников.

Саид Бицоев: Ресурсы власти куда мощнее, чтобы перебить действия отдельных людей или общественных организаций. А когда власть обращает внимание на этот регион, то Кавказский регион готов делать все что угодно для защиты своей страны. И так было несколько десятилетий совместной жизни Чечни и Ингушетии в составе Российской империи. В турецких кампаниях участвовало очень много чеченцев. Сначала это были рядовые. Хотя они боролись против своих единоверцев, тем не менее, они представляли Российскую империю. И в турецких войнах отличилось несколько чеченских, ингушских военных, которые в результате получили звания генералов. Это Эрисхан Алиев, Арцу Чермоев, Кодзоев, Плиев – генералы, которые совершили очень много подвигов во время двух турецких кампаний. Потом началась Первая мировая война. Они были уже очень известными. Они продемонстрировали местному населению, как в Российской империи можно сделать военную карьеру. Это на людей очень хорошо действовало. Люди считали за честь служить в российской армии.

И в Первой мировой войне была "Дикая дивизия" – это уже исторический факт. Самые боеспособные части были конные дагестанские, чеченские, ингушские, осетинские, кабардинские, черкесские полки, которые покрыли себя неувядаемой славой. Более того, когда вся армия разложилась, эти войска были в хорошем боевом состоянии. И их повели на Санкт-Петербург для того, чтобы бросить их против большевиков. И как только они с эшелонами подходили к Санкт-Петербургу, навстречу вышли комиссары, которые им объяснили, что в Петрограде живут такие же бедолаги, простые люди. "Что, вы хотите и их убивать? Не надо! Вы – гордые сыны Кавказа. Спасибо, что вы воевали. Езжайте к себе домой". Люди развернулись и поехали домой. То есть в Первую мировую войну они повели себя очень достойно.

Что касается Брестской крепости. Я очень благодарен нашему президенту Владимиру Владимировичу Путину, который сказал, что погибли 300 выходцев из Чечено-Ингушетии, куда входили и русские, и украинцы, и евреи, и грузины, и дагестанцы. Но больше всего, разумеется, было чеченцев. И все эти люди погибли в Брестской крепости. Конечно, сегодня можно оспаривать: "А что они делали? Почему не осталось архивов?" С другой стороны, немцы с запада перескочили через Брестскую крепость и двинулись дальше. Никто их не остановил. И почему-то только Брестская крепость сопротивлялась. А почему другие крепости не сопротивлялись? Я думаю, что, в том числе, благодаря тому, что там были чеченцы и другие люди. Нельзя эти страницы забывать, нельзя к ним несерьезно относиться. Историю эту надо без конца рассказывать нашим людям, всем россиянам, а не только чеченцам в своей республике. Чтобы у нас появилось понимание того, что мы – граждане одной страны. Наверное, это самое главное, что сегодня является заботой и задачей нашей власти.

Василий Полонский: А я сейчас езжу по Кавказу с Советом по правам человека, как журналист телеканала "Дождь". В том числе, тут присутствует Максим Шевченко, Игорь Каляпин. И тут более важная, мне кажется, тема, связанная с Чечней. Мы собираемся посетить Чеченскую Республику. И мне кажется, что именно этот момент будет переломным. Если Рамзан Ахматович встретится с Игорем Каляпиным, если они смогут поговорить, это может повлиять на все, что угодно, на любые отношения между чеченцами и русскими. Но на данный момент, к сожалению, эта встреча под большим вопросом. Это один из самых важных моментов, мне кажется, который должен произойти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий Григорьевич, назрела ли встреча между Рамзаном Кадыровым и Игорем Каляпиным?

Анатолий Голов: Наша позиция: худой мир всегда лучше доброй ссоры. Вопросы надо решать за столом переговоров, а отнюдь не с помощью силовых методов, в том числе используя давление власти. И мы будем очень рады, если такая встреча произойдет, если в Чечне удастся наладить нормальную работу организации, которую возглавляет Каляпин. Приходя на участки наблюдать за выборами, мы всегда говорим председателям и членам комиссий: "Мы здесь не для того, чтобы ловить вас за руку. Мы здесь для того, чтобы подтвердить, что вы – честные люди. Мы будем свидетелями того, что здесь все прошло честно". И вот этот подход должен быть везде. Мы должны учиться жить вместе, жить открыто, показывая друг другу все, что мы делаем, чтобы люди понимали, что происходит, и принимали участие в выработке решений и в их обсуждении.

Владимир Кара-Мурза-старший: А найдутся ли мудрые люди в окружении главы Чечни, чтобы посоветовать ему встретиться с Каляпиным?

Саид Бицоев: Сложно сказать, найдутся они или нет. Я знаю, что есть в окружении Кадырова умные люди, которые очень много сделали для того, чтобы сегодняшняя ситуация стабилизировалась. Даже признавая все сложности, о которых сегодня говорили, надо сказать, что там сделано очень многое. Сейчас мы фокусируемся на негативе, а если говорить о позитиве, нам вечера не хватит, чтобы рассказать о том, что удалось власти республики.

Максим Шевченко – это очень уважаемый человек в республике. И я надеюсь, что Максим Шевченко выступит дипломатом с тем, чтобы произошел этот диалог.