На референдуме в Таджикистане одобрены поправки в Конституцию, которые позволят действующему президенту страны Эмомали Рахмону переизбираться неограниченное число раз. Кроме того, одобрено снижение возрастного ценза для кандидатов на этот пост с 35 до 30 лет, что, по мнению экспертов, позволит сыну Рахмона выставить свою кандидатуру на пост главы государства в 2020 году.
Как сообщил глава ЦИК Таджикистана Бахтиер Худоерзода, конституционные поправки поддержали более 94 процентов участников референдума. Явка составила 92 процента.
На конституционный референдум, прошедший в Таджикистане 22 мая, были вынесены более 40 поправок в основной закон страны. В числе прочего, запрет на создание партий религиозного и националистического характера.
Однако большая часть изменений касалась замены слов и словосочетаний. В частности, было предложено заменить слова "Основной закон" на "Конституцию", "правовой" на "правый", "граждан" на "людей", "прогулки" на "туризм", сообщает таджикская редакция Радио "Азаттык".
Эмомали Рахмон занимает пост президента Таджикистана с 1994 года. В 2003 году в республике был проведен референдум, по итогам которого срок полномочий президента был увеличен с пяти до семи лет.
Почему государства, образовавшиеся после распада Советского Союза, в большинстве проявляют тенденции к авторитаризму и установлению пожизненной и даже наследственной диктатуры? Ответ на этот вопрос ищут журналисты Хиромон Бакозода, Аркадий Дубнов, Даниил Кислов.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: На референдуме в Таджикистане, состоявшемся накануне, одобрены поправки в Конституцию, которые позволят действующему президенту страны Эмомали Рахмону переизбираться неограниченное число раз. Кроме того, одобрено снижение возрастного ценза для кандидатов на этот пост с 35-и до 30 лет, что, по мнению экспертов, позволит сыну Рахмона выставить свою кандидатуру на пост главы государства в 2020 году.
Как сообщили в ЦИК Таджикистана, конституционные поправки поддержали более 94 процентов участников референдума.
Почему государства, образовавшиеся после распада СССР, в большинстве проявляют тенденции к авторитаризму? Об этом мы поговорим сегодня с нашим гостем – политологом, журналистом, экспертом по Центральной Азии Аркадием Дубновым.
Аркадий, удивили ли вас результаты таджикского референдума?
Аркадий Дубнов: Ничуть! Они абсолютно прогнозируемы. И я даже не склонен был бы их замечать, если бы не очень внимательное отношение медиа к очередному прецеденту наследственной непотии, такой, как в Таджикистане. Увы, приходится обращать внимание.
Владимир Кара-Мурза-старший: А с чем это связано? Может быть, это какая-то гарантия стабильности в этих государствах?
Аркадий Дубнов: Конечно, тут много разных причин. В каждой из стран этого региона – свои причины. К этому региону можно отнести, например, режим в Азербайджане, который как бы к Азии не относится, все-таки уже почти Европа, где царствует клан Алиевых. С другой стороны, мы знаем и пример Белоруссии, где Александр Григорьевич Лукашенко, наш несравненный Батька, с 94-го года избранный на абсолютно демократических президентских выборах, вот уже третий десяток лет не имеет никаких ни конкурентов, ни оппонентов, и выращивает своего преемника, я так понимаю, – сына Николеньку. Дай Бог ему здоровья! Может быть, Николенька будет следующим лидером этой замечательной страны. Так что это не только "азиатский синдром". Я думаю, что это наш "постмодернистско-советский синдром". И если очень захотеть, можно и нашу родную страну к этому присовокупить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Некоторые ее субъекты уже можно присовокупить, например на Северном Кавказе.
Аркадий Дубнов: Видимо, есть какие-то законы, по которым страна, находившаяся долгое время в состоянии тоталитарного, деспотического режима, выходя из него, не может преодолеть тенденцию к жесткой, устойчивой, длительной вертикали власти, которую приемлет привыкший к такому постоянству народ. И это проще всего осуществить там, где ментальность очень хорошо к этому приспособлена, как пазлы, совпадает со стремлением власти.
Если помните, когда заканчивался второй президентский срок Владимира Владимировича Путина, Ислам Абдуганиевич Каримов приехал в Кремль с визитом и очень настойчиво уговаривал Путина пойти на третий срок: "Неважно, что это нарушение Конституции, неважно, что будут говорить, – пусть говорят. Главное, вы должны быть уверены, что вы все делаете правильно. А народ вас со временем поймет и одобрит". Так что это внутренняя убежденность такого рода лидеров в том, что они нужны народу. Иногда я думаю, что они правы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем специфика Таджикистана? Ведь там была гражданская война.
Аркадий Дубнов: Вот это интересно! Специфика Таджикистана очень многофакторная, на мой взгляд. Была гражданская война, которая, по разным данным, унесла около 100 тысяч человек. Это беспрецедентная война на территории бывшего Союза. Это огромная травма для таджикского народа, которую нельзя залечить одним или двумя поколениями. Но травма от гражданской войны, в которой истреблялись таджики, убивая друг друга, достаточно грамотно используется в течение долгих лет таджикской властью, чтобы внушить людям: "Нельзя допустить снова какого-то переворота, смены власти, которая неизбежно в наших условиях приведет к крови. А мы помним, к чему привела кровь. Разве мы хотим, чтобы снова таджик таджика убивал?!"
И на этом Эмомали Шарипович Рахмон достаточно стройно и четко выстроил свою линию внутриполитического воздействия: "Я – гарант. Я вывел страну из гражданской войны". Ну, это такая уловка, конечно, так говорит не он один. "Я вас вывел из войны. Вы должны мне верить. А я буду вас пасти, сохранять и способствовать мирк". Поэтому ему удалось сделать многое, в том числе создать националистское государство, в котором он очень удачно эксплуатировал тему принадлежности таджикского этноса к этнической индоевропейской группе языков, арийской группе. И когда речь у многих таджиков заходит о своем происхождении, об исторических корнях, они с гордостью говорят: "Мы – арии".
Недавно была очень забавная история. Одна женщина пыталась публично задать президенту вопрос. Его зовут "Чаноби Оли" ("Ваше Превосходительство"), так принято к нему обращаться. Так вот, она хотела задать вопрос, а ей начальник где-то в провинции сказал: "Вопросы может задавать только человек с четко выраженной арийской внешностью". Был невообразимый скандал. В результате местный начальник, который ей это сказал, пострадал. Ну, это свойство сегодняшнего Таджикистана, где Рахмон почитается как основатель современной таджикской государственности, подобно Исмаилу Самани, основателю таджикской государственности в XI веке. Его именем, кстати, названа национальная валюта в Таджикистане – самани, памятник ему исполинских размеров стоит в центре Душанбе.
Эмомали Шарипович Рахмон, либо сегодня Ваше Превосходительство, Чаноби Оли – человек очень волевой, он сумел упредить много переворотов, упрятать и обезвредить многих своих оппонентов, соперников, даже внутри правящего клана, среди своих сподвижников, которые приводили его к власти. Это человек в каком-то смысле незаурядный. Бывший полевой командир Народного фронта, бывший председатель колхоза, бывший матрос-подводник советского Тихоокеанского флота. Путин в день его 60-летнего юбилея вручил ему матросскую книжку, извлеченную из архивов Минобороны. В нем много, я бы сказал, необычного. И безотносительно того, демократ он или тиран, это личность достаточно незаурядная. Хотя многие его упрекают в не слишком высоком IQ.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Даниил Кислов, создатель сайта "Фергана.Ру".
Даниил, как можно на сегодняшний день оценить степень развитости экономики Таджикистана, стабильность национальной валюты? В чем особенность этой республики?
Даниил Кислов: Только что Аркадий Юрьевич пел дифирамбы определенного рода Рахмону: "матрос-подводник", "волевая личность", "сумел устранить конкурентов"... Да, это круто, конечно. Но, мне кажется, и политикой такой политической модели, которую построил Рахмон, и экономикой, и безопасностью управлять достаточно просто. Потому что это политическая, экономическая, общественная модель, которую выстроил нынешний президент (который будет президентом до конца своих дней, я вас уверяю, а потом президентом будет его сын), чудовищно напоминает политическую модель (если это можно назвать политикой) – феодального ханства XVII-XVIII веков, ну, может быть, XI-XII веков. Это власть с опорой на рабов, которым начальник – хан, бай, султан – дает полный карт-бланш убивать, брать взятки, угнетать своих подчиненных, общество, свою любимую арийскую нацию, делать все что угодно. И вот эта достаточно большая группа "десятников", "сотников", "тысячников", "миллионников", эта система опоры Рахмона дает ему достаточно простую модель управления: не надо – уничтожил, не понравился человек – убил... Конкуренции давно на этом политическом поле никакой уже нет.
И на экономическом поле конкуренции тоже нет. Таджикскую экономику назвать экономикой очень трудно, поскольку одним из главных показателей ее развития и успешности является миллионная армия гастарбайтеров, мигрантов, которые ищут работу за рубежом, – это чуть ли не одна треть всех работающих граждан республики. Республика по-прежнему нищая, на мой взгляд, еще более нищая, чем она была во времена СССР. И если бы не эти мигранты, то она давно бы была банкротом.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи из Праги наша коллега – корреспондент Таджикской службы Радио Свобода Хиромон Бакозода.
Хиромон, как бы вы оценили степень политических свобод в Республике Таджикистан? Может быть, осталось немного свободы прессы?
Хиромон Бакозода: Я считаю, что было бы актуально обратить внимание на особо тяжкий, с моей точки зрения, последний год в Таджикистане. Это можно назвать "началом конца". Я бы начала обратный отсчет с парламентских выборов 2015 года – это знаковое событие, когда впервые в истории независимого Таджикистана в наш парламент представители реальной оппозиции не набрали должных очков, как потом сказали официальные представители Комиссии по выборам. Это уже печально известная "Исламская партия возрождения" и коммунисты, лидер которых присутствовал в парламенте до последнего и позволял себе критические заявления в адрес правительства и президента.
Я считаю, что знаковым сигналом начала тревожных событий можно считать именно этот период. Потом уже начались тотальные многомесячные проверки на уровне всех госструктур, в неправительственных гражданских организациях. И главным вопросом был вопрос финансирования этих организаций. Многих до сих пор проверяют и не продлевают им регистрацию, особенно тем, которые занимаются правозащитной деятельностью.
Особому давлению подверглись в 2015 году (и это продолжается до сих пор) средства массовой информации. Один журналист сидит, он получил реальный срок – два года.
Особо я хотела бы остановиться на судьбе юристов, адвокатов из Таджикистана. Как минимум, четверо из них находятся в положении реальных заключенных или арестованных по политически мотивированным делам. Свою озабоченность по этому поводу не раз выражали международные правозащитные организации. Однако характерная черта последних лет таджикских властей – не слышать этой критики.
И были печально известные события в сентябре 2015 года. Власти их назвали вооруженным мятежом, попыткой государственного переворота, возглавляемого бывшим замминистра обороны Таджикистана. Власти обвинили в финансировании этого проекта "Партию исламского возрождения Таджикистана". Политическая партия и единственная религиозная политическая организация на пространстве Центральной Азии 15-го или 16 сентября, то есть через 12 дней после начала операции, была закрыта, объявлена вне закона, террористической, экстремистской. Не менее 200 человек были задержаны.
Один из громких судебных процессов проходит в Душанбе. Верховный суд судит 13 руководителей Высшего совета "Партии исламского возрождения Таджикистана". Уже прозвучал обвинительный приговор. Пятерым из них грозит пожизненное заключение, остальным – от 5 до 30 лет лишения свободы. Юристы, которые позволили себе в начале задержания защищать интересы оппозиционных политиков, сейчас тоже сидят на скамье подсудимых. Все суды проходят за закрытыми дверями. Любая информация, которая становится доступной журналистам, добывается с большим трудом. Ни родственники, ни адвокаты, как считает следствие, – а они берут подписку о неразглашении тайны, – не имеют права разглашать эту информацию и подробности судебных процессов в прессе. Очень много вопросов по поводу объективности выдвинутых против них обвинений.
Но удивляет отношение властей Таджикистана к реакции, к призывам международного сообщества изменить ситуацию, пересмотреть дела, сделать более объективным подход к этим людям. Есть предположение, что все это спущено на тормозах. Наверное, далеко на Западе или Европе все-таки выгодно сотрудничество с властями страны, которая граничит с Афганистаном.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы поняли, что в Таджикистане есть политзаключенные. А есть ли сейчас таджикская оппозиция в изгнании? В 90-е годы в Москве была большая диаспора. Сейчас этого уже ничего не осталось?
Аркадий Дубнов: Таджикская оппозиция в изгнании уже не в Москве. В Москве могут быть отдельные таджикские диссиденты, для которых возвращение или работа в Таджикистане невозможна. Но они не составляют никакой оппозиционной структуры. Практика последних лет показала, что сотрудничество силовых структур России и Таджикистана, причем даже не на самом высоком, а на среднем уровне настолько пронизано взаимопониманием и деятельным сотрудничеством, которое основано, в том числе, на коррупционной составляющей, что нахождение здесь неугодных режиму Рахмона таджикских граждан становится опасным для их жизни. Поэтому они всеми возможными способами ищут, как уйти от российских силовиков.
Самый известный случай – это похищение в 2005 году в подмосковном городе Королеве председателя "Демократической партии Таджикистана", очень цивильного, я бы сказал, политика Махмадрузи Искандарова. Похищение осуществлялось российскими силовиками. А накануне он вышел из временного заключения, благодарил за это Владимира Путина. Тем не менее, его украли, тайно перевезли в Таджикистан и сказали, что он вернулся добровольно. Была совершенно пошлая и отвратительная инсценировка суда. И он приговорен к 22 годам тюремного заключения.
Второй случай преследования неугодных таджикскому режиму диссидентов – это покушение на известного таджикского журналиста Дододжона Атовуллоева, которого 12 января 2012 года в подворотне дома, где он снимал квартиру так искорежили наемные убийцы, что он еле выжил. И он был вынужден уехать в Германию.
Так что опасно здесь быть не только лидером российской оппозиции, но, тем более, лидером оппозиции таджикской.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько сейчас велико влияние Кремля в республике? В каких отношениях находятся официальные режимы Таджикистана и Москвы? И являются ли они союзниками в современной политической жизни?
Хиромон Бакозода: Если смотреть глобально на эти отношения, нельзя сомневаться в том, что они всегда были союзническими, дружественными и так далее. Конечно, между Таджикистаном и Кремлем есть определенные разногласия, но эти разногласия не глубинные. А в свете общих угроз разногласий стратегических, сильных в этих отношениях не будет. Таджикские власти никогда не смогут позволить себе повернуться спиной к Кремлю, потому что это традиционный союзник, который никогда не будет указывать им на проблему с правами человека.
Более миллиона граждан Таджикистана ежегодно находятся на заработках в России, Россия позволяет этим людям здесь зарабатывать и высылать деньги в Таджикистан. Несмотря на то, что в России они испытывают особые трудности, это совсем другая проблема – миграционная, которая должна быть урегулирована.
Я думаю, что правы те эксперты, которые уверены, что не все, что делается в современном Душанбе, в частности, референдум, принятие закона о лидере нации и так далее, – все эти попытки закрепить власть поддерживаются Путиным и Кремлем. Ну, должен же быть какой-то предел. И если Россия пытается себя позиционировать как современное, цивилизованное государство, со своими принципами, то такой сосед, наверное, не всегда приносит приятные новости.
А принципиальных разногласий, конечно, не будет. Тем более что на территории Таджикистана базируется самая большая российская военная база. 7 тысяч российских военнослужащих постоянно находятся на территории Таджикистана. Поэтому портиться отношения, я уверена, не будут. А какие-то мелкие разногласия будут решаться. Мы были свидетелями множества мелких инцидентов с арестованными, приговоренными к реальным срокам летчиками. Конечно, разгорелся скандал с участием господина Онищенко. Но все со временем нормализовалось, я думаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Одним из показателей цивилизованности любого режима является положение иноязычных диаспор. Каково сейчас положение русскоязычных в Таджикистане? Может быть, какие-то их права ущемляются – или, наоборот, они им предоставлены?
Даниил Кислов: Я не эксперт в этой области, могу опираться только на какие-то эмпирические данные. И плохо, и нет. Плохо потому, что огромное количество иноязычных, русских людей убежали оттуда во время гражданской войны. Просто потому, что была война, а не потому, что их выгоняли, хотя были и такие моменты.
А сегодня для всех центральноазиатских государств, которые поставляют нам рабочую силу, русский язык – это очень важная вещь. Поэтому роль русской общины там, которая представлена в большей степени представителями интеллигенции, учителями русского языка, профессорами университетов, в общем, людьми прошедшей эпохи, выросшими и обученными в СССР, в последнее время возрастает. Любой таджикский папа, который не так богат, чтобы отправить своего ребенка учиться в Лондон, будет пытаться отправлять его, когда тот подрастет, работать или учиться на территорию России. Русский язык все-таки остается возможностью получения образования, работы. А для работы на территории России нужно сдать экзамен по русскому языку. И таджики сейчас вынуждены это делать. Этим ограничивается роль русской общины, на мой взгляд. Слишком большой роли уже не осталось.
Я думаю, что никакого ущемления россиян, русскоязычных людей, которые остались на территории Таджикистана, сегодня нет. Я не слышал, чтобы их унижали или преследовали.
Владимир Кара-Мурза-старший: События прошлых выходных на Хованском кладбище напомнили о существовании таджикской диаспоры в Москве. Как оказалось, они абсолютно не защищены, абсолютно бесправны, у нет никаких связей. Я помню, при Лужкове все-таки было в жилкомхозе много таджиков. Оказалось, все это ушло в прошлое. Аркадий, как вы это объясняете?
Аркадий Дубнов: Исторически так сложилось, что в России в постсоветские времена лучше всего была организована киргизская диаспора. Возможно, в силу этого Киргизия считается самой ориентированной на Россию страной Центральной Азии. В Киргизии всегда была большая и влиятельная, хорошо образованная русскоязычная община. И когда возникла свобода передвижения рабочей силы, киргизы хлынули в Россию на заработки. А после того, как Киргизия вступила в Евразийский экономический союз, это дало преференции в части предоставления гораздо лучших условий для работы трудовых мигрантов, то есть право получить патент, гораздо более легкие условия регистрации. И вообще, около 400 тысяч киргизов получили российское гражданство по упрощенной процедуре, это было в 90-е и в "нулевые" годы. Поэтому именно киргизы были лидерами в этой организации.
Таджики в этом отношении сильно отставали. Их организации здесь были не очень сильными, не очень влиятельными даже среди самих таджиков. Их поначалу возглавляли люди, которые работали в посольстве Таджикистана. И видимо, внутренние проблемы, в том числе и политического свойства, вынудили таджиков оставить эту деятельность.
Сегодня угнетенное положение таджикских мигрантов в России используется, между прочим, российским руководством для того, чтобы сделать это неким мотивом, неким стимулом для уговаривания таджикского руководства ко вступлению в Евразийский союз. "Как хорошо киргизам, которые здесь работают, – у них нет проблем, они защищены, в том числе и законодательством". Если это так, то это, конечно, большая беда для таджиков, потому что их судьба в руках таджикского руководства. И таджикское руководство тоже манипулирует положением таджиков. И я боюсь, что в ближайшем будущем это положение сложно будет исправить, поскольку Душанбе очень искусно использует проблемы, оказывая ответное давление на Москву, понимая, что если Москва будет отвечать ассиметрично, оказывая давление на Душанбе, угрожая мерами по отношению к таджикским мигрантам, то таджики будут говорить: "Вы хотите ввести визы? А они все уедут из России. И что вы будете делать?" И что мы будем делать, скажем, в Москве, где таджики занимают те рабочие места, которые никогда российские жители не займут. Поэтому трагическая судьба у этих людей, которые за ничтожную плату вынуждены работать по-черному.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы сказали про Киргизию. В 70-е годы привлекательный образ республики и ее народа складывался благодаря творчеству Чингиза Айтматова. Это был очень популярный писатель в России. Он писал по-русски. То есть один человек может создать репутацию своей стране.
Аркадий Дубнов: Среди таджикских интеллигентов тоже было много замечательных поэтов, писателей. Между прочим, Айтматов писал по-киргизски, а потом делал авторизованные переводы. И здесь была еще и политика Коммунистической партии, которая поднимала национальные окраины, укрепляла их культурный ресурс, приближала и обеспечивала их благами, стимулировала их. Еще имело значение и то руководство, которое было на тот момент в той или иной республике: было ли оно авторитетно, было ли оно лояльно, хорошо ли оно снабжало Кремль ресурсами, овощами и фруктами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Хиромон сказала, что военное присутствие, в том числе российское, в республике велико. А можно ли сказать, что это является гарантией политической стабильности в Таджикистане?
Даниил Кислов: Разумеется, это определенный знак Рахмону: "Если что, дорогой друг, мы держим твоих врагов из Пянджа, из Амударьи на прицеле наших автоматов". И если возникнет серьезный бунт или мятеж, если он будет более массовым, чем те "телевизионные" мятежи, бунты, на мой взгляд, организованные властью, которые мы видели несколько последних лет на территории различных таджикских районов, то российская военная база, на которой большинство рядовых – это таджики, местные граждане, и только руководство, командный состав – это российские офицеры, они будут выполнять приказы из Москвы, которые прозвучат в унисон с интересами рахмоновской власти. И это большая гордость для России, что на территории Центральной Азии есть большая военная база.
Если же посмотреть, какие информационные поводы проходили по лентам новостей в связи с этой базой: то ребята с этой базы кого-то избили, то они кого-то убили, то они оказались пьяными. Ну, такого убийства, как в Армении, когда российский солдат убил семерых человек, конечно, там не было. Но какой-то неприятный осадок постоянно есть. Боюсь, военные, в том числе и российские офицеры, которые там служат, не блещут честью и достоинством.
Аркадий Дубнов: Действительно, положение 201-й базы в Таджикистане всегда было охранительным поясом безопасность для Рахмона. Во всяком случае, он так считал. И в этом была проблема. Потому что он считал, что база охраняет его лично либо его режим, а в Москве считали, что эта база гарантирует безопасность интересов России в южном подбрюшье и упреждает угрозы, исходящие из Афганистана. А 201-я база была размещена там вследствие вывода советских войск из Афганистана в 89-м году. Раньше ее там не было.
Так вот, это противоречие между пониманием роли базы в Москве и в Душанбе было однажды обнаружено самым забавным образом. В какой-то статье несколько лет назад я написал, что Рахмон, как мне кажется, сильно преувеличивает, когда думает, что база защищает лично его либо его режим. В Москве, насколько я полагаю, в этом с Рахмоном не очень согласны. Спустя некоторое время я узнал, что Рахмон очень сильно был возмущен этим пассажем. Он решил, что все, что пишут в московской прессе, – это дело рук Кремля. И он выступил по дипломатическим каналам с некоторым демаршем: "Это правда или неправда?" Это первое.
Второе. Ведь есть еще один нюанс, связанный с военным присутствием России в Таджикистане, – это отсутствие российских пограничников, которых Рахмон заставил покинуть таджикско-афганскую границу во второй половине 90-х годов. По признанию очень многих серьезных экспертов, это привело к тому, что наркотрафик через эту границу стал надежным бизнесом для серьезных людей, в том числе, которых "крышуют" в таджикской власти. И это является одной из скреп, укрепляющих бюджет Таджикистана. Так вот, сегодня все попытки Москвы убедить Душанбе в необходимости для обеих стран вернуться российским пограничникам либо дать понять, что это будет в интересах и Душанбе, бумерангом возвращаются в Москву с любезными благодарностями за возможные услуги, – тем не менее, с отказом от этой услуги. Так что, действительно, все не так просто в отношениях этих любящих друг друга режимов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какую роль сейчас играет геополитический фактор, что Таджикистан является своего рода воротами в Афганистан? Раньше Кремль пытался их контролировать, а сейчас эти ворота предоставлены сами себе.
Даниил Кислов: На эту тему очень часто рассуждают наши эксперты. Одни считают, что из Афганистана исходит грандиозная опасность. Это мнение всячески поддерживают и эксплуатируют азиатские правители, которым афганская угроза необходима как рычаг давления на своих партнеров – как на Россию, так и на Америку, которая до сих пор еще воюет в Афганистане. Им это необходимо как жупел, как некое пугало для своего населения: "Если не мы, то придут талибы. А мы тут все охраняем". Насколько такая угроза реальна – неизвестно. Известно, что через узбекскую и таджикскую границу, через Киргизию на территорию России идет огромное количество афганского опиума, героина. И хотя у нас нет юридических оснований называть лидером наркоторговли кого-то их властной верхушки Узбекистана, Таджикистана и так далее, – но это тоже общее место. Всем известно, что без контроля государственных органов такой огромный поток наркотиков невозможен.
Делаю вывод, что Афганистан сегодня выгоден всем, даже как угроза исламизма, Талибана выгоден всем, кроме простых людей, разумеется. Он выгоден России, как некий повод, когда вдруг на границе Таджикистана и Афганистана в очередной раз что-то произойдет, выдвинуть туда свою базу или прислать какой-нибудь десант. Он выгоден Рахмону и остальным центральноазиатским лидерам для удержания власти путем угроз. Наверное, он выгоден и каким-то мировым игрокам, которые тоже не преминут воспользоваться этими полупридуманными, полуреальными угрозами, чтобы активизировать там свою деятельность.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли так сказать, что Кремль заинтересован в том, чтобы продлить век этого режима, потому что он всех устраивает?
Аркадий Дубнов: Не только продлить век этого режима, а воспрепятствовать тому, что на смену этому режиму может прийти другой, который будет менее лояльным по отношению к России. Вообще российская политика по отношению к странам СНГ исходила из одного простого постулата: как бы не было хуже. Потому что, во-первых, хуже может быть всегда. А во-вторых, мы знаем, как с этим режимом работать, на какой крючок каждого из лидеров можно посадить, как к нему подойти, какие лоббисты обеспечивают наши интересы в той или другой стране конкретно с этой элитой или с этими лидерами. И исходя из того, что мы свою оппозицию не признаем легитимной силой, имеющей право на выражение своих политических взглядов, мы не признаем и серьезной оппозиции в других странах СНГ, не работаем с ней. Свою оппозицию мы считаем враждебной, антигосударственной, и так же мы считаем враждебной и антигосударственной оппозицию в любой стране СНГ. Ну, это сукин сын, но это наш сукин сын – абсолютно тривиальная постановка вопроса.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Таджикистан стать в ближайшее время адресом очередной "цветной революции"? Или это исключено?
Даниил Кислов: Я мало в это верю. Но мне кажется, что необходимо много разных факторов. Одними мнимыми "печеньками из Госдепа" здесь не обойдешься. И Таджикистан, как и Узбекистан, на мой взгляд, еще долгое время будет мирным болотом, где люди нищают каждый день, где они теряют свои права все больше и больше, – но вряд ли они поднимутся в нынешней ситуации.
А что нужно делать сегодня, чтобы как-то приблизить "великое будущее"? Наверное, нужно отменить выборы власти. Зачем они нужны? Пусть президенты всех азиатских государств будут пожизненными. Реально они и так уже пожизненные. Зачем эта бутафория? И мы проживем еще несколько сот лет в феодальном режиме. Посмотрим, как на это будет реагировать народ, который пока, по моим данным, ходит и достаточно активно голосует за эти поправки к Конституции.
Владимир Кара-Мурза-старший: Одним из сценариев "цветных революций" бывает недовольство выборами. Я так понимаю, что сегодня никто не вышел на площадь.
Аркадий Дубнов: Мы же все понимаем, что это игра по заранее устраивающим всех правилам: мы играем с вами в демократию, а вы играете с нами в то, что вы уважаете наш выбор. Даниил совершенно справедливо предлагает отказаться от выборов. Меня называют "отзовистом". Я считаю, что в наших выборах тоже не имеет смысла участвовать, потому что мы легитимизируем отсутствие права на выбор.
Но как разговаривать лидерам этих стран и республик с зарубежными спонсорами по западную сторону света? Они же собираются и говорят: "Проведите выборы. Нам нужна демократизация. Если вы хотите быть цивилизованными и иметь с нами отношения, получать кредиты, гуманитарную помощь и другие "печеньки", вам нужно проводить вот такого рода процедуры". "Хорошо, – говорит господин Рахмон, – проведу я вам процедуры. Раз в пять лет? Нет, не могу. Раз в семь лет – так поэкономнее будет. А уж если совсем экономнее, то и референдумом обойдемся. Вас это устроит?" Приезжает миссия наблюдателей и говорит: "Довольно хреновато, конечно, ну Бог с вами, ладно". Ну, как он отменит выборы? Как он будет себя на 200 лет вперед семейным образом утверждать во власти? Не получится. Если только китайцы не поддержат его во всех его начинаниях. Но и то у китайцев раз в десять лет все-таки происходит смена режима.
Владимир Кара-Мурза-старший: Даниил, вы тоже усматриваете какую-то политику "двойных стандартов" в отношении Запада к этим тираниям? С одной стороны, они их осуждают, а с другой стороны, исподволь легитимизируют.
Даниил Кислов: Да, разумеется. Причем за последние лет пять-семь произошла некоторая эволюция в позиции Запада, в позиции европейских государств, американской демократии в отношении местных авторитарных режимов. В 2008 году, по-моему, в поездку по всему региону отправлялась нынешний кандидат в президенты Америки Хиллари Клинтон. Она произнесла гениальную, на мой взгляд, фразу: "Нам нужно запастись стратегическим терпением в отношении к этому региону". Это надо понимать так: "Мы будем ждать, пока тут демократия вырастет сама". А ведь еще лет 10-15 назад звучала очень острая риторика, даже были наложены санкции на Узбекистан.
А разгром "Исламской партии Таджикистана" – я думаю, это вообще очень убедительный факт, который тоже мог бы вызвать санкции. Единственная легальная, мирная, нормальная исламская политическая партия большого региона вдруг разгромлена, предана анафеме, уничтожены ее члены. Это преступление режима, а это нужно вводить санкции. А вместо этого мы видим только какие-то рукопожатия, как дарят оружие, как приносят гранты, – и не оппозиции, а лидерам режимов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие возможны сценарии сдвига, демократизации в подобных государствах?
Аркадий Дубнов: Сдвигов я не вижу никаких, пока сдвиг не произойдет в России. Как бы мы ни относились к негативизму многих независимых стран по отношению к российской политике, они все, что называется, отдают честь и равняются на то, что происходит в Москве, как "белый царь" отреагирует на те или иные телодвижения во внутренней политике. А "белый царь" реагирует либо позитивно для них, либо нейтрально, что означает, как в случае с Таджикистаном, некоторый выход за красную линию. Ну, не стоит так брутально преследовать своих оппонентов, можно посадить, "двушечку" дать, но не 22 года. Так вот, пока в России будет происходить то, что происходит, а происходит глубокое стремление обнаружить дно, которого мы не чувствуем, нам снизу все время стучат и стучат, – я не вижу никаких перспектив. Если, конечно, не случится, не дай Бог, чего-либо кровавого, вроде переворота.
И я бы мог понять позицию Хиллари Клинтон. Как всякая техника безопасности основана на крови, так и прагматизм тоже построен на уже пролитой крови. А уж американцами за последние 15 лет в Афганистане – уж точно, не говоря о Ближнем Востоке. Ну, осуждать ли нас им за стремление избежать новой крови, да еще азиатской, по своим масштабам проливания ее?..
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, какие-то перемены в Белом доме могут сдвинуть ситуацию с "мертвой точки"? Может быть, они ужесточат политику в отношении подобных диктатур?
Даниил Кислов: Я думаю, что нет. И вообще извне вряд ли возможна какая-то подвижка, какое-то влияние на ситуацию внутри.
Сейчас происходит ужасно неприятная вещь, очень противный процесс, результат которого мы, может быть, увидим через несколько лет. Афганская кампания, которую проводит Америка, вызвала очень серьезный рост антиамериканизма среди исламского населения. На этот антиамериканизм накладываются сегодня репрессии в отношении умеренных мусульман, из которых азиатские правители делают радикализующуюся часть населения. И если в будущем в этом регионе какая-то революция станет возможной, она будет под знаменем ислама. Потому что люди, доведенные до отчаяния, выдавленные, как сок из лимона, ухватятся за самые простые рецепты, которые им предлагает – пусть меня простят мусульмане – уличный политический ислам. Эти факторы накладываются друг на друга: политические заключенные, мусульмане, репрессии против мусульман, их давят все, наших братьев бомбят американцы в Афгане, а тут нас убивает Рахмон. И рано или поздно этот нарыв может лопнуть.
Аркадий Дубнов: Это вполне прагматические опасения. Я приведу пример, подтверждающий такого рода опасность. В ночь с пятницы, по-моему, на субботу американские беспилотники нанесли удар по второму в истории лидеру Талибана – мулле Мансуру, который был уничтожен в приграничной с Афганистаном зоне на территории Пакистана. Конечно, это очень сильная акция. На этот раз он действительно убит, что подтверждено и в Исламабаде, и в Кабуле, и в Вашингтоне. Пакистан выступил с очень жестким заявлением, назвав это преступлением, не согласованным с властями Пакистана. Действительно, удар нанесен по территории Пакистана. Обама выступил и сказал, что мулла Мансур уничтожен, потому что он противопоставлял себя мирному процессу в Афганистане, не хотел договариваться с правительством Афганистана. А главное, он атаковал и уничтожал американцев, которые до сих пор дислоцированы в Афганистане. То есть американцы оставляют свои войска в Афганистане, которые должны помочь справиться с террором. Талибы в ответ на это увеличивают давление на американцев. Американцы в ответ на это уничтожают лидера Талибана. Талибы в ответ на это начинают интенсифицировать удары по американцам. Заколдованный круг.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот один из возможных сценариев, к которому мы пришли в результате нашего разговора о Таджикистане, как государстве, получающем очередное пожизненное президентство.
